Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Подскажите,
S>есть ли аудиолекции по научному атеизму? У меня есть только советская брошюрка в djview формате.
S>Спасибо.
Эх, блин. Как говорил Амосов, на операционном столе все внезапно становятся верующими — и атеисты, и коммунисты...
O>Эх, блин. Как говорил Амосов, на операционном столе все внезапно становятся верующими — и атеисты, и коммунисты...
Я уже прошёл операционный стол, где чуть не умер, в 2009 году была операция под общим наркозом. И только укрепился в своих убеждениях. Просто нужно как-то от сектантов отстреливаться.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
B>А ты не ходи на сектанские тусовки и будет тебе покой B>Что от них отстреливаться?
Ну я-то положим, сознательный, а вот несколько знакомых уже завербованы. Можно, конечно, их бросить, но это не достойный атеиста путь.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
B>>А ты не ходи на сектанские тусовки и будет тебе покой B>>Что от них отстреливаться? S>Ну я-то положим, сознательный, а вот несколько знакомых уже завербованы. Можно, конечно, их бросить, но это не достойный атеиста путь.
А какой путь для атеиста достойный?
Атеистические проповеди и капание на мозги?
Ну и в чем тогда разница в модели поведения между "атеистами" и сектантами?
B>А какой путь для атеиста достойный?
Православный, но без бога. B>Атеистические проповеди и капание на мозги?
Нет. B>Ну и в чем тогда разница в модели поведения между "атеистами" и сектантами?
Действия сектантов направлены на обогащение лидера секты, а атеиста -- на освобождение от власти лидера.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
B>>>А ты не ходи на сектанские тусовки и будет тебе покой B>>>Что от них отстреливаться? S>>Ну я-то положим, сознательный, а вот несколько знакомых уже завербованы. Можно, конечно, их бросить, но это не достойный атеиста путь.
B>А какой путь для атеиста достойный? B>Атеистические проповеди и капание на мозги? B>Ну и в чем тогда разница в модели поведения между "атеистами" и сектантами?
Разницу между правдой и ложью перестал чувствовать?
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Не надо мне этого мракобеса подсовывать. Сыт уже.
Что не так? Собственно весь вопрос о существовании Б-га вертится вокруг критерия фальсифицируемости, и с точки зрения этого критерия на него дается вполне однозначный ответ.
С логико/этической точки зрения этим вопросом занимался вот этот товарищ: http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/ (в случае если нужно убеждение)
Вопросами освобождения от влияния лидера занимался вот этот товарищ: ru.wikipedia.org/wiki/Лири,_Тимоти (в случае если нужны зацепки по теории)
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Подскажите, S>есть ли аудиолекции по научному атеизму? У меня есть только советская брошюрка в djview формате. S>Спасибо.
P>Что не так?
Вы дали мне не то что я просил. P>Собственно весь вопрос о существовании Б-га вертится вокруг критерия фальсифицируемости, и с точки зрения этого критерия на него дается вполне однозначный ответ. P>С логико/этической точки зрения этим вопросом занимался вот этот товарищ: http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/ (в случае если нужно убеждение) P>Вопросами освобождения от влияния лидера занимался вот этот товарищ: ru.wikipedia.org/wiki/Лири,_Тимоти (в случае если нужны зацепки по теории)
Я знаю.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, prayer, Вы писали:
P>С логико/этической точки зрения этим вопросом занимался вот этот товарищ: http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/ (в случае если нужно убеждение) P>Вопросами освобождения от влияния лидера занимался вот этот товарищ: ru.wikipedia.org/wiki/Лири,_Тимоти (в случае если нужны зацепки по теории)
B>Ну хорошо, бьются не за твою душу, а за твои мысли.
Как можно "биться за чьи-то мысли"??? B>Разница, на мой взгляд, непринципиальная.
Принципиальная, правда я слабо понимаю, о чём вы пишите.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
O>>Эх, блин. Как говорил Амосов, на операционном столе все внезапно становятся верующими — и атеисты, и коммунисты...
S>Я уже прошёл операционный стол, где чуть не умер, в 2009 году была операция под общим наркозом. И только укрепился в своих убеждениях. Просто нужно как-то от сектантов отстреливаться.
Никак. Лекции по научному атеизму не помогут, ибо вышеназванная категория товарищей рациональным аргументам не внемлет.
Самое эффективное — посылать на йух, так до них доходит быстрее всего.
O>Никак. Лекции по научному атеизму не помогут, ибо вышеназванная категория товарищей рациональным аргументам не внемлет. O>Самое эффективное — посылать на йух, так до них доходит быстрее всего.
Вы не правы. Есть много колеблющихся, для которых моя аргументация может быть значимой. Я же не им их буду ставить, а сам хочу прочесть. Глаза жалко.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
N_>>гугли учебники физики, математики, химии, ...
S>Там ничего нет про управление массами. А по urban ethology очень мало литературы.
В этом вопросе более полезен учебник по истории философии
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
B>>>Это уже детали. S>>Дьявол в деталях. V>Ты только что спалился
Я апеллирую к христианским символам для того, чтобы было понятно.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
M>В этом вопросе более полезен учебник по истории философии
Во-первых, не все учебники одинаково полезны. Кафедры философии наших институтов по большей части заполнены. Популярный учебник Рассела игнорирует новейшие достижения в области этологии и психологии.
Ну и, традиционно, вы ответили не на мой вопрос, за что и получаете минус.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
B>>Ну и в чем тогда разница в модели поведения между "атеистами" и сектантами?
A>Разницу между правдой и ложью перестал чувствовать?
Характеризовать разницу между атеистами и сектантами в категориях правды и лжи — совершенно бессмысленный подход. С точки зрения сектанта ложь — это атеизм. Абсолютизация категорий правды и лжи одинаково характерна для атеистов и сектантов, что косвенно доказывает сходство атеизма с сектантством.
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали: _>Абсолютизация категорий правды и лжи одинаково характерна для атеистов и сектантов, что косвенно доказывает сходство атеизма с сектантством.
Неправда, в атеизме какраз нет апсолютной правды, кроме математически доказанных фактов. Остальное же описывается вероятносной моделью.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
_>>Абсолютизация категорий правды и лжи одинаково характерна для атеистов и сектантов, что косвенно доказывает сходство атеизма с сектантством. N_>Неправда, в атеизме какраз нет апсолютной правды, кроме математически доказанных фактов. Остальное же описывается вероятносной моделью.
Если я не ошибаюсь, атеизм утверждает что бога нет. Докажите это математически или опишите вероятностной моделью.
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали: _>Если я не ошибаюсь, атеизм утверждает что бога нет.
Где
Он лишь говорит, что бог — это ненаблюдаемое явление, суть миф.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали: _>>Если я не ошибаюсь, атеизм утверждает что бога нет. N_>Где N_>Он лишь говорит, что бог — это ненаблюдаемое явление, суть миф.
В таком случае в чём разница между атеизмом и религией? Религия совершенно не предполагает существование наблюдаемого бога. Миф — это очень ёмкое понятие, не менее ёмкое чем бог. При желании можно назвать бога мифом, но это ничего не объясняет.
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали: _>В таком случае в чём разница между атеизмом и религией?
В том что атеизм в суждениях опирается лишь на проверенные факты, а религия берет некоторую придуманную теорию и слепо принимает ее как непоколебимую истину. _>Миф — это очень ёмкое понятие, не менее ёмкое чем бог. При желании можно назвать бога мифом, но это ничего не объясняет.
До того момента как его существование будет доказано, он будет мифом. Как будет доказано — тогда станет фактом.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали: _>>В таком случае в чём разница между атеизмом и религией? N_>В том что атеизм в суждениях опирается лишь на проверенные факты,
Если бы люди опирались только на проверенные факты они до сих пор жили бы в пещерах. Почему
N_> а религия берет некоторую придуманную теорию и слепо принимает ее как непоколебимую истину.
Да ну?
_>>Миф — это очень ёмкое понятие, не менее ёмкое чем бог. При желании можно назвать бога мифом, но это ничего не объясняет. N_>До того момента как его существование будет доказано, он будет мифом. Как будет доказано — тогда станет фактом.
Бессодержательное утверждение. Вы не понимаете что такое миф — похоже для вас миф это синоним лжи. Доказывать существование бога глупо.
S>>>есть ли аудиолекции по научному атеизму? У меня есть только советская брошюрка в djview формате. Dog>>Библия C>а вот шпалу зря поставил, это я strcpy, C>- если речь идет именно о сектах — то лучше библию почитать ... так сказать — первоисточник
Да, сначала неплохо бы ознакомиться с тем что собираетесь отрицать
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали: N_>> а религия берет некоторую придуманную теорию и слепо принимает ее как непоколебимую истину.
_>Да ну?
_>>>Миф — это очень ёмкое понятие, не менее ёмкое чем бог. При желании можно назвать бога мифом, но это ничего не объясняет. N_>>До того момента как его существование будет доказано, он будет мифом. Как будет доказано — тогда станет фактом.
_>Доказывать существование бога глупо.
Вот вам и ответ на реплику в предыдущем абзаце
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Разницу между правдой и ложью перестал чувствовать?
B>Не перестал, но речь ведь не об этом, а о капании на мозги другим.
Капанье на мозги другим имеет две разновидности — когда капают ложь и когда капают правду.
Ты же не обижаешься на то, что тебе капали на мозги 10 лет школы + 5 лет института.
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
_>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
B>>>Ну и в чем тогда разница в модели поведения между "атеистами" и сектантами?
A>>Разницу между правдой и ложью перестал чувствовать?
_>Характеризовать разницу между атеистами и сектантами в категориях правды и лжи — совершенно бессмысленный подход. С точки зрения сектанта ложь — это атеизм. Абсолютизация категорий правды и лжи одинаково характерна для атеистов и сектантов, что косвенно доказывает сходство атеизма с сектантством.
А с точки зрения американских сенаторов Пи=4.
Разница между правдой и ложью в том и состоит, что правда соответсвует правде (простите за тавтологию).
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
_>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
_>>>Абсолютизация категорий правды и лжи одинаково характерна для атеистов и сектантов, что косвенно доказывает сходство атеизма с сектантством. N_>>Неправда, в атеизме какраз нет апсолютной правды, кроме математически доказанных фактов. Остальное же описывается вероятносной моделью.
_>Если я не ошибаюсь, атеизм утверждает что бога нет. Докажите это математически или опишите вероятностной моделью.
Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне.
Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие.
_>Характеризовать разницу между атеистами и сектантами в категориях правды и лжи — совершенно бессмысленный подход. С точки зрения сектанта ложь — это атеизм. Абсолютизация категорий правды и лжи одинаково характерна для атеистов и сектантов, что косвенно доказывает сходство атеизма с сектантством.
Это глубокое заблуждение. Секта это -- по определению учение, отколовшееся от основной церкви.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
C>>- если речь идет именно о сектах — то лучше библию почитать ... так сказать — первоисточник Dog>Да, сначала неплохо бы ознакомиться с тем что собираетесь отрицать
Это как раз и описывается в учебнике научного атеизма. Вы его читали?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
A>Ты же не обижаешься на то, что тебе капали на мозги 10 лет школы + 5 лет института.
Не факт. Даже в вузах сейчас растут объемы мракобесия. И одно из немногих средств борьбы -- обучение научному атеизму.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Понятие "научный атеизм" само по себе антинаучно.
+1
Словосочетание "научный атеизм" — это нонсенс. Скажу больше: просто атеизм — это тоже ненаучное направление человеческой мысли, т.к. утверждение "Бога нет" не является научным. Впрочем, утверждение "Бог есть" — такое же
G>Словосочетание "научный атеизм" — это нонсенс. Скажу больше: просто атеизм — это тоже ненаучное направление человеческой мысли, т.к. утверждение "Бога нет" не является научным. Впрочем, утверждение "Бог есть" — такое же
Это заблуждение. Научный атеизм выясняет при каких общественных, политических и исторических обстоятельствах формировались мировые религии и почему бога _в том смысле, в котором их понимают эти эти религии_, не существует.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Научный атеизм выясняет при каких общественных, политических и исторических обстоятельствах формировались мировые религии и почему бога _в том смысле, в котором их понимают эти эти религии_, не существует.
Короче говоря научный атеизм — лженаука вроде астрологии, использующая научную фразеологию для того чтобы спрятать собственную бессмысленность.
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
S>>Научный атеизм выясняет при каких общественных, политических и исторических обстоятельствах формировались мировые религии и почему бога _в том смысле, в котором их понимают эти эти религии_, не существует. _>Короче говоря научный атеизм — лженаука вроде астрологии, использующая научную фразеологию для того чтобы спрятать собственную бессмысленность.
Научный атеизм — это философское течение, если так думать. Ну а вся философич с религией — это и есть бессмысленность, скрывающаяся за красивой фразеологией.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну а вся философич с религией — это и есть бессмысленность, скрывающаяся за красивой фразеологией.
Это не бессмысленность. И философия, и религия учат жить — каждая по-своему и каждая адресует своих слушателей. Между философией и религией нет чёткой грани (пример — даосизм). Конечно можно утверждать что жизнь бессмысленна, но это уже игра словами.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Капанье на мозги другим имеет две разновидности — когда капают ложь и когда капают правду. A>Ты же не обижаешься на то, что тебе капали на мозги 10 лет школы + 5 лет института.
Ну как тебе сказать?
Уже в универ я пошел сам по доброй воле
Ну а чем дальше, тем больше ценю имено своих тараканов в голове.
Агитаторы с любой стороны вызывают аллергию
А прямые столкновения атеистов и верующих как правило скучны и предсказуемы.
Вера — это вообще штука интимная и касается только самого человека.
Верующие сейчас, по крайней мере в "западном" мире, куда я том числе и Россию причисляю,
не более мракобесы, чем неверующие...
Кстати, одним из сооавтором теории большого взрыва был Georges Lemaître (католический священник),
которого по началу как раз критиковали за то, что типа эта теория слишком "религиозна"
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Капанье на мозги другим имеет две разновидности — когда капают ложь и когда капают правду. A>>Ты же не обижаешься на то, что тебе капали на мозги 10 лет школы + 5 лет института.
B>Ну как тебе сказать? B>Уже в универ я пошел сам по доброй воле
В школу все пошли насильно. Там учат читать, брать интегралы и даже программировать.
B>Вера — это вообще штука интимная и касается только самого человека.
Нет.
B>Кстати, одним из сооавтором теории большого взрыва был Georges Lemaître (католический священник), B>которого по началу как раз критиковали за то, что типа эта теория слишком "религиозна"
И что? Католики -- еретики относительно христианства. Большинство физиков атеисты. Вера противоречит науке и это большая трагедия.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
B>>Ну как тебе сказать? B>>Уже в универ я пошел сам по доброй воле S>В школу все пошли насильно. Там учат читать, брать интегралы и даже программировать.
