Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
___>недавно проводили исследование
"британские" ученые?
___>у вегетарианцев мозг устроен так, что зрелище убиваемого животного вызывает больше негативных эмоций чем зрелище убиваемого человека ___>а у не-вегетарианцев наоборот ___>так что это не наносное культурное, а очень глубинное различие
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным.
Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
A>>лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным. ___>сказали же уже ___>не хищники мы ___>мы — падальщики
Тоже мимо. У человека нет приспособлений для этого (устойчивости к трупному яду и т.п.)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
A>>>лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным. ___>>сказали же уже ___>>не хищники мы ___>>мы — падальщики C>Тоже мимо. У человека нет приспособлений для этого (устойчивости к трупному яду и т.п.)
Большая, ты хотел съесть готовый стейк а не утку в том виде как ты ее видел.
Если бы ты был тем самым первым человеком, который еще не познал мясо, то врятли у тебя были бы ассоциации со стейком и ты бы видел эту прекрасную птицу , также как твоя девушка.
A>>>>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли. O>>>А чтобы по деревьям лазить за яблоками у нас от рождения лестница выдвижная. Вот только отваливается, ага. A>>Ну по деревьям человек неплохо лазает и без лестницы + дерево потрясти можно — спелые сами попадают. O>Точно так же "замечательно" человек может голыми руками свернуть какому нить мелкому зверю шею. А вот попробуй ты своими голыми руками залезть на дерево в джунглях за каким нить фруктом — успех будет таким же как если ты голыми руками кабана задушить дикого попытаешься.
Можно шею свернуть ,но животное жалко, а вот яблоко цинично съедается без мыслей о том что я его убил. Также как кошка рвет мышку без сожаления инстинктивно.
A>>>>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта, это уже люди когда придумали оружие и стратегию по ловле мамонта превратили это в игру "сафари". Или увидели как другие хищники справляются с мамонтом и решили повторить, любопытно было что это такое. Появилась культура охоты на зверей, но это никак не инстинкт судя по первым 3м пунктам. O>>>Один из наших ближайших генетических родственников среди приматов — шимпанзе. Любит охотиться на других обезъян чтобы их есть. Еще любит собираться в стайки и охотиться на другие стайки других шимпанзе. Других шимпанзе они просто убивают, не поедая. Ниче не напоминает? O>>>Вот кстати видео охоты шимпанзе: http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM A>>Ну это больше похоже на дележку территории чем на охоту , если бы они так любили мясо то охотились бы и на других мясных. O>Приведенное видео — это охота на обезъян других пород именно ради того чтобы их съесть. Шимпанзе любят мясо, погуглите. Прежде чем разводить теории, подкачайте матчать. Кстати людей они тоже едят, были случаи.
Мясо они любят, я не спорю, также как люди любят. И убивают себе подобных с той же целью что и люди, по крайней мере точно это сказать никто не может — в мозг шимпанзе никто не заглядывал, но судя по тому что мы к ним близки, то я предполагаю что с большей вероятностью они уничтожают себе подобных с теми же целями что и человек.
А человека укокошили, т.к. он похож на шимпанзе — чужой на территории. Ая яй убили негра, низачто нипрочто суки замочили...
O>>>Это все лень. Потому что яблоки не убегают и наша культура позволяет их есть сырыми а вот зверятину готовить надо. А вот положи ты рядом аппетитно пожаренного зайца и сырое яблоко перед собой — выбор может оказаться намного иным. A>>Пожаренного да, кто же спорит. Когда я вижу на витрине копченую колбасу то она вызывает аппетит, но я не об этом. А о том что сам бы я не смог ее сделать , даже с орудием , было бы тяжело убить животное. O>Если бы твои родители тебя научили — смог бы. Это лишь вопрос культуры и воспитания. Традиция готовить мясо имеет свои рациональные причины, и они отнюдь не в брезгливости есть сырое и полуживое, а в том что готовка убивает паразитов, а у нас с другими животными гораздо больше общих паразитов чем с фруктами.
Я не спорю что можно научить убивать без жалости, можно научить правильно убивать и вкусно готовить. Не спорю что есть традиция есть мясо и она рациональна. Я кстати не вегетарианец абсолютно.
