O>>А теперь вы расскажите, почему вам кажется это странным и вредным? Аргументы "ыы, так это же человек а не природа, путь мутаций не естественный etc" Не принимаются как нелогичные. Есть цепочка из аминокислот, почему случайные перестановки производимые рукой человека вреднее производимых ошибками репликации ДНК при естественном размножении организмов? F> Вы спорьте с тем, что именно я конкретно говорил — а не с тем, что Вы думаете, что я должен сказать. Я говорю только про то, что важна еще и скорость изменния, а не сам факт того что геном меняется. Так что повторю — вы не спросили а почему это важно — но уже спорите как бы сами с собой.
Вы не говорите ПОЧЕМУ она важна. Важен лишь конечный результат, а с какой скоростью он был достигнут неважно. Система перешла из состояния А в Б. Б в этом случае Б, и совершенно неважно за какое время был совершен переход.
F>Перечитайте еще раз начало дискусии со мной. F>Кстати — вы знате почему генетики не согласны с Дарвиным в его теории эволюции? И как потом возникла новая теория которая уже у гинетиков не вызывает вопросов. А еще кстати посмотрите на современное обьяснение того как на земле возникла кислородная ветка живых организмов. Это на самом деле интересно.
Это типа поток вопросов который должен создать у читающего иллюзию вашей неведомой крутости в рассматриваемом вопросе? Вместо того чтобы провести четкую логическую цепочку почемуже изменения ДНК вручную (пусть быстрее) "вреднее" чем случайно, потому что такой четкой логической цепочки лично у вас нету в сознании, а есть лишь догматическая убежденность?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>>>А теперь вы расскажите, почему вам кажется это странным и вредным? Аргументы "ыы, так это же человек а не природа, путь мутаций не естественный etc" Не принимаются как нелогичные. Есть цепочка из аминокислот, почему случайные перестановки производимые рукой человека вреднее производимых ошибками репликации ДНК при естественном размножении организмов? F>> Вы спорьте с тем, что именно я конкретно говорил — а не с тем, что Вы думаете, что я должен сказать. Я говорю только про то, что важна еще и скорость изменния, а не сам факт того что геном меняется. Так что повторю — вы не спросили а почему это важно — но уже спорите как бы сами с собой.
O>Вы не говорите ПОЧЕМУ она важна. Важен лишь конечный результат, а с какой скоростью он был достигнут неважно. Система перешла из состояния А в Б. Б в этом случае Б, и совершенно неважно за какое время был совершен переход.
F>>Перечитайте еще раз начало дискусии со мной. F>>Кстати — вы знате почему генетики не согласны с Дарвиным в его теории эволюции? И как потом возникла новая теория которая уже у гинетиков не вызывает вопросов. А еще кстати посмотрите на современное обьяснение того как на земле возникла кислородная ветка живых организмов. Это на самом деле интересно. O>Это типа поток вопросов который должен создать у читающего иллюзию вашей неведомой крутости в рассматриваемом вопросе? Вместо того чтобы провести четкую логическую цепочку почемуже изменения ДНК вручную (пусть быстрее) "вреднее" чем случайно, потому что такой четкой логической цепочки лично у вас нету в сознании, а есть лишь догматическая убежденность?
Парадокс — почему Вы подозревате людей в чем-то негативном? Напрасно.
Просто в том "конфликте" между теорией Дарвина и генетиками и кроется ответ почему важно чтобы было медленно. Именно и почти буквально.
Анализируя то что-то из жизни ( вне компьютера ) важно рассматривать весь комплекс обьектов а не только выдернутый из контекста набор.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
F>>Я говорю только про то, что важна еще и скорость изменния, а не сам факт того что геном меняется.
DR>Это как программы которые написаны медленно лучше работают?
Если бы в природе не существовало такое понятие как время, то тогда вы были бы правы.
M>>>А контрольная группа там была? А обследование свиней из этой и контрольной групп до кормления, потом пред началом кормления ГМО, после кормления?
PD>>Какие тебе контрольные группы! Какое тебе еще обследование! Ты же о научных методах заговорил! А в науке предпочитают делать свою работу тихо и без суеты, потом публиковать результаты в серьезных журналах, с статистической обработкой, с выводами и без истерики.
PD>>А тут главное — побольше истерики. Пиар классический. Главное — придумать как можно более хлесткое название, пугнуть обывателя, а что там в действительности — а не все ли равно.
ВГ>Это не пиар, а обоснование.
Повторю во второй раз. Для обоснования нужна обследуемая и контрольная группа, тщательное обследование на всех этапах эксперимента. Более того, должен быть проведен не один, а несколько экспериментов, причем как с одинаковыми, так и с варьирующимися условиями. Где все это?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Повторю во второй раз. Для обоснования нужна обследуемая и контрольная группа, тщательное обследование на всех этапах эксперимента. Более того, должен быть проведен не один, а несколько экспериментов, причем как с одинаковыми, так и с варьирующимися условиями. Где все это?
Ну ты, блин, как ребенок. Когда результат известен до начала опыта, то все это уже не нужно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>>нужно накормить свиней ГМО и показать, что оно им никак не подходит.