Не поверишь, но даже в школу пошел с удовольствием и добровольно
У первоклассников по началу с мотивацией вообще никаких проблем.
Но ты давай...
Научно поковывайся и готовься к словесным баталиям с верующими.
Потом расскажешь об успехах
Главное не забудь потом проанализировать, почему так получилось...
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
C>>Ну а вся философич с религией — это и есть бессмысленность, скрывающаяся за красивой фразеологией. _>Это не бессмысленность. И философия, и религия учат жить — каждая по-своему и каждая адресует своих слушателей. Между философией и религией нет чёткой грани (пример — даосизм). Конечно можно утверждать что жизнь бессмысленна, но это уже игра словами.
И как учит жить философия?
G>Словосочетание "научный атеизм" — это нонсенс. Скажу больше: просто атеизм — это тоже ненаучное направление человеческой мысли,
Мы просто живем в интересное время. Религия эволюционировала. Сейчас никто не воспринимает библейские тексты буквально, и граждане имплицитно полагают, что так было всегда. Между тем, всегда так не было.
Еще каких-нибудь 400-500 лет назад то же Бытие понимали совершенно буквально, с точностью до буквы.
Как там говорилось, если примерно? Сотворил господь воду сверху и воду снизу, и отделил верхнюю воду от нижней твердью, и назвал твердь небом. Все четко и понятно — дождь идет потому, что в "небе", отделяющим верхнюю воду от нижней появляются дырки, сквозь которые и сочится вода. А дырки — вот они, черные, мы все их видим. Вот тогда атеизм действительно был научным — дырок нет, тверди нет, даже верхней воды — и той, нет. Научно опровергаем.
Но современная религия науке перепендикулярна, и существует исключительно в нравственной плоскости. Какой тут может быть "научный" атеизм? Как можно доказать отсутствие (или наличие) моральной концепции?
C>>а вот шпалу зря поставил, это я strcpy, C>>- если речь идет именно о сектах — то лучше библию почитать ... так сказать — первоисточник
S>Кому? Мне? Я читал уже. Того, что я ищу (научного атеизма) там нет.
у вас же вроде проблема , что знакомые попали в секту , или нет ?
так вот секты извращают первоисточник в свою пользу , чтобы заманивать людей .
этот клин можно выбить самим первоисточником , а то что вы пытаетесь сделать — вызовет только раздражение .
— это все — мое имхо , и не повод для дискуссии
G>>Словосочетание "научный атеизм" — это нонсенс. Скажу больше: просто атеизм — это тоже ненаучное направление человеческой мысли, т.к. утверждение "Бога нет" не является научным. Впрочем, утверждение "Бог есть" — такое же
S>Это заблуждение. Научный атеизм выясняет при каких общественных, политических и исторических обстоятельствах формировались мировые религии и почему бога _в том смысле, в котором их понимают эти эти религии_, не существует.
Таких доказательств не существует. В моем изложении твоя фраза выглядела бы примерно так: "...и почему бога _в том смысле, в котором их понимают эти науки_, не существует".
п.с.
тема науки и релгии всплывает регулярно. В результате все уходит в "СВ", а каждый остается при своем. Я лишь обратил внимание на интересную особенность атеизма вообще. Меня веселит, когда поклонники строгого научного подхода рьяно агитируют за атеизм. Ведь им, строго говоря, следовало бы быть агностиками .
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
B>>Кстати, одним из сооавтором теории большого взрыва был Georges Lemaître (католический священник), B>>которого по началу как раз критиковали за то, что типа эта теория слишком "религиозна" S>И что? Католики -- еретики относительно христианства. Большинство физиков атеисты. Вера противоречит науке и это большая трагедия.
О как. А кто ж не еретики? Где оно, это самое истинное христианство?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
_>>>Религия совершенно не предполагает существование наблюдаемого бога.
S>>Христианство предполагает, что Христос был богом.
B>Ты что-то путаешь. B>Бог он один, и Христоса в боги никто не записывал.
Бог триедин: бог-отец, бог-сын, бог-дух святой. И Христос был воплощением бога-сына. Если библия не врёт, конечно.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. M>Можно узнать происхождение этого правила?
Происхождение не скажу. Точно так же как не скажу алгоритм вычисления числа Пи. Просто такое правило есть.
Для его понимания попробуй доказать отсутсвие летающего макаронного монстра.
_>>Характеризовать разницу между атеистами и сектантами в категориях правды и лжи — совершенно бессмысленный подход. С точки зрения сектанта ложь — это атеизм. Абсолютизация категорий правды и лжи одинаково характерна для атеистов и сектантов, что косвенно доказывает сходство атеизма с сектантством.
S>Это глубокое заблуждение. Секта это -- по определению учение, отколовшееся от основной церкви.
"По определению" (данному в законе) секта — это религиозное обьединение из которого невозможен добровольный выход.
А то, что ты сказал, это "ересь". Как бы совсем другая категория.
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
S>>есть ли аудиолекции по научному атеизму? У меня есть только советская брошюрка в djview формате. V>классическая книжка всех атеистов — КОРАН V>открыть, прочесть первые ДВА СЛОВА, многозначительно сказать О! и закрыть святую книгу.
И аккуратно выкинуть в мусорное ведро, где ей и место...
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
_>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
B>>>Ну и в чем тогда разница в модели поведения между "атеистами" и сектантами?
A>>Разницу между правдой и ложью перестал чувствовать?
_>Характеризовать разницу между атеистами и сектантами в категориях правды и лжи — совершенно бессмысленный подход. С точки зрения сектанта ложь — это атеизм. Абсолютизация категорий правды и лжи одинаково характерна для атеистов и сектантов, что косвенно доказывает сходство атеизма с сектантством.
Если атеизм — это сектантсво, то лысина — это цвет волос. Простите за банальность.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
_>>>>Религия совершенно не предполагает существование наблюдаемого бога.
S>>>Христианство предполагает, что Христос был богом.
B>>Ты что-то путаешь. B>>Бог он один, и Христоса в боги никто не записывал.
_>Бог триедин: бог-отец, бог-сын, бог-дух святой. И Христос был воплощением бога-сына. Если библия не врёт, конечно.
_>PS Кто знает, что значит слово "триедин"?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
G>>Словосочетание "научный атеизм" — это нонсенс. Скажу больше: просто атеизм — это тоже ненаучное направление человеческой мысли,
V>Мы просто живем в интересное время. Религия эволюционировала. Сейчас никто не воспринимает библейские тексты буквально, и граждане имплицитно полагают, что так было всегда. Между тем, всегда так не было. V>Еще каких-нибудь 400-500 лет назад то же Бытие понимали совершенно буквально, с точностью до буквы. V>Как там говорилось, если примерно? Сотворил господь воду сверху и воду снизу, и отделил верхнюю воду от нижней твердью, и назвал твердь небом. Все четко и понятно — дождь идет потому, что в "небе", отделяющим верхнюю воду от нижней появляются дырки, сквозь которые и сочится вода. А дырки — вот они, черные, мы все их видим. Вот тогда атеизм действительно был научным — дырок нет, тверди нет, даже верхней воды — и той, нет. Научно опровергаем. V>Но современная религия науке перепендикулярна, и существует исключительно в нравственной плоскости. Какой тут может быть "научный" атеизм? Как можно доказать отсутствие (или наличие) моральной концепции?
1) Как два байта переслать.
2) Мораль не является монополией религии. Для того, чтобы знать что такое хорошо, что такое плохо не обязательно ностить на шее деревянные (или другие) палочки и петь хором.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
G>>Словосочетание "научный атеизм" — это нонсенс. Скажу больше: просто атеизм — это тоже ненаучное направление человеческой мысли,
V>Мы просто живем в интересное время. Религия эволюционировала. Сейчас никто не воспринимает библейские тексты буквально, и граждане имплицитно полагают, что так было всегда. Между тем, всегда так не было. V>Еще каких-нибудь 400-500 лет назад то же Бытие понимали совершенно буквально, с точностью до буквы. V>Как там говорилось, если примерно? Сотворил господь воду сверху и воду снизу, и отделил верхнюю воду от нижней твердью, и назвал твердь небом. Все четко и понятно — дождь идет потому, что в "небе", отделяющим верхнюю воду от нижней появляются дырки, сквозь которые и сочится вода. А дырки — вот они, черные, мы все их видим. Вот тогда атеизм действительно был научным — дырок нет, тверди нет, даже верхней воды — и той, нет. Научно опровергаем. V>Но современная религия науке перепендикулярна, и существует исключительно в нравственной плоскости. Какой тут может быть "научный" атеизм? Как можно доказать отсутствие (или наличие) моральной концепции?
Не соглашусь с определением религии как моральной концепции и с тем, что она эволюционирует. Но отмечаюсь чисто из-за занудства, а не для флейма.
У меня ребенок задает довольно много вопросов о мироустройстве. Я попытался вспомнить и свои детские представления об устройстве того и сего. Среди них были довольно прикольные. Как раз на днях во время беседы с ребенком у меня ярко промелькнула мысль о сравнении старинных представлений с детскими. Мозги детей еще не забиты знаниями и "знаниями". Конечно, сравнивать надо не буквально, но что-то в этом интересное есть.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
S>>есть ли аудиолекции по научному атеизму? У меня есть только советская брошюрка в djview формате. Dog>Совсем забыл ru_antireligion
Выхлоп от этого клуба небольшой, в основном там идёт травля безобидных верующих традиционных религий.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
G>>Словосочетание "научный атеизм" — это нонсенс. Скажу больше: просто атеизм — это тоже ненаучное направление человеческой мысли,
V>Мы просто живем в интересное время. Религия эволюционировала. Сейчас никто не воспринимает библейские тексты буквально, и граждане имплицитно полагают, что так было всегда. Между тем, всегда так не было.
Я согласен, что большая часть планеты фарисеи. Но официальная православная церковь, следуя за Златоустом требует воспринимать слова нового завета буквально.
V>Как там говорилось, если примерно? Сотворил господь воду сверху и воду снизу, и отделил верхнюю воду от нижней твердью, и назвал твердь небом. Все четко и понятно — дождь идет потому, что в "небе", отделяющим верхнюю воду от нижней появляются дырки, сквозь которые и сочится вода. А дырки — вот они, черные, мы все их видим. Вот тогда атеизм действительно был научным — дырок нет, тверди нет, даже верхней воды — и той, нет. Научно опровергаем.
Нет там такого. V>Но современная религия науке перепендикулярна, и существует исключительно в нравственной плоскости.
Нет, религия настаивает на том, например, что мир был сотворён до одомашнивания кошки. V>Как можно доказать отсутствие (или наличие) моральной концепции?
Научный атеизм доказывает несостоятельность моральной концепции.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
C>Научный атеизм — это философское течение, если так думать. Ну а вся философич с религией — это и есть бессмысленность, скрывающаяся за красивой фразеологией.
Для того, чтобы отлить красивое от некрасивого, нужна эстетика, а это категория философии.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне.
M>>Можно узнать происхождение этого правила?
A>Происхождение не скажу. Точно так же как не скажу алгоритм вычисления числа Пи. Просто такое правило есть.
Сам вопрос midcyber-а доказывает наличие такого правила. То, что он этого не понимает, проблема самого midcyber-а.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. M>>Можно узнать происхождение этого правила? A>Происхождение не скажу. Просто такое правило есть.
Тем не менее, беглый поиск по гуглу показал, что это чисто юридический термин.
Причем он тесно связан, и очень зависит от, презумпции невиновности (что точно к нашему случаю неприменимо)
Таким образом, выражение "бремя доказательсва" НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ: ни к науке, ни к религии, ни к данному форуму, ни к его правилам, ни к данному обсуждению.
То, что ты слепо верил в него, или его применимость к данному спору — совершенное заблуждение.
Возможно, ты еще и подвержен влиянию авторитетов (я помню нескольких товарищей, которые любят, все так же безосновательно, разбрасываться этим выражением в СВ)
P.S. Ремарка для Vi2: а вот и доказательство ошибочности — я опровергаю утверждение противоположенной стороны
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Сам вопрос midcyber-а доказывает наличие такого правила. То, что он этого не понимает, проблема самого midcyber-а.
Дело даже не в этом..
Кто-то берет и просто вводит в спор некое правило.. Утверждая, что его выполнение необходимо.
Например, сторонник науки будет требовать доказательство существования Бога с точки зрения науки..
Таким образом, он пытается ставить науку и логические доказательства выше вопросов теологии.
Что само по себе может быть нонсенсом..
Понятно, что с помощью логики, демагогии, неких аргументов можно и доказать, и опровергнуть любое утверждение
Иными словами, логика, как механизм, способный в некоторых пределах установить частную истину, пасует перед истиной абсолютной =)
C>>>- если речь идет именно о сектах — то лучше библию почитать ... так сказать — первоисточник Dog>>Да, сначала неплохо бы ознакомиться с тем что собираетесь отрицать S>Это как раз и описывается в учебнике научного атеизма. Вы его читали?
Какой именно ?
Я так понимаю что с Библией вы уже ознакомились и всё ещё не понимаете, как люди могут в это верить ? Тогда дальше ознакамливайтесь с основами психологии.
S>>>есть ли аудиолекции по научному атеизму? У меня есть только советская брошюрка в djview формате. Dog>>Совсем забыл ru_antireligion S>Выхлоп от этого клуба небольшой, в основном там идёт травля безобидных верующих традиционных религий.
... а какой выхлоп вы хотите ? Прочитал книжку и разуверился ?
V>>>открыть, прочесть первые ДВА СЛОВА, многозначительно сказать О! и закрыть святую книгу. C>>И аккуратно выкинуть в мусорное ведро, где ей и место...
S>Не нужно так делать. Книги жёг Гитлер, как известно. Воинственный нигилизм опасен.
У вегетарианцев от недостатка животного белка крыша едет.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Я согласен, что большая часть планеты фарисеи. Но официальная православная церковь, следуя за Златоустом требует воспринимать слова нового завета буквально.
Dog>Какой именно ?
Любой. Dog>Я так понимаю что с Библией вы уже ознакомились и всё ещё не понимаете, как люди могут в это верить ?
Вы неправильно понимаете. Dog>Тогда дальше ознакамливайтесь с основами психологии.
Только после вас.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
S>>Я согласен, что большая часть планеты фарисеи. Но официальная православная церковь, следуя за Златоустом требует воспринимать слова нового завета буквально.
Pzz>Нового или Ветхого?
Насчёт старого не уверен. А вот про новый точно знаю.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Нового или Ветхого? S>>Насчёт старого не уверен. А вот про новый точно знаю. Pzz>А чего вас в Новом-то не устраивает? Какое место в нем вы предлагаете толковать иносказательно?
Матфей 21:21-22, к примеру (и остальные подобные заявления других апостолов). Или Иоанн, требующий не приветствовать не-христиан.