Я только говорю то что у человека нет _инстинкта_ убивать животных и нет _природных_ инструментов для этого таких как зубы , быстрые ноги и прочих. Также как у него нет крыльев и нет хвоста как у рыбы, что не мешает ему перемещаться по воде, по воздуху, под водой. При этом мы не спорим что человек не рыба и не птица, а вот хищник возникает спор — ведь мы едим мясо, да едим .. мы много что едим , шоколадки например, но это не значит что человек по природе своей шоколадоядный.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>>>>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
B>>>>Извини, я не в курсе как там у вас сейчас проповедуют, но вот мамонтов тоже с ружьем добывали?
A>>>А по твоему как , без орудий, догоняли , ставили подножку и запинывали, кусали за ноги ?
B>>Ну, без заостренного дрына, было сложновато, конечно, но то ведь палка, а не ружье. Разумеешь? B>>Или ты уже от своих слов отказываешься? И ружье не принципиально? B>>А ямы-ловушки, а силки?
A>ружье я имел в общем смысле — это инструмент, от ям ловушек, силков отличается только технологией применения/изготовления.
Ну вот, уже увиливаешь.
А как по-твоему нужно было повышать доступность пищи?
Не используем простейший обломок ветки ака дрын, не копаем ямы ловушки, чтобы получить 1000% профит в виде высокопитательного куска мяса с кровью?
Но зато вджобываем от зари до зари на пахоте с непредсказуемым результатом?
И орудия для пахоты тоже пришлось изобретать и мастерить, не находишь?
Если бы мясо не было для нас естественной пищей, мы бы вымерли на такой диете. Ан нет. Размножись как плесень, и троллим себе на форумах.
А мозг тебе такой большой кто обеспечил в этих широтах? Мамонт, забитый предком или одна груша и пол-яблока в неделю?
A>также как пароплан отличается от самолета, но все это технологичные изобретения, пароплан человек может сделать своими руками, A>лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным. Вот если б человек мог бы справиться с животным сам без технологий 1 на 1 + у него были бы позывы к этому ( до знакомства со вкусом хорошо приготовленого мяса ).
Признаюсь. У меня при виде свежего мяса натурально клыки чешутся. Иногда, когда уверен в происхождении, не могу отказать себе в удовольствии пожевать сырого мясца/рыбки. И да, назовем это "карпаччо", чтобы никого не шокировать.
Стейки -- только rare.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Если бы ты был тем самым первым человеком, который еще не познал мясо, то врятли у тебя были бы ассоциации со стейком и ты бы видел эту прекрасную птицу , также как твоя девушка.
Кто такой первый человек, который еще не познал мясо?
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
Это потому что у тебя в рационе белковой пищи достаточно, а витаминов не хватает. Хотя если сильного расхода белка нет: уже переставший расти организм, малоподвижный образ жизни, то может на травке и можно какое-то время существовать.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
C>>Тоже мимо. У человека нет приспособлений для этого (устойчивости к трупному яду и т.п.) ___>падаль может быть свежеубитая
Взаимоисключающие параграфы детектед.
O>Я тут уже говорил в подобной теме одного травоядного — это от городского безделья вам разные глупости в голову лезут. В колхоз — и пахать. Быстро желание жевать травку отпадет.
Я кстати не травоядный, мясо ем каждый день.
В колхозе бываю практически каждым летом, и могу точно сказать что в деревне которую я езжу, где живет 200-300 человек, всего лишь 1 палач который убивает животных за бутылку водки или за деньги. Остальные не могут это сделать, жалко и т.п.
Именно об этом я и говорю что человеку от природы не дан инстинкт убивать животных, вот фрукты рвать мы можем без сожаления и каких то осадков в совести, а вот убивать животных как-то есть жалость или ощущение какого-то греха. Не совсем это естественно для человека. Но это не значит что человек не любит готовое мясо и не готов перебаривать свой психологический барьер чтобы добыть это мясо. Как показывает практика находят одного и на него взваливают эту ношу.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
C>>>Тоже мимо. У человека нет приспособлений для этого (устойчивости к трупному яду и т.п.) ___>>падаль может быть свежеубитая
C>Взаимоисключающие параграфы детектед.
У человека есть глаза, нос, и МОЗГ, чтобы понять что падаль-свежеубитая, и есть ее безопасно
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>>>>>Придумать то человек может что угодно, например самолет, но мы же не говорим после этого что человек стал птицей ? Также и с хищничеством — без ружья человек не хищник, также как без самолета не птица.
B>>>>>Извини, я не в курсе как там у вас сейчас проповедуют, но вот мамонтов тоже с ружьем добывали?