PD>А если подходит ? Тогда это просто ложь в обоснование. Независимо от твоих прочих рассуждений, которые могут быть верными или нет.
PD>А вопрос — подходит или нет — надо решать научными методами. Без истерии, пиара и демагогии.
Ну прямо ложь. Понятие "не подходит" включает в себя некую вариативность. Думаю, совершенно очевидно, что естественная еда подходит для питания всегда лучше, чем неприродная. Значит если мы беремся их сравнивать, то естественная еда всегда будет лучшей, а значит более подходящей.
Здесь все рассуждения нужно закончить и переходить к финансово-политическим вопросам. Вот тут и возникает главная борьба. Поставщики и их проводники собираются делать бизнесс и всегда подтасовывают факты — это ложь. В качестве сопротивления возникает партия тех, кто против. И они обычно рассуждают более трезво, ибо у них нет прямой заинтересованности. Тем более им же скорее всего придется есть эту продукцию и проверять полезность-неполезность на собственной шкуре. Когда борьба ужесточается, приходится использовать ложь в ответ. Кстати вы вообще слышали из СМИ честную, объективную информацию в сферах политики и бизнесса?
Лично я по вопросам ГМО интересовался у биохимиков. Их вердикт — лучше не употребять. Обсуждали и детали, но здесь долго об этом говорить. И сами они очень скурпулезно изучают этикетки в магазине. Кроме того, природа почему-то ввела ограничения на межвидовое скрещивание — и видимо не случайно.
С мутациями выше — это вообще гон. Любой специалист будет долго смеяться от таких сравнений с ГРИППом. Как и у любого организма определенного класса, у вируса Гриипа есть запас вариаций, которые включаются, если внешние условия угрожают поддержанию жизни. У воронов, к примеру, есть древний ген, который включается в периоды их физического истребления другими существами — их оперение значительно упрочнаяется, превращаясь в броню. Не вский хищник пробьет и даже не всякая стрела. А такие периоды могут возникать и раз в сотни лет.
В генах содержится именно долговременная память организма — то, что не подлежит быстрым модификациям. Так специально природой установлено, потому как на каждое изменение генов требуется время на уравновешивание всей экосистемы. А мутации как нарушения, повреждения предельно редко закрепляются в виде — обычно носители умирают или не имеют потомства. Природа здесь почему-то тоже защищается. И нестоит путать мутации с адаптивными модификациями.
Человек же знает о мире с гулькин нос, но спешит эксперементировать. Мы даже не можем управлять собственными народами, финансовой системой, но ко всему прочему дилетантству добавляем опыты с генами. Собственно мы не нанесем вреда природе — она все равно все нивелирует, но способны внести момент еще большей неопределенности на краткосрочные периоды. Ударит это все прежде всего по нам. Мы одним только мгновенным сжиганием топливных запасов вносим серьёзную дестабилизацию в экосистему, а опытами с генами ударим в самую сердцевину биологической жизни, в том числе и по себе.
Я не против опытов в лабораториях, но против их спонсирования за счет выбрасывания их продукции на рынок, где и проходит одна из стадий прокатки, т.е. тестирования на людях. Неплохо на нас "поездила" химическая промышленность с ее фармацевтикой, теперь вот биоинжинерная.
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>Ну прямо ложь. Понятие "не подходит" включает в себя некую вариативность. Думаю, совершенно очевидно,
"совершенно очевидно" является один из признаков демагогии.
ВГ> что естественная еда подходит для питания всегда лучше, чем неприродная.
Ну так и есть. Нет, не очевидно и нуждается в доказательстве.
ВГ>Здесь все рассуждения нужно закончить и переходить к финансово-политическим вопросам. Вот тут и возникает главная борьба. Поставщики и их проводники собираются делать бизнесс и всегда подтасовывают факты
Пока что факты в основном подтасовывают ГМОфобы.
ВГ> — это ложь. В качестве сопротивления возникает партия тех, кто против. И они обычно рассуждают более трезво
О да, и видео из начала топика это прекрасно демонстрирует. Особенно мне нравится тетка, трезвостью от ее сентенций так и пахнет. А под конец все заканчивается, конечно, баблом. Кто бы сомневался.
ВГ>Лично я по вопросам ГМО интересовался у биохимиков. Их вердикт — лучше не употребять.
Я вопросом интересовался у Самого Главного Специалиста По Генетике Пищевых Продуктов. Его вердикт — можно употреблять.
ВГ>С мутациями выше — это вообще гон.
В чем конкретно?
ВГ> Любой специалист будет долго смеяться от таких сравнений с ГРИППом.
Ты специалист?
ВГ> Как и у любого организма определенного класса, у вируса Гриипа есть запас вариаций
О, блин, новое слово в генетике.
ВГ>, которые включаются, если внешние условия угрожают поддержанию жизни
Точно новое слово. Заявку на нобелевку уже отправил?
ВГ>. У воронов, к примеру, есть древний ген, который включается в периоды их физического истребления другими существами
Ты, судя по всему, даже примерно не представляешь себе, что такое вирус и как он функционирует.