В Посланиях куча таких мест. Лень искать, но в Послании Римлянам были места о том, что не надо торговать с не-христианами.
Ещё апостол Павел вообще считал, что все кто не он — злые антихристы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Pzz>>А чего вас в Новом-то не устраивает? Какое место в нем вы предлагаете толковать иносказательно? C>Матфей 21:21-22, к примеру (и остальные подобные заявления других апостолов). Или Иоанн, требующий не приветствовать не-христиан.
Там про веру и про смоковницу. Вы это место имели ввиду?
C>В Посланиях куча таких мест. Лень искать, но в Послании Римлянам были места о том, что не надо торговать с не-христианами.
Лучше бы все-таки найти, потому что я не могу припомнить такого места.
C>Ещё апостол Павел вообще считал, что все кто не он — злые антихристы.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Матфей 21:21-22, к примеру (и остальные подобные заявления других апостолов). Или Иоанн, требующий не приветствовать не-христиан. Pzz>Там про веру и про смоковницу. Вы это место имели ввиду?
Ага.
Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, — будет; и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.
Подобные высказывания у каждого апостола повторяется.
C>>В Посланиях куча таких мест. Лень искать, но в Послании Римлянам были места о том, что не надо торговать с не-христианами. Pzz>Лучше бы все-таки найти, потому что я не могу припомнить такого места.
Ошибся немного.
Второе послание Святого Апостола Иоанна, 1:10 — "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его."
В Римлянам есть вот это 16:17:
Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных.
C>>Ещё апостол Павел вообще считал, что все кто не он — злые антихристы. Pzz>???
Лень искать.
То что помню — Иоанн 5:19
Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
Иоанн 2:22:
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
Т.е. кроме христиан — все остальные злые и лживые.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
G>> следовало бы быть агностиками . S>Обоснуйте.
Нет ни научных подтверждений, ни научных опровержений существования бога. Следовательно, любое категоричное, безапелляционное утверждение по этому поводу автоматически выводит разговор за рамки научного. Агностики не делают таких категоричных утверждений.
Речь не о чьей-то правоте или неправоте, а лишь о научности.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Нет ни научных подтверждений, ни научных опровержений существования бога. Следовательно, любое категоричное, безапелляционное утверждение по этому поводу автоматически выводит разговор за рамки научного. Агностики не делают таких категоричных утверждений.
Если рассматривать Библию как документ, то научных опровержений для неё просто полно. Скажем, не было Потопа, возраст Земли существенно больше 6000 лет и так далее. Так что с научной точки зрения можно утверждать, что христианский Бог вполне опровергнут.
Но христиане занимаются словоблудием и придумывают отмазки, что Библия — иносказательна, и что Бог в принципе не может быть опровергнут.
Если рассматривать христианство с такой позиции, то тогда, действительно, атеизм будет за рамками научного.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
Pzz>>А чего вас в Новом-то не устраивает? Какое место в нем вы предлагаете толковать иносказательно?
S>В новом завете написано что всякая власть от бога, то есть Гитлер был от бога.
Любая власть от Бога потому, что хаос от дьявола. Отсутствие какой-либо власти было бы хуже, чем Гитлер. А вообще, это утверждение, про любую власть от Бога сделано в контексте, что если вы христиане, это не повод хулиганить и налоги не платить.
Эти слова Павла, впрочем, ни в коей мере нельзя интерпретировать в том духе, что христианин должен смиренно выполнять любые без исключения указания власти. И сам Павел так не делал, перейдя на сторону христиан (с которыми власти пытались бороться), и кроме него христиане отказывались, например, под давлением власти отречься от христианства или участвовать в языческих обрядах.
S>>Я сомневаюсь, что вы ознакомились. Dog>Уверуйте и обретёте покой
По определению, вера -- беспокойное ожидание чего-либо. У христиан это страшный суд, после которого все иноверцы будут уничтожены в печи.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
Dog>>Уверуйте и обретёте покой S>По определению, вера -- беспокойное ожидание чего-либо. У христиан это страшный суд, после которого все иноверцы будут уничтожены в печи.
Страшный суд — это когда всякая правда станет явной, и не удастся больше морочить себе голову обманом и самообманом. К расправе над иноверцами это не имеет никакого отношения.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
_>>Если я не ошибаюсь, атеизм утверждает что бога нет. Докажите это математически или опишите вероятностной моделью.
A>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. A>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие.
А с какой стати верующие должны доказывать что бога нет?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>По определению, вера -- беспокойное ожидание чего-либо. У христиан это страшный суд, после которого все иноверцы будут уничтожены в печи. Pzz>Страшный суд — это когда всякая правда станет явной, и не удастся больше морочить себе голову обманом и самообманом. К расправе над иноверцами это не имеет никакого отношения.
А апостолы думают иначе (типа что неверющим Соддом и Гоморра покажется раем по сравнению с тем, что с ними сделает Бог).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А апостолы думают иначе (типа что неверющим Соддом и Гоморра покажется раем по сравнению с тем, что с ними сделает Бог).
Апостолов надо почитать, а думать надо своей головой.
C>Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, — будет;
C>и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.
C>Подобные высказывания у каждого апостола повторяется.
Ну и как вы предлагаете толковать это иносказательно? Что Иисус на самом деле ничего такого не говорил?
C>>>В Посланиях куча таких мест. Лень искать, но в Послании Римлянам были места о том, что не надо торговать с не-христианами. Pzz>>Лучше бы все-таки найти, потому что я не могу припомнить такого места. C>Ошибся немного. C>Второе послание Святого Апостола Иоанна, 1:10 — "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его."
Это про то, что не надо слушать лже-учитилей, которые ходят там всюду и под видом христианства разносят учение, не являющееся таковым. Остальные цитаты в том же духе, я не буду их отдельно комментировать.
C>
C>Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
C>Иоанн 2:22:
А что, мир не лежит во зле? Это не осуждение вас лично, это лишь констатация печального факта.
Миром в целом правит зло, хотя многие люди хорошие и добрые или, по крайней мере, стремятся быть таковыми. И даже хорошие и добрые люди зачастую совершают такие поступки, которых они предпочли бы не совершать. И далеко не всегда по причине безвыходной ситуации.
Смысл христианства в том, что в конечном итоге это зло не победит. Причем не абстрактно не победит, а благодаря конкретному человеку по имени Иисус. Поэтому можно быть добрым и честным, хотя многим кажется, что это проигрышная позиция. В этом заключается Благая Весть, именно поэтому Евангелия так называются.
C>
C>Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
Из контекста совершенно очевидно, что это внутрицерковная полемика с теми, кто отрицал, что Иисус есть Христос, Мессия. Иоанн утверждает, что эти люди, тем самым, отрицают и остальное учение.
Вас это не должно задевать, вы ведь и не претендуете на то, что разделяете христианское вероучение
C>Т.е. кроме христиан — все остальные злые и лживые.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Подобные высказывания у каждого апостола повторяется. Pzz>Ну и как вы предлагаете толковать это иносказательно? Что Иисус на самом деле ничего такого не говорил?
Так ведь не работает. Летающих гор не наблюдается, молитвы во исцеление тоже не работают.
Упс.
C>>Второе послание Святого Апостола Иоанна, 1:10 — "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его." Pzz>Это про то, что не надо слушать лже-учитилей, которые ходят там всюду и под видом христианства разносят учение, не являющееся таковым. Остальные цитаты в том же духе, я не буду их отдельно комментировать.
Не-не. В исходном тексте речь идёт просто про неверующих, посмотри оригинальный текст на арамейском с аннотациями. Перевод просто слегка сдобренный.
Это как в переводах Ветхого Завета пишут "познал" вместо "от...хал".
C>>
C>>Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
C>>Иоанн 2:22: Pzz>А что, мир не лежит во зле? Это не осуждение вас лично, это лишь констатация печального факта.
Не лежит.
C>>
C>>Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
Pzz>Из контекста совершенно очевидно, что это внутрицерковная полемика с теми, кто отрицал, что Иисус есть Христос, Мессия. Иоанн утверждает, что эти люди, тем самым, отрицают и остальное учение.
Нет, это общее выражение про всех неверующих.
Pzz>Вас это не должно задевать, вы ведь и не претендуете на то, что разделяете христианское вероучение
Мне вообще пофиг что написано в Библии. Просто не нравится лицемерие и/или невежество христиан.
C>>Т.е. кроме христиан — все остальные злые и лживые. Pzz>Неверный вывод.
Спорь с апостолами, не со мной. Они просто продолжают традиции Ветхого Завета. Начать его цитировать?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А апостолы думают иначе (типа что неверющим Соддом и Гоморра покажется раем по сравнению с тем, что с ними сделает Бог).
Где это они так думают?
C>Еретик ты, однако.
Не, у нас в православии плюрализм мнений. Мы ж не какие-нибудь там баптисты, у которых единственно верное буквальное прочтение Библии, одно на всю общину (из 20-и человек), или католики, у которых на любой вопрос найдется подписанная Папой бумажка с официальным ответом
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные"
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
C>>А апостолы думают иначе (типа что неверющим Соддом и Гоморра покажется раем по сравнению с тем, что с ними сделает Бог). _>Апостолов надо почитать, а думать надо своей головой.
Ну да, стандартный подход христиан. Игнорировать то что написано в Библии, игнорировать историю и считать религию такой тёплой, светлой и пушистой. А всех кто проповедует ненависть от имени религии — объявлять неправильными христианами.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Эти слова Павла, впрочем, ни в коей мере нельзя интерпретировать в том духе, что христианин должен смиренно выполнять любые без исключения указания власти.
Именно так они и должны пониматься.
Pzz>И сам Павел так не делал, перейдя на сторону христиан (с которыми власти пытались бороться), и кроме него христиане отказывались, например, под давлением власти отречься от христианства или участвовать в языческих обрядах.
Нет, христиане по Павлу не могут бороться. Они не должны участвовать в языческих обрядах, но обязаны смиренно принять за это любое наказание.
Почитай про десятый фиванский легион, и празднике сорока тысяч мученников. Знать надо историю своей религии, однако.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
A>>Разницу между правдой и ложью перестал чувствовать? B>Не перестал, но речь ведь не об этом, а о капании на мозги другим.
Атеисты ходят по улицам и заманивают в свои секты?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну да, стандартный подход христиан. Игнорировать то что написано в Библии, игнорировать историю и считать религию такой тёплой, светлой и пушистой. А всех кто проповедует ненависть от имени религии — объявлять неправильными христианами.
Игнорировать историю и библию — не смешите. С точки зрения атеиста и еврочеловека библия и история жестоки, но верующий принимает это как данность и не ропщет, делая то что он должен делать. И по-моему верующий прав.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>А апостолы думают иначе (типа что неверющим Соддом и Гоморра покажется раем по сравнению с тем, что с ними сделает Бог). Pzz>Где это они так думают?
Марк, шестая глава.
Ещё есть много подобных мест, могу поискать. Но может ты лучше сам почитаешь Библию?
C>>Еретик ты, однако. Pzz>Не, у нас в православии плюрализм мнений. Мы ж не какие-нибудь там баптисты, у которых единственно верное буквальное прочтение Библии, одно на всю общину (из 20-и человек), или католики, у которых на любой вопрос найдется подписанная Папой бумажка с официальным ответом Pzz>"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные"
Колоссянам 2:8
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
C>>Ну да, стандартный подход христиан. Игнорировать то что написано в Библии, игнорировать историю и считать религию такой тёплой, светлой и пушистой. А всех кто проповедует ненависть от имени религии — объявлять неправильными христианами. _>Игнорировать историю и библию — не смешите. С точки зрения атеиста и еврочеловека библия и история жестоки, но верующий принимает это как данность и не ропщет, делая то что он должен делать. И по-моему верующий прав.
Не-не. Христианство объявляет себя религией добра, любви и милосердия. Так что христиане по большей части или лицемеры, или невежественны, или живут с постоянным когнитивным диссонансом.
И с точки зрения современного человека, жестокость истории — это лишь повод улучшать общество.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Нет ни научных подтверждений, ни научных опровержений существования бога. Следовательно, любое категоричное, безапелляционное утверждение по этому поводу автоматически выводит разговор за рамки научного. Агностики не делают таких категоричных утверждений. C>Если рассматривать Библию как документ, то научных опровержений для неё просто полно. Скажем, не было Потопа, возраст Земли существенно больше 6000 лет и так далее. Так что с научной точки зрения можно утверждать, что христианский Бог вполне опровергнут.
C>Но христиане занимаются словоблудием и придумывают отмазки, что Библия — иносказательна, и что Бог в принципе не может быть опровергнут.
А почему обязательно опровергнуто? Таков, по-твоему, настоящий научный подход?
C>Если рассматривать христианство с такой позиции, то тогда, действительно, атеизм будет за рамками научного.
Да как ни рассматривай. Если тема ненаучна, то не поминай науку всуе, и все. А то полно таких агитаторов за науку, что науке лучше бы держаться от них подальше.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Второе послание Святого Апостола Иоанна, 1:10 — "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его." Pzz>Это про то, что не надо слушать лже-учитилей, которые ходят там всюду и под видом христианства разносят учение, не являющееся таковым.
Нет. Это про тех, кто не приносит учения. А не про тех, кто приносит не это учение.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
Pzz>>А чего вас в Новом-то не устраивает? Какое место в нем вы предлагаете толковать иносказательно? S>В новом завете написано что всякая власть от бога, то есть Гитлер был от бога.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
_>>Игнорировать историю и библию — не смешите. С точки зрения атеиста и еврочеловека библия и история жестоки, но верующий принимает это как данность и не ропщет, делая то что он должен делать. И по-моему верующий прав. C>Не-не. Христианство объявляет себя религией добра, любви и милосердия. Так что христиане по большей части или лицемеры, или невежественны, или живут с постоянным когнитивным диссонансом.
Среди христиан есть и лицемеры, и невежественные, насчёт третьего не знаю что это такое и не очень интересно — как и среди атеистов и кого угодно. Но это перпендикулярно вере.
C>И с точки зрения современного человека, жестокость истории — это лишь повод улучшать общество.
Наивно. У человечества впереди очень большие проблемы, имхо.
B>>А ты не ходи на сектанские тусовки и будет тебе покой B>>Что от них отстреливаться? S>Ну я-то положим, сознательный, а вот несколько знакомых уже завербованы. Можно, конечно, их бросить, но это не достойный атеиста путь.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>Но христиане занимаются словоблудием и придумывают отмазки, что Библия — иносказательна, и что Бог в принципе не может быть опровергнут. G>А почему обязательно опровергнуто? Таков, по-твоему, настоящий научный подход?
Собственно, да. Вся наука держится на том, что научные теории могут быть опровергнуты.
Т.е. теория будет научной, если есть способ её опровергнуть. Неопровергаемая теория, даже имеющая подтверждения, научной не будет.