A>>>>А по твоему как , без орудий, догоняли , ставили подножку и запинывали, кусали за ноги ?
B>>>Ну, без заостренного дрына, было сложновато, конечно, но то ведь палка, а не ружье. Разумеешь? B>>>Или ты уже от своих слов отказываешься? И ружье не принципиально? B>>>А ямы-ловушки, а силки?
A>>ружье я имел в общем смысле — это инструмент, от ям ловушек, силков отличается только технологией применения/изготовления.
B>Ну вот, уже увиливаешь. B>А как по-твоему нужно было повышать доступность пищи?
Ну а как это делают настоящие хищники от природы без ям и прочих орудий , пользуясь только своими лапами и клыками ?
A>>также как пароплан отличается от самолета, но все это технологичные изобретения, пароплан человек может сделать своими руками, A>>лодку может также сделать своими руками и плавать как рыба, но от этого он не становится водоплавающим или летающим животным, также наличие орудий для убийства не делает его хищным животным. Вот если б человек мог бы справиться с животным сам без технологий 1 на 1 + у него были бы позывы к этому ( до знакомства со вкусом хорошо приготовленого мяса ).
B>Признаюсь. У меня при виде свежего мяса натурально клыки чешутся. Иногда, когда уверен в происхождении, не могу отказать себе в удовольствии пожевать сырого мясца/рыбки. И да, назовем это "карпаччо", чтобы никого не шокировать. B>Стейки -- только rare.
Ну опять увиливаешь, начинаешь про разделаное мясо говорить.
Вот идешь ты по улице, бежит собака, кошка, барашек, корова , тебе хочется на них накинутся и вцепиться зубами в шею и загрызть ?
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
O>>Какая разница. Я хотел ее съесть. A>Большая, ты хотел съесть готовый стейк а не утку в том виде как ты ее видел.
Я хотел убить утку, зажарить и съесть. В чем разница?
Вот смотри — ты покупаешь картошку — ты ведь представляешь себе не то как ты ее потом грызешь? Ты представляешь себе горку пожаренной картошки. Даже бананы ты представляешь как поедаешь их очищенными, а не в кожуре. Так что совершенно никакой разницы — жареной я утку хочу съесть или сырой.
O>>>>А чтобы по деревьям лазить за яблоками у нас от рождения лестница выдвижная. Вот только отваливается, ага. A>>>Ну по деревьям человек неплохо лазает и без лестницы + дерево потрясти можно — спелые сами попадают. O>>Точно так же "замечательно" человек может голыми руками свернуть какому нить мелкому зверю шею. А вот попробуй ты своими голыми руками залезть на дерево в джунглях за каким нить фруктом — успех будет таким же как если ты голыми руками кабана задушить дикого попытаешься. A>Можно шею свернуть ,но животное жалко, а вот яблоко цинично съедается без мыслей о том что я его убил. Также как кошка рвет мышку без сожаления инстинктивно.
Жалко тебе, потому что тебя так воспитали. Я както видел детей которые еще говорить толком не умели, зато умели издеваться над пойманными котятами. Дети бывают очень жестоки, именно потому что еще не прошли всю программу воспитания. И это указывает на то что на уровне инстинктов жестокость и стремление убивать заложено изначально, но глушится воспитанием.
O>>>>Вот кстати видео охоты шимпанзе: http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM A>>>Ну это больше похоже на дележку территории чем на охоту , если бы они так любили мясо то охотились бы и на других мясных. O>>Приведенное видео — это охота на обезъян других пород именно ради того чтобы их съесть. Шимпанзе любят мясо, погуглите. Прежде чем разводить теории, подкачайте матчать. Кстати людей они тоже едят, были случаи. A>Мясо они любят, я не спорю, также как люди любят. И убивают себе подобных с той же целью что и люди, по крайней мере точно это сказать никто не может — в мозг шимпанзе никто не заглядывал, но судя по тому что мы к ним близки, то я предполагаю что с большей вероятностью они уничтожают себе подобных с теми же целями что и человек.
Ну они ловят других животных и едят их. Кстати без готовки. Это не доказывают что они убивают ради еды?
A>А человека укокошили, т.к. он похож на шимпанзе — чужой на территории. Ая яй убили негра, низачто нипрочто суки замочили...
Человека словили и погрызли как еду.