ВГ> — их оперение значительно упрочнаяется, превращаясь в броню. Не вский хищник пробьет и даже не всякая стрела.
О боже. Ты где такого бреда набрался? От биохимиков? Я, кажется, начинаю догадываться, какой именно химией они увлекаются.
ВГ>В генах содержится именно долговременная память организма
Чем дальше в лес, тем веселее. Как насчет памяти воды?
ВГ> — то, что не подлежит быстрым модификациям. Так специально природой установлено, потому как на каждое изменение генов требуется время на уравновешивание всей экосистемы.
Мутации происходят при каждом размножении двуполого организма. Повторяю — при каждом.
ВГ>И нестоит путать мутации с адаптивными модификациями.
В чем разница?
ВГ>Человек же знает о мире с гулькин нос, но спешит эксперементировать.
Точно. Не надо экспериментировать. Назад, в леса.
ВГ> Мы даже не можем управлять собственными народами, финансовой системой, но ко всему прочему дилетантству добавляем опыты с генами. Собственно мы не нанесем вреда природе — она все равно все нивелирует, но способны внести момент еще большей неопределенности на краткосрочные периоды. Ударит это все прежде всего по нам. Мы одним только мгновенным сжиганием топливных запасов вносим серьёзную дестабилизацию в экосистему, а опытами с генами ударим в самую сердцевину биологической жизни, в том числе и по себе.
Прелестный набор штампов. От себя что нибудь добавишь?
ВГ>Я не против опытов в лабораториях, но против их спонсирования за счет выбрасывания их продукции на рынок, где и проходит одна из стадий прокатки, т.е. тестирования на людях. Неплохо на нас "поездила" химическая промышленность с ее фармацевтикой
О да. А как хорошо было еще лет 70 назад. Ни тебе антибиотиков, ни тебе прочей химии. Получил заражение крови, и айда в гробик. Ужжасная фармацевтика. Опять же, с инсулином как то не очень получилось. Раньше на вес золота был, а диабетики дохли или травились инсулином свиным. А злобные генноинженерные технологии, раз, и сделали человеческий инсулин массовым и дешевым, ироды. Эксперименты ставят на нас, люди добрые.
Реплика в зал: Господи! Ну откуда такие незамутненные берутся?
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>Лично я по вопросам ГМО интересовался у биохимиков. Их вердикт — лучше не употребять. Обсуждали и детали, но здесь долго об этом говорить. И сами они очень скурпулезно изучают этикетки в магазине. Кроме того, природа почему-то ввела ограничения на межвидовое скрещивание — и видимо не случайно.
Либо выкладывай всё, либо "более 85% стоматолог используют..."
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ВГ>> — это ложь. В качестве сопротивления возникает партия тех, кто против. И они обычно рассуждают более трезво
НС>О да, и видео из начала топика это прекрасно демонстрирует. Особенно мне нравится тетка, трезвостью от ее сентенций так и пахнет. А под конец все заканчивается, конечно, баблом. Кто бы сомневался.
А что там за тетка? Уж не Ермакова ли? А то лень смотреть ролик. Ибо заранее знаю что там покажут
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Вы не говорите ПОЧЕМУ она важна. Важен лишь конечный результат, а с какой скоростью он был достигнут неважно. Система перешла из состояния А в Б. Б в этом случае Б, и совершенно неважно за какое время был совершен переход.
Ну-да, главное сделать вид умного человека...
Ну давайте вы сядите в лифт на 9 этаже, а я отпущу сдерживающий механизм. Пункт "В" говорите? Неважно за какое время?
O>Это типа поток вопросов который должен создать у читающего иллюзию вашей неведомой крутости в рассматриваемом вопросе?..
Лучше иллюзия крутости, чем глупость без иллюзий, дружище.
Здравствуйте, Financier, Вы писали:
F>Парадокс — почему Вы подозревате людей в чем-то негативном? Напрасно.
Жизненный опыт показывает, что те люди, которые громче всех подозревают в чем-то других, подсознательно пытаются отвести внимание от собственной проблемы. Собственная глупость заставляет видеть такими прежде всего окружающих.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, Financier, Вы писали:
F>>Я говорю только про то, что важна еще и скорость изменния, а не сам факт того что геном меняется.
DR>Это как программы которые написаны медленно лучше работают?
Нет, это как период полураспада тяжелых элементов в естественных условиях и в Хиросиме или Чернобыле.
Разница-то ерундовая — всего лишь в скорости реакции.
F>Парадокс — почему Вы подозревате людей в чем-то негативном? Напрасно.
причем тут ГМО?
F>Просто в том "конфликте" между теорией Дарвина и генетиками и кроется ответ почему важно чтобы было медленно. Именно и почти буквально.
Где логическая цепочка "ручная" модификация генома->плохо?
F>Анализируя то что-то из жизни ( вне компьютера ) важно рассматривать весь комплекс обьектов а не только выдернутый из контекста набор.
не надо ниче анализировать чтото из жизни и компьютер тут не причем.
Где логическая цепочка "ручная" модификация генома->плохо?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Вы спорьте с тем, что именно я конкретно говорил — а не с тем, что Вы думаете, что я должен сказать. 