К примеру, теория о том, что в каждом атоме сидит невидимый необнаружимый ангел — не научна. Теория о том, что в каждом атоме сидит муравей — научна, но легко опровергаема.
В общем, читать любой учебник по философии науки. Ключевые слова: "критерий Поппера"
C>>Если рассматривать христианство с такой позиции, то тогда, действительно, атеизм будет за рамками научного. G>Да как ни рассматривай. Если тема ненаучна, то не поминай науку всуе, и все. А то полно таких агитаторов за науку, что науке лучше бы держаться от них подальше.
Однако, с практической (эмпирической) точки зрения, можно рассматривать христианство как лишнюю сущность. Т.е. наблюдаемых эффектов Бог не даёт, значит попадает под бритву Оккама. Именно поэтому атеизм не является религией — атеистам не нужно ни во что верить, достаточно просто следовать практическому опыту.
Большинство атеистов (включая того же Докинза) придерживаются именно такой позиции: "Скорее всего, Бога не существует".
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
C>>Не-не. Христианство объявляет себя религией добра, любви и милосердия. Так что христиане по большей части или лицемеры, или невежественны, или живут с постоянным когнитивным диссонансом. _>Среди христиан есть и лицемеры, и невежественные, насчёт третьего не знаю что это такое и не очень интересно — как и среди атеистов и кого угодно. Но это перпендикулярно вере.
Не-не. Христианство заявляет (устами своих иерархов, чаще всего), что является источником морали, любви и милосердия. А копнёшь поглубже, так там всё держится на сплошной ненависти и страхе. Вот такое лицемерие, в самой вере.
Верующие могут этого стараться не замечать. А могут и замечать, и даже пропагандировать (классика жанра — войны католиков с гугенотами).
А когнитивный диссонанс — это состояние, когда человек верит в два противоречивых факта.
C>>И с точки зрения современного человека, жестокость истории — это лишь повод улучшать общество. _>Наивно. У человечества впереди очень большие проблемы, имхо.
И что? Верить и строить светлое будущее — это намного приятнее, чем говорить, что на всё Божья воля.
Опять 25..
C>Однако, с практической (эмпирической) точки зрения, можно рассматривать христианство как лишнюю сущность. Т.е. наблюдаемых эффектов Бог не даёт, значит попадает под бритву Оккама.
Мы не знаем, дает или не дает.
Этот подход работал бы, если бы у нас стояла задача воссоздать (скопировать) существующий мир с нуля.
Тогда мы были бы вольны включать или не включать в него что-то, что нам кажется несущественным.
Но поскольку мир уже существует, этот подход может дать только неполную модель.
C>Именно поэтому атеизм не является религией — атеистам не нужно ни во что верить, достаточно просто следовать практическому опыту.
Практический опыт атеистов никого не волнует — он субъективен и ограничен.
Дальше. Мы уже обсуждали понятие "знание" — это "узаконенная" вера. Т.е. любое знание — лишь вера в набор формальных условностей.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
B>>Не перестал, но речь ведь не об этом, а о капании на мозги другим.
DC>Атеисты ходят по улицам и заманивают в свои секты?
Ну видишь, по форумам же ходят. Подсовывают материалы, высказывают решимость в проповедничестве.
Перечитай, зачем топикстартеру понадобились эти материалы — он убежден в своей правоте, и хочет нести атеизм другим.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Опять 25..
Ну что делать, если верующие элементарных вещей не понимают.
C>>Однако, с практической (эмпирической) точки зрения, можно рассматривать христианство как лишнюю сущность. Т.е. наблюдаемых эффектов Бог не даёт, значит попадает под бритву Оккама. M>Мы не знаем, дает или не дает.
Знаем.
M>Этот подход работал бы, если бы у нас стояла задача воссоздать (скопировать) существующий мир с нуля. M>Тогда мы были бы вольны включать или не включать в него что-то, что нам кажется несущественным. M>Но поскольку мир уже существует, этот подход может дать только неполную модель.
Нет.
C>>Именно поэтому атеизм не является религией — атеистам не нужно ни во что верить, достаточно просто следовать практическому опыту. M>Практический опыт атеистов никого не волнует — он субъективен и ограничен.
Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него.
Косвенных потому, что прямое опровержение его существования невозможно. Из-за того, что современное понятие "христианский Бог" по своему определению не допускает возможности проверки.
Т.е. нельзя поставить эксперимент с молитвой — его неудача будет объясняться "недостатком веры", а не отсутствием Бога. Кстати, такие эксперименты были — с ожидаемым результатом (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567 , к примеру).
Нельзя опровергнуть утверждение о том, что небесный свод сделан из кованого металла. Так как это объясняется тем, что Библия — это иносказания, а не научные факты.
И т.д.
M>Дальше. Мы уже обсуждали понятие "знание" — это "узаконенная" вера. Т.е. любое знание — лишь вера в набор формальных условностей.
Нет.
O>>Никак. Лекции по научному атеизму не помогут, ибо вышеназванная категория товарищей рациональным аргументам не внемлет. O>>Самое эффективное — посылать на йух, так до них доходит быстрее всего.
S>Вы не правы. Есть много колеблющихся, для которых моя аргументация может быть значимой. Я же не им их буду ставить, а сам хочу прочесть. Глаза жалко.
О, еще один проповедник со своей религией, от которого, как вы правильно выразились, надо будет отстреливаться!
Эх, поболтать захотелось...
C>Ну что делать, если верующие элементарных вещей не понимают.
атеисты тоже
C>Знаем.
не знаем
C>Нет.
да
C>Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него.
....
нету, привидите хоть один
C>Нет.
да
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него. SH>.... SH>нету, привидите хоть один
Сущестование множества несовместимых религий. Индуизм и христианство друг другу противоречат чуть менее, чем во всём, к примеру.
Ну а так же: неработающие молитвы, прямые противоречия с "божественными" книгами и т.д.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него. SH>>.... SH>>нету, привидите хоть один C>Сущестование множества несовместимых религий. Индуизм и христианство друг другу противоречат чуть менее, чем во всём, к примеру.
и о чем это говорит?
C>Ну а так же: неработающие молитвы, прямые противоречия с "божественными" книгами и т.д.
а как молитва должна работать? это же только просьба, а вдруг у кого-то срабатывало?
примеры противоречий в студию!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну что делать, если верующие элементарных вещей не понимают.
Очень жаль, что ты так зашорен в уверенности своей правоты.
M>>Мы не знаем, дает или не дает. C>Знаем.
Нет, не знаем.
M>>Но поскольку мир уже существует, этот подход может дать только неполную модель. C>Нет.
Да.
C>>>Именно поэтому атеизм не является религией — атеистам не нужно ни во что верить, достаточно просто следовать практическому опыту. M>>Практический опыт атеистов никого не волнует — он субъективен и ограничен. C>Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него.
Не знаю, о чем ты говоришь, я говорю о концепции бога введенной во ВСЕХ культурах цивилизации
C>Косвенных потому, что прямое опровержение его существования невозможно. Из-за того, что современное понятие "христианский Бог" по своему определению не допускает возможности проверки. C>Нельзя опровергнуть утверждение о том, что небесный свод сделан из кованого металла. Так как это объясняется тем, что Библия — это иносказания, а не научные факты. C>И т.д.
Поэтому логичный выбор в такой ситуации — агностицизм, а не атеизм.
M>>Дальше. Мы уже обсуждали понятие "знание" — это "узаконенная" вера. Т.е. любое знание — лишь вера в набор формальных условностей. C>Нет.
Да. То, что ты не запоминаещь, что тебе говорят (пусть и в СВ) — не мои проблемы
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Хилые аргументы какие-то у вас сегодня
Так у христиан и таких нет.
SH>>>нету, привидите хоть один C>>Сущестование множества несовместимых религий. Индуизм и христианство друг другу противоречат чуть менее, чем во всём, к примеру. SH>и о чем это говорит?
О том, что религии не имеют смысла.
C>>Ну а так же: неработающие молитвы, прямые противоречия с "божественными" книгами и т.д. SH>а как молитва должна работать?
Не, ну ты Библию читал? Наверное нет, как и большинство христиан.
SH>это же только просьба, а вдруг у кого-то срабатывало?
Тогда статистически бы обнаруживалось.
SH>примеры противоречий в студию!
Хочешь десяток прямо противоречащих друг другу утверждений в Библии найду?
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
C>>Ну что делать, если верующие элементарных вещей не понимают. M>Очень жаль, что ты так зашорен в уверенности своей правоты.
Всё же просто, меня можно аргументами переубедить.
M>>>Практический опыт атеистов никого не волнует — он субъективен и ограничен. C>>Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него. M>Не знаю, о чем ты говоришь, я говорю о концепции бога введенной во ВСЕХ культурах цивилизации
Какого Бога? В индуизме и синтоизме их более одного. В Буддизме его вообще как такового нет.
В мусульманстве и христианстве Бог обладает существенно разными свойствами и т.д.
Так о каком именно боге речь-то идёт?
C>>Нельзя опровергнуть утверждение о том, что небесный свод сделан из кованого металла. Так как это объясняется тем, что Библия — это иносказания, а не научные факты. C>>И т.д. M>Поэтому логичный выбор в такой ситуации — агностицизм, а не атеизм.
А атеизм — это практический вывод.
M>>>Дальше. Мы уже обсуждали понятие "знание" — это "узаконенная" вера. Т.е. любое знание — лишь вера в набор формальных условностей. C>>Нет. M>Да. То, что ты не запоминаещь, что тебе говорят (пусть и в СВ) — не мои проблемы
То что ты ничерта не понимаешь из того, что тебе пишут, — не мои проблемы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
C>>>Ну что делать, если верующие элементарных вещей не понимают. M>>Очень жаль, что ты так зашорен в уверенности своей правоты. C>Всё же просто, меня можно аргументами переубедить.
Ну ты же не стал опускаться до такого. Твои аргументы в пердыдущем посту — нет, да, нет.
M>>Да. То, что ты не запоминаещь, что тебе говорят (пусть и в СВ) — не мои проблемы C>То что ты ничерта не понимаешь из того, что тебе пишут, — не мои проблемы.
Да уж я то понимаю, что я понимаю
То, что ты говоришь — для меня ошибочно, исходя из той информации, что я знаю, а так же своих выводов их этой информации.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>Очень жаль, что ты так зашорен в уверенности своей правоты. C>>Всё же просто, меня можно аргументами переубедить. M>Ну ты же не стал опускаться до такого. Твои аргументы в пердыдущем посту — нет, да, нет.
Я привёл и другие аргументы. Но верующие предпочитают молчаливо пропускать то, что им неудобно.
M>>>Да. То, что ты не запоминаещь, что тебе говорят (пусть и в СВ) — не мои проблемы C>>То что ты ничерта не понимаешь из того, что тебе пишут, — не мои проблемы. M>Да уж я то понимаю, что я понимаю M>То, что ты говоришь — для меня ошибочно, исходя из той информации, что я знаю, а так же своих выводов их этой информации.
Вот ещё одно отличие — научные теории не могут быть ошибочны "для кого-то". Они или ошибочны, или не ошибочны (в своей области определения, понятное дело).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не-не. Христианство заявляет (устами своих иерархов, чаще всего), что является источником морали, любви и милосердия. А копнёшь поглубже, так там всё держится на сплошной ненависти и страхе. Вот такое лицемерие, в самой вере.
Моё глубокое ИМХО, которое хрен оспоришь — ВЕЗДЕ, если копнуть поглубже, найдёшь много чего нехорошего. Тем не менее неправильно утверждать что на этом нехорошем всё держится. Если бы держалось только на этом — давно бы развалилось.
C>Верующие могут этого стараться не замечать. А могут и замечать, и даже пропагандировать (классика жанра — войны католиков с гугенотами).
Я уже говорил выше — верующий принимает это как данность. Мир устроен так что в нём есть место и добру и злу. Если не будет зла, не будет и добра.
C>А когнитивный диссонанс — это состояние, когда человек верит в два противоречивых факта.
Противоречия существуют в сознании человека, и это нормально, это способ познания мира. А когнитивный диссонанс видимо узкоспециализированный термин из области психологии.
C>>>И с точки зрения современного человека, жестокость истории — это лишь повод улучшать общество. _>>Наивно. У человечества впереди очень большие проблемы, имхо.
C>И что? Верить и строить светлое будущее — это намного приятнее, чем говорить, что на всё Божья воля.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Ну ты же не стал опускаться до такого. Твои аргументы в пердыдущем посту — нет, да, нет. C>Я привёл и другие аргументы. Но верующие предпочитают молчаливо пропускать то, что им неудобно.
Ты НИЧЕГО ни привел. Кроме да-неток, ты начал рассказывать свои трактовки (почему-то от лица всей цивилизации)
на неточность выводов которых я уже указал
(то есть, твои выводы были неверны — никакого косвенного опровержения не наблюдается, а корректно говорить об агностике, а не атеизме)
C>Вот ещё одно отличие — научные теории не могут быть ошибочны "для кого-то". Они или ошибочны, или не ошибочны (в своей области определения, понятное дело).
Ты — не наука, и не представитель науки, и нифга не авторитет в этом вопросе.
Поэтому ТВОИ субъективные мнения ошибочны.
C>Так у христиан и таких нет.
у христиан есть вера, более не нужно
C>О том, что религии не имеют смысла.
зашибись, атеисты иногда верят в приметы -> атеизм не имеет смысла, хотя он в любом случае не имеет смысла
C>Не, ну ты Библию читал? Наверное нет, как и большинство христиан.
ну если ты такой начитанный, ну приведи, очень тебя прошу, ходить с умным видом и говорить что де ты о чем то знаешь но не говорить о чем это конечно круто но не убедительно
SH>>это же только просьба, а вдруг у кого-то срабатывало? C>Тогда статистически бы обнаруживалось.
а ты уверен что не обнаруживется? я вот статистику не собирал, а раз ты так утверждаешь в ее наличие, то полагаю тебя не затруднит привести статистику лет за 200, итак в одной графе ФИО человека, в след. графе текст молитвы, в след. графе коэффициент искренности(кстати, раз ты такой статистикой обладаешь не затруднит ли тебя привести способ измерения этого коэффициента) ну и последней графой место произнесения и последствия. Если не приведешь, значит ты балаболка так как статистики у тебя нету, но ты говоришь о ней
SH>>примеры противоречий в студию! C>Хочешь десяток прямо противоречащих друг другу утверждений в Библии найду?
давай же, я весь горю от нетерпения, а потом я тебе приведу с 10 опровержений твоих рассуждений, так как нового ты ничего один хрен не придумаешь, а вопрос актуален последнии 2000 лет и является одним из основополагающих вопросов философии всех народов, так что
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
C>>Косвенных потому, что прямое опровержение его существования невозможно. Из-за того, что современное понятие "христианский Бог" по своему определению не допускает возможности проверки. C>>Нельзя опровергнуть утверждение о том, что небесный свод сделан из кованого металла. Так как это объясняется тем, что Библия — это иносказания, а не научные факты. C>>И т.д. M>Поэтому логичный выбор в такой ситуации — агностицизм, а не атеизм.