O>>Если бы твои родители тебя научили — смог бы. Это лишь вопрос культуры и воспитания. Традиция готовить мясо имеет свои рациональные причины, и они отнюдь не в брезгливости есть сырое и полуживое, а в том что готовка убивает паразитов, а у нас с другими животными гораздо больше общих паразитов чем с фруктами. A>Я не спорю что можно научить убивать без жалости, можно научить правильно убивать и вкусно готовить. Не спорю что есть традиция есть мясо и она рациональна. Я кстати не вегетарианец абсолютно. A>Я только говорю то что у человека нет _инстинкта_ убивать животных и нет _природных_ инструментов для этого таких как зубы , быстрые ноги и прочих. Также как у него нет крыльев и нет хвоста как у рыбы, что не мешает ему перемещаться по воде, по воздуху, под водой. При этом мы не спорим что человек не рыба и не птица, а вот хищник возникает спор — ведь мы едим мясо, да едим .. мы много что едим , шоколадки например, но это не значит что человек по природе своей шоколадоядный.
Ладно, если не понял тонкого намека с убийством себе подобных шимпанзе, объясню толще. Шимпанзе уюивают себе подобных за территорию так же как люди убивают других людей на войнах. Причем убивают с особой жестокостью — у многих людей боевых условиях так же проявляются такие же замашки, причем у таких людей которые в повседневной жизни совершенно спокойные и никогда бы "и мухи не обидели". Это не потому что они всю жизнь скрепя зубы скрывали свои дурные желания. У них таких желаний попросту в мирное время не возникало. Потому что инстинкт убивать себе подобных и издеваться над ними у большинства людей "включается" лишь во время войны. У некоторых правда он включается и без войны — и они становятся маньяками.
Так вот — инстинкт убивать других животных у людей так же "выключен", и включается лишь при необходимости — при голоде конкретного индивидуума, или же при охоте на животных совместно с другими людьми, потому что люди — стадные охотники. Потому так распространены групповые сафари в джунглях для развлекухи — просто чтобы "включить" инстинкт.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>>Ну вот, уже увиливаешь. B>>А как по-твоему нужно было повышать доступность пищи? A>Ну а как это делают настоящие хищники от природы без ям и прочих орудий , пользуясь только своими лапами и клыками ?
У человека орудие выживания, данное эволюцией мозг. И, между прочим, это орудие превратило его в самого страшного хищника на планете, почти полностью перебившего и тигров с их когтями и клыками, и других не менее страшных и свирепых хищников.
A>Вот идешь ты по улице, бежит собака, кошка, барашек, корова , тебе хочется на них накинутся и вцепиться зубами в шею и загрызть ?
Если перед этим во рту маковой росинки не было неделю — захочется.
Примеров из истории мало? (блокада Ленинграда и тд и тп). Ты в повседневной жизни часто бываешь настолько голодным?
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>ankf wrote:
>> Как показывает практика находят одного и на него взваливают эту ношу.
S>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
Вообще в деревне и на скотобойне есть такая роль как мясник, и он как правило один на определенное окружение. Мясник в каждом доме в деревне, это уже какой-то перебор ) Это все равно что кузнец в каждом доме, который на деревню обычно тоже один был.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>ankf wrote:
>> Как показывает практика находят одного и на него взваливают эту ношу.
S>интересная технология. я чаще бывал в деревнях, где в каждой семье, которая S>держит мясных животных есть как минимум один человек способный их убить.
Это где так, интересно? IMHO, ты ошибаетешься.
Как можно держать, допустим, корову, несколько лет, а потом убить ее собственными руками?
Ты, например, знаешь, что коровы плачут, когда им больно? Ну нафик такое щастье, знаешь ли.
По моему опыту, так же — в деревне есть человек, который этим занимается.
ankf wrote:
> Вообще в деревне и на скотобойне есть такая роль как мясник, и он как > правило один на определенное окружение. Мясник в каждом доме в деревне, > это уже какой-то перебор ) Это все равно что кузнец в каждом доме, который > на деревню обычно тоже один был.
мясник имхо не на деревню а на ближайший колхоз. и убивает он колхозную
живность. зачем ему твоя корова? сам вырастил — сам и разделаешь. конечно,
можно саутсорсить, но тогда зачем корова? можно же просто взять на рынке
мясо.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе.
A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.
Для чистоты эксперимента надо было поголодать недельку и отправиться в лес на просмотр пробегающего мимо ежика или зайца
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