Агностицизм — это по сути убеждение о том, что доказать существование или несуществование бога невозможно. В то же время, это нисколько не мешает в него верить. Т.е. можно быть православным агностиком.
Атеизм — это отрицание религии. Дословно. Фишка в том, что верующие часто путают "веру в отсутствие бога" с "отсутствием веры в бога". Атеизм — это второе.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Агностицизм — это по сути убеждение о том, что доказать существование или несуществование бога невозможно. В то же время, это нисколько не мешает в него верить. Т.е. можно быть православным агностиком. AD>Атеизм — это отрицание религии. Дословно. Фишка в том, что верующие часто путают "веру в отсутствие бога" с "отсутствием веры в бога". Атеизм — это второе.
Фишка в том, что все люди во что-то верят. Например, верят ученым, не перепроверяя их. Верят авторитетам. Верят в теории.
Атеизма в том виде, как ты пишешь, не существует с точки зрения науки психологии.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Так у христиан и таких нет. SH>у христиан есть вера, более не нужно
Ну да, есть вера — мозг не нужен. О чём я и говорю.
C>>О том, что религии не имеют смысла. SH>зашибись, атеисты иногда верят в приметы -> атеизм не имеет смысла, хотя он в любом случае не имеет смысла
Атеист, верящий в приметы — это слабый атеист. Ну не идеален человек, что делать.
C>>Не, ну ты Библию читал? Наверное нет, как и большинство христиан. SH>ну если ты такой начитанный, ну приведи, очень тебя прошу, ходить с умным видом и говорить что де ты о чем то знаешь но не говорить о чем это конечно круто но не убедительно
См. ниже.
SH>>>это же только просьба, а вдруг у кого-то срабатывало? C>>Тогда статистически бы обнаруживалось. SH>а ты уверен что не обнаруживется?
Да.
SH>я вот статистику не собирал, а раз ты так утверждаешь в ее наличие, то полагаю тебя не затруднит привести статистику лет за 200, итак в одной графе ФИО человека, в след. графе текст молитвы, в след. графе коэффициент искренности(кстати, раз ты такой статистикой обладаешь не затруднит ли тебя привести способ измерения этого коэффициента) ну и последней графой место произнесения и последствия. Если не приведешь, значит ты балаболка так как статистики у тебя нету, но ты говоришь о ней
Я в этом треде дал ссылку на рандомизированное исследование молитвы. Ткнуть носом? 200 лет совершенно не нужно для выявления статистических закономерностей.
Или бог настолько немощен, что не может даже проявляться больше шумового порога?
C>>Хочешь десяток прямо противоречащих друг другу утверждений в Библии найду? SH>давай же, я весь горю от нетерпения, а потом я тебе приведу с 10 опровержений твоих рассуждений, так как нового ты ничего один хрен не придумаешь, а вопрос актуален последнии 2000 лет и является одним из основополагающих вопросов философии всех народов, так что
Деяния 9:7 vs Деяния 22:9
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(одно из самых известных прямых текстуальных противоречий, о нём ТАКИЕ горы макулатуры исписаны...)
Матфей 5:1 vs. Лука 11:1-4
1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
1 Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих. ....Когда же народ стал сходиться во множестве, Он начал говорить: род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
(тоже известнейшее противоречие)
Иоанн 13:27 vs Лука 23:3-7.
Деяния 13:39 vs Марк 3:29.
Марк 16:2 vs. Иоанн 20:1.
Матфей 6:5-6 vs. 1 Тимофей 2:8.
Матфей 10:10 vs. Марк 6:8-9.
Матфей 2:15-23 vs. Лука 2:22-39
Матфей 21:2-7 vs. Марк 11:2-7
Матфей 9:18 vs. Лука 8:41-42
Ещё надо? Я могу поискать книжку одного библейского исследователя, там рассмотрено около 100 противоречий в Новом Завете. В Ветхом Завете их даже не считают
Почему о них не знает паства? Так потому, что церкви выгодно скрывать что реально написано в Библии. И именно по этой же причине, большинство библейских исследователей становятся атеистами/агностиками.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>Ну ты же не стал опускаться до такого. Твои аргументы в пердыдущем посту — нет, да, нет. C>>Я привёл и другие аргументы. Но верующие предпочитают молчаливо пропускать то, что им неудобно. M>Ты НИЧЕГО ни привел. Кроме да-неток, ты начал рассказывать свои трактовки (почему-то от лица всей цивилизации)
Вот факт: есть более одной религии. И нет способа различить которая из них правильна. Всё, это смертельный удар по всем религиям.
C>>Вот ещё одно отличие — научные теории не могут быть ошибочны "для кого-то". Они или ошибочны, или не ошибочны (в своей области определения, понятное дело). M>Ты — не наука, и не представитель науки, и нифга не авторитет в этом вопросе. M>Поэтому ТВОИ субъективные мнения ошибочны.
Нет, батенька. Я говорю почти прямыми цитатами из учебника по методологии науки. Моё субъективное мнение тут не причём.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, батенька. Я говорю почти прямыми цитатами из учебника по методологии науки. Моё субъективное мнение тут не причём.
Надеюсь, методологии НЕТОЧНЫХ наук?
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>>это же только просьба, а вдруг у кого-то срабатывало?
"А вдруг" — не гребет.
C>>Тогда статистически бы обнаруживалось.
SH>а ты уверен что не обнаруживется?
Покажи, как обнаруживается. Или ты еще один из требующих "докажи, что чего-то нет"?
SH>>>примеры противоречий в студию! C>>Хочешь десяток прямо противоречащих друг другу утверждений в Библии найду? SH>давай же, я весь горю от нетерпения, а потом я тебе приведу с 10 опровержений твоих рассуждений, так как нового ты ничего один хрен не придумаешь, а вопрос актуален последнии 2000 лет и является одним из основополагающих вопросов философии всех народов, так что
Да дерьма кошачьего не стоит этот вопрос философии. В одном месте написано "истреби всех", в другом "не убий". Для своего времени триллер, конечно, но с тех пор лучше писать научились. 2000 лет — тоже мне, срок. "Всех народов" с какого-то полуострова на окраине Азии — тоже мне "народы". Ты это индусам скажи или китайцам, они посмеются.
SH>цитаты в студию!
Из Хайнлайна или из Шекли? Они же круче Библии, ей-богу!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>Ну ты же не стал опускаться до такого. Твои аргументы в пердыдущем посту — нет, да, нет. C>>Я привёл и другие аргументы. Но верующие предпочитают молчаливо пропускать то, что им неудобно. M>Ты НИЧЕГО ни привел. Кроме да-неток, ты начал рассказывать свои трактовки (почему-то от лица всей цивилизации) M>на неточность выводов которых я уже указал M>(то есть, твои выводы были неверны — никакого косвенного опровержения не наблюдается, а корректно говорить об агностике, а не атеизме)
А вот на это терминологическое отличие мы, простите, плюнем. Слюной, как рекомедовал Великий Комбинатор. Бога нет. Если вы предъявите явные неумозрительные доказательства обратного, будем говорить предметнее.
C>>Вот ещё одно отличие — научные теории не могут быть ошибочны "для кого-то". Они или ошибочны, или не ошибочны (в своей области определения, понятное дело). M>Ты — не наука, и не представитель науки, и нифга не авторитет в этом вопросе. M>Поэтому ТВОИ субъективные мнения ошибочны.
Опровергай. Доказывают наличие. Тебе достаточно предъявить Бога, и вопрос будет исчерпан. А ссылаться на существование какой-то концепции как на существование объекта или субъекта — глупость.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
V>>>открыть, прочесть первые ДВА СЛОВА, многозначительно сказать О! и закрыть святую книгу. C>>И аккуратно выкинуть в мусорное ведро, где ей и место... S>Не нужно так делать. Книги жёг Гитлер, как известно. Воинственный нигилизм опасен.
Но Cyberax не предлагает жечь книги.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>>Второе послание Святого Апостола Иоанна, 1:10 — "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его." Pzz>>Это про то, что не надо слушать лже-учитилей, которые ходят там всюду и под видом христианства разносят учение, не являющееся таковым.
DC>Нет. Это про тех, кто не приносит учения. А не про тех, кто приносит не это учение.
Ну это же типичная подмена в религиозном споре — в том же стиле, что "атеист верит, что бога нет".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
C>Ну да, есть вера — мозг не нужен. О чём я и говорю.
судя по тебе атеистам он точно не нужен, покрайнемере самые категоричные суждения и самые нелепые доводы пока только от тебя
C>Атеист, верящий в приметы — это слабый атеист. Ну не идеален человек, что делать.
вот тут мы подходим главному, что верующие тоже не идеальны
C>См. ниже.
смотрим
C>Да.
нет
C>Я в этом треде дал ссылку на рандомизированное исследование молитвы. Ткнуть носом? 200 лет совершенно не нужно для выявления статистических закономерностей.
По поводу твоей ссылки — это лажа, а не исследование, тут надо более подробно и систематично. а по поводу остального — я все ждал когда ты это скажешь.
И так я работаю в области изменения климата(куда как более грубая вещь в плане исследования чем молитва и Бог), у нас сттистика за 40 лет где больше миллиона записей, так вот это считается МАЛО, мы не можем сказать что мы иммем какую-то конкретную эффективность. А ты утверждаешь что 200 лет для исследований это много, это тоже мало лучше 500.
C>Или бог настолько немощен, что не может даже проявляться больше шумового порога?
ну или ты настолько глуп
C>Деяния 9:7 vs Деяния 22:9 C>
C>7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
C>9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
C>(одно из самых известных прямых текстуальных противоречий, о нём ТАКИЕ горы макулатуры исписаны...)
так в чем же противоречие, я его не вижу
C>Матфей 5:1 vs. Лука 11:1-4 C>
C>1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
C>1 Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих. ....Когда же народ стал сходиться во множестве, Он начал говорить: род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
C>(тоже известнейшее противоречие)
опять таки где?
C>Иоанн 13:27 vs Лука 23:3-7. C>Деяния 13:39 vs Марк 3:29. C>Марк 16:2 vs. Иоанн 20:1. C>Матфей 6:5-6 vs. 1 Тимофей 2:8. C>Матфей 10:10 vs. Марк 6:8-9. C>Матфей 2:15-23 vs. Лука 2:22-39 C>Матфей 21:2-7 vs. Марк 11:2-7 C>Матфей 9:18 vs. Лука 8:41-42
C>Ещё надо? Я могу поискать книжку одного библейского исследователя, там рассмотрено около 100 противоречий в Новом Завете. В Ветхом Завете их даже не считают
так в чем же противоречия?
C>Почему о них не знает паства? Так потому, что церкви выгодно скрывать что реально написано в Библии.
нет, не выгодно, тут нет противоречий
C>И именно по этой же причине, большинство библейских исследователей становятся атеистами/агностиками.
многие изучавшие точные науки становились психами и шизофрениками. Это не докозательство чего-либо
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>>>это же только просьба, а вдруг у кого-то срабатывало?
LL>"А вдруг" — не гребет.
а я и попросил статистику, аргументы Cyberax такие же. Потом заметьте, я не доказываю чего либо, я лишь указываю на ошибки Cyberax
LL>Покажи, как обнаруживается. Или ты еще один из требующих "докажи, что чего-то нет"?
это Cyberax сказал про статистику, я попросил его ее привести, опять таки я ничего не доказываю
LL>Да дерьма кошачьего не стоит этот вопрос философии. В одном месте написано "истреби всех", в другом "не убий". Для своего времени триллер, конечно, но с тех пор лучше писать научились. 2000 лет — тоже мне, срок. "Всех народов" с какого-то полуострова на окраине Азии — тоже мне "народы". Ты это индусам скажи или китайцам, они посмеются.
а давай скажем, там тоже такое есть и есть свой взгляд, а дерьмом все называть особо ума не надо
LL>Из Хайнлайна или из Шекли? Они же круче Библии, ей-богу!
да хоть откуда, вы просто не поняли, я НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮ
LL>А вот на это терминологическое отличие мы, простите, плюнем. Слюной, как рекомедовал Великий Комбинатор. Бога нет. Если вы предъявите явные неумозрительные доказательства обратного, будем говорить предметнее.
А вот тут, как вы правильно выразились, мы тоже плюним и этой же самой слюной(опыт как никак, повторяемость должна быть), в данной ветке атеисты сказали что Бога нет, так вот им и идоказывать
LL>Опровергай. Доказывают наличие. Тебе достаточно предъявить Бога, и вопрос будет исчерпан. А ссылаться на существование какой-то концепции как на существование объекта или субъекта — глупость.
Не не, тут начали с отсутствия, так что доказывайте отсутствие, приводите факты отсутствия и т. д.
S>>>Я сомневаюсь, что вы ознакомились. Dog>>Уверуйте и обретёте покой S>По определению, вера -- беспокойное ожидание чего-либо. У христиан это страшный суд, после которого все иноверцы будут уничтожены в печи.
Какой милый бред, а говорили Библию читали
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>>Агностицизм — это по сути убеждение о том, что доказать существование или несуществование бога невозможно. В то же время, это нисколько не мешает в него верить. Т.е. можно быть православным агностиком. AD>>Атеизм — это отрицание религии. Дословно. Фишка в том, что верующие часто путают "веру в отсутствие бога" с "отсутствием веры в бога". Атеизм — это второе.
M>Фишка в том, что все люди во что-то верят. Например, верят ученым, не перепроверяя их. Верят авторитетам. Верят в теории.
Верят в истинность религий, не проверяя их. Верят авторитетам (Иисус, достоверность которого непроверяема, иерархи РПЦ, батюшки и т.д.). Верят в теории (креационизма, например).
В чем разница между верующими в одно и верующими в другое? Да ни в чем.
То, о чем ты написал (о науке) — это не вера, но доверие. Так или иначе, но ученому можно доверять, потому что он не один, и несостоятельные выводы с очень большой вероятностью будут опровергнуты его коллегами. Т.е. я лично сам не проверял, что Земля имеет форму шара, но для проверки этого факта необязательно лететь в космос. Впрочем, я с легкостью этот факт заменю другим фактом, если ему найдется подтверждение — мне в принципе не важно какой формы Земля. С верующими такой финт не прокатывает. Их сознание и психика не мобильны, они не меняются и не развиваются со временем, а жестко прошиты "верой" и закрыты для любой хоть малость противоречащей вере внешней информации. Абсолютно никакого критического взгляда. Бесполезно изменять, подвергать сомнению или опровергать веру, потому что она не основывается на каких-то, хоть даже и иллюзорных, фактах. То есть, вряд ли можно фактами изменить то, что на других фактах никак не основывается.
M>Атеизма в том виде, как ты пишешь, не существует с точки зрения науки психологии.
А подробнее? Разверни мысль, плз, мне будет интересно узнать твой взгляд.
Я, например, не верю ни во что. Скрипач не нужен. Да, у меня есть много убеждений, которые описывают модель мира, и нужны они для того, чтобы мне было легко в этом мире существовать. Но карта — не территория, и я четко осознаю, что все мои убеждения — суть некоторые приближения и заблуждения, которые я в любой момент могу выкинуть на свалку и заменить на более подходящие, выгодные в данной кокретной ситуации, выгодные в моменте. А потом, кстати, могу вернуть их обратно, если нужно.
Что касается православия, то я не нахожу в нем ничего, что было бы выгодно мне, что-то, что упрощало бы мою жизнь, делало ее более насыщенной и т.д. Вопрос происхождения мира, например, мне не интересен — он не дает ничего полезного. "Надзиратель" в виде бога, которого надо любить и бояться, мне тоже не нужен. Какая от него польза? Убеждения о том, что я раб и ничего не могу без божьей помощи, что я априори грешен и виноват, а потому не полноценен, вообще очень деструктивны и мне определенно не подходят. И т.д.
Что дает "вера"? Зачем она?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>>>открыть, прочесть первые ДВА СЛОВА, многозначительно сказать О! и закрыть святую книгу. C>>>И аккуратно выкинуть в мусорное ведро, где ей и место... S>>Не нужно так делать. Книги жёг Гитлер, как известно. Воинственный нигилизм опасен. LL>Но Cyberax не предлагает жечь книги.
Собственно, я не против сжигания книг.
Кто угодно может купить книги Дарвина, Докинза, Ницше и вообще кого угодно, и потом сделать с ними всё что захочет — сжечь, выбросить в мусор, использовать как растопку для костра или туалетную бумагу. Книга — это всего лишь предмет.
Естественно, сжигать и выбрасывать можно только те книги, которые принадлежат тебе.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Покажи, как обнаруживается. Или ты еще один из требующих "докажи, что чего-то нет"?
SH>это Cyberax сказал про статистику, я попросил его ее привести, опять таки я ничего не доказываю
Cyberax сказал "обнаруживались бы". Он нигде не сказал, что у него есть статистика. Так они обнаруживаются? Или нет? Если нет, он прав. Если да — неправ. Статистику может собрать только организация, занятая этим самым сервисом, то есть церковь. У них есть показатель действенности молитв? Они работают над его ростом? Чему он равен? Если такого показателя нет — какие могут быть вопросы у Cyberax-у?
LL>>Да дерьма кошачьего не стоит этот вопрос философии. В одном месте написано "истреби всех", в другом "не убий". Для своего времени триллер, конечно, но с тех пор лучше писать научились. 2000 лет — тоже мне, срок. "Всех народов" с какого-то полуострова на окраине Азии — тоже мне "народы". Ты это индусам скажи или китайцам, они посмеются.
SH>а давай скажем, там тоже такое есть и есть свой взгляд, а дерьмом все называть особо ума не надо
Где? В буддизме? Насчет ума не надо — это точно. Но для слепой веры его тоже не надо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>и тут Cyberax-у сообщают великую тайну(только шепотом, дабы никто не узнал о его невежестве), религия это не наука и ее критерии к ней не применимы
+1. Это действительно так. Но тогда с какой стати вообще верить в то, что вещает религия?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Cyberax сказал "обнаруживались бы". Он нигде не сказал, что у него есть статистика. Так они обнаруживаются? Или нет? Если нет, он прав. Если да — неправ. Статистику может собрать только организация, занятая этим самым сервисом, то есть церковь. У них есть показатель действенности молитв? Они работают над его ростом? Чему он равен? Если такого показателя нет — какие могут быть вопросы у Cyberax-у?
вот и подходим к тому о чем я сказал Cyberax это балаболка, он говорит о статистике которой у негго нет и ни у кого нету по видимому, посему обнаружилось бы или нет так говорить нельзя
LL>Где? В буддизме? Насчет ума не надо — это точно. Но для слепой веры его тоже не надо.
многие и не слепо верят, есть крайне умные верующие так же как и крайне глупые атеисты. А смысл всего в том, что верующие такие же люди с теми же слабостями кои от веры никак не зависят
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>А вот на это терминологическое отличие мы, простите, плюнем. Слюной, как рекомедовал Великий Комбинатор. Бога нет. Если вы предъявите явные неумозрительные доказательства обратного, будем говорить предметнее.
SH>А вот тут, как вы правильно выразились, мы тоже плюним и этой же самой слюной(опыт как никак, повторяемость должна быть), в данной ветке атеисты сказали что Бога нет, так вот им и идоказывать
Кому доказывать? Верующим? Зачем нам это? Что мы выиграем, если докажем? Что выиграет религия, если заставит нас уверовать, — понятно, она получит наши деньги. А мы, атеисты, что получим?
LL>>Опровергай. Доказывают наличие. Тебе достаточно предъявить Бога, и вопрос будет исчерпан. А ссылаться на существование какой-то концепции как на существование объекта или субъекта — глупость.
SH>Не не, тут начали с отсутствия, так что доказывайте отсутствие, приводите факты отсутствия и т. д.
У вас большие проблемы с логикой, честное слово.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Ну это же типичная подмена в религиозном споре — в том же стиле, что "атеист верит, что бога нет".
SH>ну так докажите это
Вы ведь искренне верите в Летающего Макаронного Монстра, Аллаха и Кетцалькоатля, правда?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>и тут Cyberax-у сообщают великую тайну(только шепотом, дабы никто не узнал о его невежестве), религия это не наука и ее критерии к ней не применимы
LL>+1. Это действительно так. Но тогда с какой стати вообще верить в то, что вещает религия?
почему бы и не верить. это личное дело кажого, кто верит у тех свои причины
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>>>>открыть, прочесть первые ДВА СЛОВА, многозначительно сказать О! и закрыть святую книгу. C>>>>И аккуратно выкинуть в мусорное ведро, где ей и место... S>>>Не нужно так делать. Книги жёг Гитлер, как известно. Воинственный нигилизм опасен. LL>>Но Cyberax не предлагает жечь книги. C>Собственно, я не против сжигания книг.
C>Кто угодно может купить книги Дарвина, Докинза, Ницше и вообще кого угодно, и потом сделать с ними всё что захочет — сжечь, выбросить в мусор, использовать как растопку для костра или туалетную бумагу. Книга — это всего лишь предмет.
C>Естественно, сжигать и выбрасывать можно только те книги, которые принадлежат тебе.
Ну, как ты понимаешь, речь не об этом. Но наблюдать закон Годвина в действии забавно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>>Но христиане занимаются словоблудием и придумывают отмазки, что Библия — иносказательна, и что Бог в принципе не может быть опровергнут. G>>А почему обязательно опровергнуто? Таков, по-твоему, настоящий научный подход? C>Собственно, да. Вся наука держится на том, что научные теории могут быть опровергнуты.
C>Т.е. теория будет научной, если есть способ её опровергнуть. Неопровергаемая теория, даже имеющая подтверждения, научной не будет.
C>К примеру, теория о том, что в каждом атоме сидит невидимый необнаружимый ангел — не научна. Теория о том, что в каждом атоме сидит муравей — научна, но легко опровергаема.
Религия — это а). не научная б). не теория. Так что смысл твоего текста я недопонял. Я говорил о качестве, необходимом для ученого, — непредвзятости. У тру ученого, стоящего перед некоторым феноменом есть 2 варианта действий: 1. не опровергать и не подтверждать, а просто исследовать; 2. проигнорировать.
C>В общем, читать любой учебник по философии науки. Ключевые слова: "критерий Поппера"
Кто ж на rsdn может позволить себе такую роскошь — не знать Поппера.
C>>>Если рассматривать христианство с такой позиции, то тогда, действительно, атеизм будет за рамками научного. G>>Да как ни рассматривай. Если тема ненаучна, то не поминай науку всуе, и все. А то полно таких агитаторов за науку, что науке лучше бы держаться от них подальше. C>Однако, с практической (эмпирической) точки зрения, можно рассматривать христианство как лишнюю сущность. Т.е. наблюдаемых эффектов Бог не даёт, значит попадает под бритву Оккама. Именно поэтому атеизм не является религией — атеистам не нужно ни во что верить, достаточно просто следовать практическому опыту.
Ты почему-то все время пытаешься говорить за всех. Я думаю, корректней было бы так: с моей практической (эмпирической) точки зрения...; наблюдаемых мной эффектов ... и так далее.
И мне неизвестен такой закон "бритва Оккама". Про рекомендацию от некоего монаха Оккама я слышал, про закон — нет. Кто или что у тебя попадет под бритву — это сугубо твое личное дело.
C>Большинство атеистов (включая того же Докинза) придерживаются именно такой позиции: "Скорее всего, Бога не существует".
Тот, кто говорит именно так, разумнее большинства атеистов и в этом мыслит как ученый. Но за большинство я бы, опять же, на твоем мест не говорил.
LL>Кому доказывать? Верующим? Зачем нам это? Что мы выиграем, если докажем? Что выиграет религия, если заставит нас уверовать, — понятно, она получит наши деньги. А мы, атеисты, что получим?
ну вы же все что-то хотите доказать, мне например, и без доказательств нормально. А по поводу денег — выиграть может церковь как организация, религии же деньги не нужны
LL>У вас большие проблемы с логикой, честное слово.
не думаю. просто вы исходите изначально из неверного предположения о том что верующие должны что-то доказывать
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>А вот тут, как вы правильно выразились, мы тоже плюним и этой же самой слюной(опыт как никак, повторяемость должна быть), в данной ветке атеисты сказали что Бога нет, так вот им и идоказывать
Ты не понял. Бога СОВСЕМ нет!
Какие-то люди нафантазировали аж на целую религию, и после этого они считают, что ввели в мир такую сущность как "бог". Но, атеиста чужие фантазии не интересуют. Бога как не было, так и нет, вам не удалось протащить свои фантазии в мировоззрение атеистов. Для нас такой сущности не было, и она никогда не появлялась, и нет ее сейчас. Поэтому доказать отсутствие того, чего не было и нет, — тривиально.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>судя по тебе атеистам он точно не нужен, покрайнемере самые категоричные суждения и самые нелепые доводы пока только от тебя
От тебя ни одного логичного выражения пока не было, что неудивительно. До Фомы Аквинского ты недотягиваешь.
C>>Атеист, верящий в приметы — это слабый атеист. Ну не идеален человек, что делать. SH>вот тут мы подходим главному, что верующие тоже не идеальны
Атеист с приметами — это как раз и есть верующий. Да, верующие крайне неидеальны.
C>>Я в этом треде дал ссылку на рандомизированное исследование молитвы. Ткнуть носом? 200 лет совершенно не нужно для выявления статистических закономерностей. SH>По поводу твоей ссылки — это лажа, а не исследование, тут надо более подробно и систематично.
Что именно? Выборка статистически значима (в каждой группе погрешность менее 3%), рандомизация была сделана правильно, контроль поставлен корректно.
SH>И так я работаю в области изменения климата(куда как более грубая вещь в плане исследования чем молитва и Бог), у нас сттистика за 40 лет где больше миллиона записей, так вот это считается МАЛО, мы не можем сказать что мы иммем какую-то конкретную эффективность. А ты утверждаешь что 200 лет для исследований это много, это тоже мало лучше 500.
Зачем? Или ты статистику в университете мимо проходил?
C>>Или бог настолько немощен, что не может даже проявляться больше шумового порога? SH>ну или ты настолько глуп
А таки ведь не проявляется.
C>>Деяния 9:7 vs Деяния 22:9 C>>
C>>7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
C>>9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
C>>(одно из самых известных прямых текстуальных противоречий, о нём ТАКИЕ горы макулатуры исписаны...) SH>так в чем же противоречие, я его не вижу
Описывается одно и то же событие, только разными апостолами. У одного апостола люди голоса слышат, но не видят, у другого видят, но не слышат.
Абсолютно чистое текстуальное противоречие. Никакой философии типа "не убий", из которой можно вывернуться.
C>>Матфей 5:1 vs. Лука 11:1-4 C>>
C>>1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
C>>1 Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих. ....Когда же народ стал сходиться во множестве, Он начал говорить: род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
C>>(тоже известнейшее противоречие) SH>опять таки где?
У одного апостола Иисус начал проповедовать, когда увидел народ. У другого апостола, народ собрался, когда Иисус начал проповедовать.
Да ещё в каком месте противоречие — в нагорной проповеди. Бедные монахи, которые себе все извилины сломали на этом...
C>>Ещё надо? Я могу поискать книжку одного библейского исследователя, там рассмотрено около 100 противоречий в Новом Завете. В Ветхом Завете их даже не считают SH>так в чем же противоречия?
Чистые текстуальные противоречия. Описывается одно событие, но у разных апостолов по-разному.
C>>Почему о них не знает паства? Так потому, что церкви выгодно скрывать что реально написано в Библии. SH>нет, не выгодно, тут нет противоречий
Ну да, достаточно отключить мозг.
C>>И именно по этой же причине, большинство библейских исследователей становятся атеистами/агностиками. SH>многие изучавшие точные науки становились психами и шизофрениками.
Из библейских исследователей атеистами стали чуть ли не 90%. Сколько шизофреников в науке? Я что-то сомневаюсь, что их там больше, чем в общей популяции.
SH>Это не докозательство чего-либо
Это очень хороший индикатор.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>и тут Cyberax-у сообщают великую тайну(только шепотом, дабы никто не узнал о его невежестве), религия это не наука и ее критерии к ней не применимы
Почему?
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>>и тут Cyberax-у сообщают великую тайну(только шепотом, дабы никто не узнал о его невежестве), религия это не наука и ее критерии к ней не применимы
LL>>+1. Это действительно так. Но тогда с какой стати вообще верить в то, что вещает религия?
SH>почему бы и не верить. это личное дело кажого, кто верит у тех свои причины
Если это личное дело каждого, зачем вы здесь? Исходно человек попросил материалы по атеизму — что вам до этого?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Cyberax сказал "обнаруживались бы". Он нигде не сказал, что у него есть статистика. Так они обнаруживаются? Или нет? Если нет, он прав. Если да — неправ. Статистику может собрать только организация, занятая этим самым сервисом, то есть церковь. У них есть показатель действенности молитв? Они работают над его ростом? Чему он равен? Если такого показателя нет — какие могут быть вопросы у Cyberax-у?
SH>вот и подходим к тому о чем я сказал Cyberax это балаболка, он говорит о статистике которой у негго нет и ни у кого нету по видимому, посему обнаружилось бы или нет так говорить нельзя
Он спрашивал у вас эту статистику. Вы этого не поняли?
LL>>Где? В буддизме? Насчет ума не надо — это точно. Но для слепой веры его тоже не надо.
SH>многие и не слепо верят, есть крайне умные верующие...
Вот для этого ума им точно не надо. Ум вообще применяется далеко не везде.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Например, сторонник науки будет требовать доказательство существования Бога с точки зрения науки.. M>Таким образом, он пытается ставить науку и логические доказательства выше вопросов теологии.
Теология претендует на звание науки.
M>Что само по себе может быть нонсенсом.. M>Понятно, что с помощью логики, демагогии, неких аргументов можно и доказать, и опровергнуть любое утверждение M>Иными словами, логика, как механизм, способный в некоторых пределах установить частную истину, пасует перед истиной абсолютной =)
При чем здесь логика? Требуются материальные, а не умозрительные доказательства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
C>От тебя ни одного логичного выражения пока не было, что неудивительно. До Фомы Аквинского ты недотягиваешь.
я с тебя пример беру, ты же у нас светоч мысли
C>Атеист с приметами — это как раз и есть верующий. Да, верующие крайне неидеальны.
а атеисты это сверхчеловеки без страх и упрека, так?
C>Что именно? Выборка статистически значима (в каждой группе погрешность менее 3%), рандомизация была сделана правильно, контроль поставлен корректно.
так каже определялся коэффициент искренности молитвы?
C>Зачем? Или ты статистику в университете мимо проходил?
в отличие от вас, я ее как раз изучал, а вот вам стоит повторить
C>А таки ведь не проявляется.
Сказал Cyberax! Главный сверхчеловек!
C>Описывается одно и то же событие, только разными апостолами. У одного апостола люди голоса слышат, но не видят, у другого видят, но не слышат.
И тут (опять только шепотом), апостолы то разные люди и у них было разное и по своему предвзятое мнение, а главный секрет(это совсем тихо, а то засъмеют Cyberax за невежество) Библия писалась не одним человеком и не за одну сотню лет
C>Абсолютно чистое текстуальное противоречие. Никакой философии типа "не убий", из которой можно вывернуться.
никакого противоречия
C>У одного апостола Иисус начал проповедовать, когда увидел народ. У другого апостола, народ собрался, когда Иисус начал проповедовать.
Вот так разные люди видели происходящее, один посчитал просто начало разговора проповедью, другой началом проповеди посчитал другой момент. Мда, вам бы в школу сходить, уж совсем какие-то детские аргументы приводите
C>Да ещё в каком месте противоречие — в нагорной проповеди. Бедные монахи, которые себе все извилины сломали на этом...
Ну судя по вам, вы главный пострадавший от мозгового штурма простой жизненной ситуации, и того факта, ччто люди(о боже) даже в древности думали не одинаково, просто БРАВО
C>Чистые текстуальные противоречия. Описывается одно событие, но у разных апостолов по-разному.
это не противоречия, это ваша ограниченность, не более, там есть куда как более интересные моменты, но судя потому что вы их не привели вы просто их не увидели, что опять таки не свидетельствуе о блестящем уме сверхчеловека, коим вы себя тут изображаете
C>Ну да, достаточно отключить мозг.
Вам бы я посоветовал его все таки включить, вдруг заработает всетаки
C>Из библейских исследователей атеистами стали чуть ли не 90%. Сколько шизофреников в науке? Я что-то сомневаюсь, что их там больше, чем в общей популяции.
да ну, а не затруднит ли привести ссылки на исследования, а не на ваши домыслы
C>Это очень хороший индикатор.
к сожалению, вы тут продемонстрировали большую свою глупость, а никак не какие-нить индекаторы. Могу посоветовать вдумчиво почитать философские трактаты, ну хотя бы Канта "Критика чистого разума", может быть поможет, только ради бога, не читайте так как вы читали(если читали) Библию, думать все таки нужно
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>А вот тут, как вы правильно выразились, мы тоже плюним и этой же самой слюной(опыт как никак, повторяемость должна быть), в данной ветке атеисты сказали что Бога нет, так вот им и идоказывать
AD>Ты не понял. Бога СОВСЕМ нет! AD>Какие-то люди нафантазировали аж на целую религию, и после этого они считают, что ввели в мир такую сущность как "бог". Но, атеиста чужие фантазии не интересуют. Бога как не было, так и нет, вам не удалось протащить свои фантазии в мировоззрение атеистов. Для нас такой сущности не было, и она никогда не появлялась, и нет ее сейчас. Поэтому доказать отсутствие того, чего не было и нет, — тривиально.
LL>Он спрашивал у вас эту статистику. Вы этого не поняли?
я так сразу сказал, что у меня статистики нет, так что про статистику спрашивал его все таки я
LL>Вот для этого ума им точно не надо. Ум вообще применяется далеко не везде.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>и тут Cyberax-у сообщают великую тайну(только шепотом, дабы никто не узнал о его невежестве), религия это не наука и ее критерии к ней не применимы C>Почему?
да потому что это не наука, она ничего не изучает, а вы этого и впраду не знали?
Pzz>Страшный суд — это когда всякая правда станет явной, и не удастся больше морочить себе голову обманом и самообманом. К расправе над иноверцами это не имеет никакого отношения.
Обоснуйте.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Кому доказывать? Верующим? Зачем нам это? Что мы выиграем, если докажем? Что выиграет религия, если заставит нас уверовать, — понятно, она получит наши деньги. А мы, атеисты, что получим?
SH>ну вы же все что-то хотите доказать, мне например, и без доказательств нормально. А по поводу денег — выиграть может церковь как организация, религии же деньги не нужны
А кому, кроме церкви, нужна религия? И как вы вообще определяете церковь?
LL>>У вас большие проблемы с логикой, честное слово.
SH>не думаю. просто вы исходите изначально из неверного предположения о том что верующие должны что-то доказывать
Конечно. Если вы продаете что-то, не ожидаете же вы от покупателей, что они будут оплачивать и изготавливать вашу рекламу? Понятно, что вы ее включаете в цену, но делать ее придется по-всякому вам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Я говорил о качестве, необходимом для ученого, — непредвзятости. У тру ученого, стоящего перед некоторым феноменом есть 2 варианта действий: 1. не опровергать и не подтверждать, а просто исследовать; 2. проигнорировать.
[озираясь]Где феномен? Феномен где?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>А кому, кроме церкви, нужна религия? И как вы вообще определяете церковь?
мне напримерю церковь это социальный институт.
LL>Конечно. Если вы продаете что-то, не ожидаете же вы от покупателей, что они будут оплачивать и изготавливать вашу рекламу? Понятно, что вы ее включаете в цену, но делать ее придется по-всякому вам.
я, например, ничего не продаю сейчас
SH>>нет, я верю в Бога.
LL>То есть Летающего Макаронного Монстра, Аллаха и Кетцалькоатля нет? Как же так?
yнет, того про кого в Библии написано, на то у мня свои причины, как и у каждого человека
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>>>Второе послание Святого Апостола Иоанна, 1:10 — "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его." Pzz>>>Это про то, что не надо слушать лже-учитилей, которые ходят там всюду и под видом христианства разносят учение, не являющееся таковым. DC>>Нет. Это про тех, кто не приносит учения. А не про тех, кто приносит не это учение. LL>Ну это же типичная подмена в религиозном споре — в том же стиле, что "атеист верит, что бога нет".
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Ну это же типичная подмена в религиозном споре — в том же стиле, что "атеист верит, что бога нет". SH>ну так докажите это
Можно я скажу? Спасибо.
Так вот — основа моего мировоззрения — "я не верю, что бог есть". И теперь можете вываливать на меня свои возражения.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>А кому, кроме церкви, нужна религия? И как вы вообще определяете церковь? SH>мне напримерю церковь это социальный институт.
Только вот сама она с вами несогласна. Потому что церковь — это собрание верующих. Кооператив, так сказать.
LL>>Конечно. Если вы продаете что-то, не ожидаете же вы от покупателей, что они будут оплачивать и изготавливать вашу рекламу? Понятно, что вы ее включаете в цену, но делать ее придется по-всякому вам. SH>я, например, ничего не продаю сейчас
Нет. Вы пытаетесь продать нам идею. Если это вам удастся, ваш кооператив получит прибыль.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Только вот сама она с вами несогласна. Потому что церковь — это собрание верующих. Кооператив, так сказать.
ну мне это безразлично, я вообще в Болгарии
LL>Нет. Вы пытаетесь продать нам идею. Если это вам удастся, ваш кооператив получит прибыль.
нет, я лишь оппонент(причем абсолютно добровольно и без финансовой заинтересованности, это на всякий случай, а то тут есть традиция всех несогласных наймитами различными обзывать) продажи всем и каждому идеи атеизма
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Только вот сама она с вами несогласна. Потому что церковь — это собрание верующих. Кооператив, так сказать.
SH>ну мне это безразлично, я вообще в Болгарии
Да я в курсе.
LL>>Нет. Вы пытаетесь продать нам идею. Если это вам удастся, ваш кооператив получит прибыль.
SH>нет, я лишь оппонент(причем абсолютно добровольно и без финансовой заинтересованности, это на всякий случай, а то тут есть традиция всех несогласных наймитами различными обзывать) продажи всем и каждому идеи атеизма
А так, понимаете ли, не бывает. Идея, когда она овладевает массами, становится силой. Чем больше масса, тем больше сила. Вот такая вот занятная физика. Поэтому, даже когда вы добровольно и без личной финансовой заинтересованности выступаете в защиту любой идеи, вы все равно льете воду на чью-то мельницу. В данном случае на православную. А атеизм — это не идея. Это отрицание идеи. Поэтому продавать ему нечего. Атеисты — это та самая недополученная прибыль религии, на которую так любят ссылаться Prawoobljadjateli.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>А так, понимаете ли, не бывает. Идея, когда она овладевает массами, становится силой. Чем больше масса, тем больше сила. Вот такая вот занятная физика. Поэтому, даже когда вы добровольно и без личной финансовой заинтересованности выступаете в защиту любой идеи, вы все равно льете воду на чью-то мельницу. В данном случае на православную. А атеизм — это не идея. Это отрицание идеи. Поэтому продавать ему нечего. Атеисты — это та самая недополученная прибыль религии, на которую так любят ссылаться Prawoobljadjateli.
я не настолько самоуверен чтобы рассчитывать на массы, впрочем спасибо. По поводу наличия отсутствия идей атеизма это не всегда верно, смотря как смотреть, вспомните хотя бы Платона и Аристотеля. Тут ведь присутствуют все 4 действующих причины, так что вполне себе идея. А по поводу мельниц, ну чтож, да на чью то мельницу, не обязательно на православную, но тогда чтобы ничего не лить ни на чью мелницу надо застрелится, хотя тоже не пойдет, будет вода на мельницу производителей оружия и аммуниции, так что ничего уж не поделать, увы мир не совершенен
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А атеизм — это не идея. Это отрицание идеи. Поэтому продавать ему нечего. Атеисты — это та самая недополученная прибыль религии, на которую так любят ссылаться Prawoobljadjateli.
Очень даже идея, просто не разрекламированная и не оформленная так красиво, как, например, христианство.
В: Зачем нужно карианство? Что мешает атеистам и представителям других «рационалистических» учений отстаивать свои права на свободу совести без всякой конфессии? Зачем кариане предлагают свою помощь атеистам, если права последних достаточно защищены законом и конституцией?
О: На самом деле права атеистов и вообще всех, кто придерживается последовательных, рациональных взглядов на природу человека и вселенной, дискриминированы, причем дискриминированы системно. Закон не защищает право рационально мыслящих людей на защиту своих взглядов и духовных ценностей от оскорблений (как защищает взгляды и духовные ценности верующих). Закон нередко склонен рассматривать рационализм и атеизм просто как отрицание религиозных представлений и культа. На самом же деле рационализм и атеизм — это представление о самостоятельной ценности бытия мира и человека. Данный факт игнорируется рядом законов, в силу чего люди, придерживающиеся рационалистических учений, оказываются лишенными защиты свободы совести, как якобы не имеющие интереса в этом.
Здравствуйте, alexzz, Вы писали:
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>А атеизм — это не идея. Это отрицание идеи. Поэтому продавать ему нечего. Атеисты — это та самая недополученная прибыль религии, на которую так любят ссылаться Prawoobljadjateli.
A>Очень даже идея, просто не разрекламированная и не оформленная так красиво, как, например, христианство.
Идеей назвать можно что угодно, в том числе и идею отрицания идеи. В каком-то роде атеизм можно так обозначить, но не совсем.
Классический пример — это картина "собака не гонится за кошкой". Попробуй себе представить эту картину и ты поймешь, что это может быть что угодно.
Так же и с атеизмом. Это может быть натурализм, светский гуманизм, нигилизм , пофигизм. Или быть уникальным в своем роде синтезом и консолидацией различиных идей "официальных" мировоззрений. Главное — не теизм.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Нет ни научных подтверждений, ни научных опровержений существования бога. Следовательно, любое категоричное, безапелляционное утверждение по этому поводу автоматически выводит разговор за рамки научного. Агностики не делают таких категоричных утверждений. C>Если рассматривать Библию как документ, то научных опровержений для неё просто полно. Скажем, не было Потопа,
Обоснуйте C>возраст Земли существенно больше 6000 лет и так далее.
Обоснуйте. C>Так что с научной точки зрения можно утверждать, что христианский Бог вполне опровергнут. Ложь.
C>Но христиане занимаются словоблудием и придумывают отмазки, что Библия — иносказательна, и что Бог в принципе не может быть опровергнут.
Вы слабо представляете, что говорит христианство (православное) по поводу того-же возраста земли. Возраст земли к христианству относится так-же, как и разница между Копенгагенской интепретацией квантовой механики и интепретацией Эверетта к мат модели, которыми они описываются.
C>Если рассматривать христианство с такой позиции, то тогда, действительно, атеизм будет за рамками научного.
Я много раз убеждался, что законы даже формальной логики — вы, атеисты, игнорируете, когда вам это удобно делать.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Агностицизм — это по сути убеждение о том, что доказать существование или несуществование бога невозможно. В то же время, это нисколько не мешает в него верить. Т.е. можно быть православным агностиком.
Ну, в таком определении, агностицизм слишком тривиальная какая-то штука, чтобы заслуживать отдельного названия, да еще и такого красивого. В общем-то, невозможность доказательства (видимо, имеется ввиду в научном смысле доказательства) существования Бога для многих очевидна, назависимо от отсутствия или наличия веры.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
G>>>Нет ни научных подтверждений, ни научных опровержений существования бога. Следовательно, любое категоричное, безапелляционное утверждение по этому поводу автоматически выводит разговор за рамки научного. Агностики не делают таких категоричных утверждений. C>>Если рассматривать Библию как документ, то научных опровержений для неё просто полно. Скажем, не было Потопа, O> Обоснуйте C>>возраст Земли существенно больше 6000 лет и так далее. O> Обоснуйте.
Тебе ничего обосновывать не буду, ты невменяем.
C>>Но христиане занимаются словоблудием и придумывают отмазки, что Библия — иносказательна, и что Бог в принципе не может быть опровергнут. O> Вы слабо представляете, что говорит христианство (православное) по поводу того-же возраста земли. Возраст земли к христианству относится так-же, как и разница между Копенгагенской интепретацией квантовой механики и интепретацией Эверетта к мат модели, которыми они описываются.
Да ну? Что-то только всякие евангелисты в США так не думают. Возраст Земли в 6000 лет прямо вычисляется по Библии.
С Потопом тоже всё ясно — его не было.
C>>Если рассматривать христианство с такой позиции, то тогда, действительно, атеизм будет за рамками научного. O> Я много раз убеждался, что законы даже формальной логики — вы, атеисты, игнорируете, когда вам это удобно делать.
Нет, это ты просто не владеешь простейшими законами логики.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Именно так они и должны пониматься. SH>не, ну если Cyberax сказал, то конечно, этож авторитет, до сих пор ведь религию наукой считает ...
Где я такое говорил? Третий типичный приём верующих — перевирание слов своего оппонента.
Я говорил, что к религии можно применить научный метод. Что никак не делает религию наукой.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, alexzz, Вы писали:
A>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>А атеизм — это не идея. Это отрицание идеи. Поэтому продавать ему нечего. Атеисты — это та самая недополученная прибыль религии, на которую так любят ссылаться Prawoobljadjateli.
A>>Очень даже идея, просто не разрекламированная и не оформленная так красиво, как, например, христианство.
AD>Идеей назвать можно что угодно, в том числе и идею отрицания идеи. В каком-то роде атеизм можно так обозначить, но не совсем. AD>Классический пример — это картина "собака не гонится за кошкой". Попробуй себе представить эту картину и ты поймешь, что это может быть что угодно. AD>Так же и с атеизмом. Это может быть натурализм, светский гуманизм, нигилизм , пофигизм. Или быть уникальным в своем роде синтезом и консолидацией различиных идей "официальных" мировоззрений. Главное — не теизм.
Да ну, словоблудие. Точно также религию можно легко назвать отрицанием абсолютной субъектности человека, а атеизм ― отрицанием этого отрицания, т.е. утверждением его абсолютной субъектности. В результате атеизм ― это вера в субъектность, а религия ― отрицание этой веры в пользу чего-то другого. Если кто-то в моём присутствии активно отрицает абсолютную субъектность человека, он оскорбляет вою веру и будет послан.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Описывается одно и то же событие, только разными апостолами. У одного апостола люди голоса слышат, но не видят, у другого видят, но не слышат. SH>И тут (опять только шепотом), апостолы то разные люди и у них было разное и по своему предвзятое мнение, а главный секрет(это совсем тихо, а то засъмеют Cyberax за невежество) Библия писалась не одним человеком и не за одну сотню лет
Нет, я-то знаю, что Библия много раз редактировалась. И что её окончательное чтение было принятом на Никейском (Первом Вселенском) Соборе аж в 325 году. Ты этого не знаешь.
Только вот сами христиане утверждают, что Библия — это непогрешимое Слово Господа. Точнее, утверждают когда им это удобно (когда надо кого-то травить или ненавидеть, к примеру).
C>>Абсолютно чистое текстуальное противоречие. Никакой философии типа "не убий", из которой можно вывернуться. SH>никакого противоречия
Ну да. Одно событие по-разному описывается. Или Иисусу приписывают прямо противоположные высказывания. Не, никакого противоречия.
C>>У одного апостола Иисус начал проповедовать, когда увидел народ. У другого апостола, народ собрался, когда Иисус начал проповедовать. SH>Вот так разные люди видели происходящее, один посчитал просто начало разговора проповедью, другой началом проповеди посчитал другой момент.
Ты почитай в контексте. Там нет неоднозначности, совсем.
SH>Мда, вам бы в школу сходить, уж совсем какие-то детские аргументы приводите
Ты посмотри остальные примеры.
C>>Чистые текстуальные противоречия. Описывается одно событие, но у разных апостолов по-разному. SH>это не противоречия, это ваша ограниченность, не более, там есть куда как более интересные моменты, но судя потому что вы их не привели вы просто их не увидели, что опять таки не свидетельствуе о блестящем уме сверхчеловека, коим вы себя тут изображаете
Ну-ну. Давай по каждому пункту, который я привёл, покажи как они могут быть непротиворечивы.
C>>Из библейских исследователей атеистами стали чуть ли не 90%. Сколько шизофреников в науке? Я что-то сомневаюсь, что их там больше, чем в общей популяции. SH>да ну, а не затруднит ли привести ссылки на исследования, а не на ваши домыслы
Затруднит. Приведи сначала статистику по шизофреникам в науке — ты этот бред выдвинул.
Жду.
C>>Это очень хороший индикатор. SH>к сожалению, вы тут продемонстрировали большую свою глупость, а никак не какие-нить индекаторы. Могу посоветовать вдумчиво почитать философские трактаты, ну хотя бы Канта "Критика чистого разума", может быть поможет, только ради бога, не читайте так как вы читали(если читали) Библию, думать все таки нужно
Ну да, верующие типа тебя, думать не умеют. Или умеют в нужный момент отключать мозг. И причём здесь Кант?
C>Нет, я-то знаю, что Библия много раз редактировалась. И что её окончательное чтение было принятом на Никейском (Первом Вселенском) Соборе аж в 325 году. Ты этого не знаешь.
Ух ты еще и телепатом оказался. Скжи а о чем я еще думаю и что знаю?
C>Только вот сами христиане утверждают, что Библия — это непогрешимое Слово Господа. Точнее, утверждают когда им это удобно (когда надо кого-то травить или ненавидеть, к примеру).
я вот христианин, а так не считаю. Неувязоча. Заканчивайте уже говорить от лица всех людей.
C>Ну да. Одно событие по-разному описывается. Или Иисусу приписывают прямо противоположные высказывания. Не, никакого противоречия.
Действительно, вот я думаю несколько иначе как вы, тут непримерно есть противоречие!
C>Ты почитай в контексте. Там нет неоднозначности, совсем.
неоднозначность, твоему сведению, сожно найти где угодно, а уж там она есть стопудовово, почитайте внимательнее, вдруг поможет
C>Ты посмотри остальные примеры.
Начните с себя. Я то смотрел.
C>Ну-ну. Давай по каждому пункту, который я привёл, покажи как они могут быть непротиворечивы.
уже показал. Читать умеете?
C>>>Из библейских исследователей атеистами стали чуть ли не 90%. Сколько шизофреников в науке? Я что-то сомневаюсь, что их там больше, чем в общей популяции. SH>>да ну, а не затруднит ли привести ссылки на исследования, а не на ваши домыслы C>Затруднит. Приведи сначала статистику по шизофреникам в науке — ты этот бред выдвинул.
Ты первый начал, тебе и приводить. Это следует из принципа, о котором ты же сам много кому говорил на форуме, та что прояви последовательность и слеуй ему сам
C>Жду.
Я тоже
C>Ну да, верующие типа тебя, думать не умеют. Или умеют в нужный момент отключать мозг. И причём здесь Кант?
Вот имеено этой фразой ты и показываешь либо отключенность мозгов либо очень большую ограниченность(какие произведения Канта ты читал?).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Почему о них не знает паства? Так потому, что церкви выгодно скрывать что реально написано в Библии. И именно по этой же причине, большинство библейских исследователей становятся атеистами/агностиками.
Булгаков, кажется, заметил в Мастер и Маргарите, что в Библии не больше противоречий, чем в свидетельских показаниях.
А откуда такие сведения про большинство? От лица католической церкви проводится хренова куча библейских исследований, вполне серьезных, но что-то я не слышал о массовом переходе исследователей в лоно атеизма
Вообще говоря, вера не основывается там на чудесах или волшебном отсутствии противоречий в священных текстах, так что искать в Библии противоречия и разоблачать чудеса законами физики — не самый благодатный способ борьбы с религией.
Между прочим, о чудесах. Я слышал вроде Туринскую плащаницу подвергли, с согласия католической церкви, радиоуглеродному анализу и выяснили, что она типа 12-го века. И что? Никакой катастрофы не произошло. Вера не основывается на священных артефактах.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
Pzz>>Страшный суд — это когда всякая правда станет явной, и не удастся больше морочить себе голову обманом и самообманом. К расправе над иноверцами это не имеет никакого отношения. S>Обоснуйте.
C>Тебе ничего обосновывать не буду, ты невменяем.
ты кстати тоже
C>Да ну? Что-то только всякие евангелисты в США так не думают. Возраст Земли в 6000 лет прямо вычисляется по Библии.
ну ка приведи рассчеты. ДА, совсем забыл, где статистика про которую я тебя спрашивал?
C>С Потопом тоже всё ясно — его не было.
докажи. Вдруг был, но локальный и именно он и описывался?
C>Нет, это ты просто не владеешь простейшими законами логики.
!!!!!!!Именно так они и должны пониматься.!!!!!!!!!!!!
SH>>не, ну если Cyberax сказал, то конечно, этож авторитет, до сих пор ведь религию наукой считает ... C>Где я такое говорил? Третий типичный приём верующих — перевирание слов своего оппонента.
C>Я говорил, что к религии можно применить научный метод. Что никак не делает религию наукой.
Нет, это третий прем атеистов косить под дурачка с амнезией!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Кому доказывать? Верующим? Зачем нам это? Что мы выиграем, если докажем? Что выиграет религия, если заставит нас уверовать, — понятно, она получит наши деньги. А мы, атеисты, что получим?
Насчет денег, это плохой ход. Те, кто гипотетически получат ваши деньги, не вступают с вами в дискуссию. Те же, кто вступают в дискуссию, денег ваших точно не получат. Вот например, если завтра к вам придет озарение, вы уйдете в монастыть и подарите ему свою квартиру, я-то как получу свою долю?
А что заставляет вас доказывать нам, что Бога нет, действительно интересно
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>Именно так они и должны пониматься. SH>>не, ну если Cyberax сказал, то конечно, этож авторитет, до сих пор ведь религию наукой считает ... C>Где я такое говорил? Третий типичный приём верующих — перевирание слов своего оппонента.
C>Я говорил, что к религии можно применить научный метод. Что никак не делает религию наукой.
А вот тут у вас, согласно вашим же словам из других топиков, когнетивный диссонанс. Как же можно применять научный метод к тому, что не только наукой не является, но даже не претендует на это.
Здравствуйте, alexzz, Вы писали:
Pzz>>А что заставляет вас доказывать нам, что Бога нет, действительно интересно A>Чувство жалости.
ай какие жалостливые, прямо не щадя живота своего! как интересно!
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, alexzz, Вы писали:
Pzz>>>А что заставляет вас доказывать нам, что Бога нет, действительно интересно A>>Чувство жалости.
Pzz>По отношению к кому?
Не ну как же, встает такой жалостливый атеист в воскресенье, далее чувствует жгучее желание наставлять на путь истинный пару людей на форуме и вечером, после пустого трепа на форуме засыпает с чувством выполненного долга!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>>Но христиане занимаются словоблудием и придумывают отмазки, что Библия — иносказательна, и что Бог в принципе не может быть опровергнут. G>>А почему обязательно опровергнуто? Таков, по-твоему, настоящий научный подход? C>Собственно, да. Вся наука держится на том, что научные теории могут быть опровергнуты.
C>Т.е. теория будет научной, если есть способ её опровергнуть. Неопровергаемая теория, даже имеющая подтверждения, научной не будет.
C>К примеру, теория о том, что в каждом атоме сидит невидимый необнаружимый ангел — не научна. Теория о том, что в каждом атоме сидит муравей — научна, но легко опровергаема.
C>В общем, читать любой учебник по философии науки. Ключевые слова: "критерий Поппера"
C>>>Если рассматривать христианство с такой позиции, то тогда, действительно, атеизм будет за рамками научного. G>>Да как ни рассматривай. Если тема ненаучна, то не поминай науку всуе, и все. А то полно таких агитаторов за науку, что науке лучше бы держаться от них подальше. C>Однако, с практической (эмпирической) точки зрения, можно рассматривать христианство как лишнюю сущность. Т.е. наблюдаемых эффектов Бог не даёт, значит попадает под бритву Оккама. Именно поэтому атеизм не является религией — атеистам не нужно ни во что верить, достаточно просто следовать практическому опыту. Человек, говорящий слова "молитва не дает нужного эффекта" не может рассуждать о религии говорящей "царствие небесное внутрь вас есть" в принципе, т.к. не понимает элементарного.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Ну-ну. Давай по каждому пункту, который я привёл, покажи как они могут быть непротиворечивы. SH>уже показал. Читать умеете?
Да умею. Где опровержение всех остальных пунктов? Не надо меня забалтывать, не получится. Приведи причины по которым описания одного и того же события выглядят по-разному.
SH>>>да ну, а не затруднит ли привести ссылки на исследования, а не на ваши домыслы C>>Затруднит. Приведи сначала статистику по шизофреникам в науке — ты этот бред выдвинул. SH>Ты первый начал, тебе и приводить. Это следует из принципа, о котором ты же сам много кому говорил на форуме, та что прояви последовательность и слеуй ему сам
Про библейских учёных — пожалуйста. http://video.google.com/videoplay?docid=2569440864215926514# http://video.google.com/videoplay?docid=-2260956154287964220#
Там эта статистика озвучена.
Having eaten from the tree of historical knowledge, we are no longer able to take seriously an interpretation of the Old Testament that leads to Christ. All glory, laud, and honor to the founders of historical criticism for liberating us from the christological madhouse.
C>>Жду. SH>Я тоже
Алаверды. Где твоя статистика?
C>>Ну да, верующие типа тебя, думать не умеют. Или умеют в нужный момент отключать мозг. И причём здесь Кант? SH>Вот имеено этой фразой ты и показываешь либо отключенность мозгов либо очень большую ограниченность(какие произведения Канта ты читал?).
Причём здесь Кант, ещё раз? Чтение или нечтение мной каких-либо произведений не влияет на справедливость моих высказываний. Для истории, я читал "Критика практического разума" и "Критика чистого разума" и сборник других его работ.
Это как если бы я сказал: "Ты читал "God Delusion"? Нет? Ну значит, у тебя нет мозга".
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Да ну? Что-то только всякие евангелисты в США так не думают. Возраст Земли в 6000 лет прямо вычисляется по Библии. SH>ну ка приведи рассчеты. ДА, совсем забыл, где статистика про которую я тебя спрашивал? http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology
C>>С Потопом тоже всё ясно — его не было. SH>докажи. Вдруг был, но локальный и именно он и описывался?
Извини, в Библии описано всемирное наводнение и такое, что высота моря поднялась на сотни метров (и даже километры).
C>Да умею. Где опровержение всех остальных пунктов? Не надо меня забалтывать, не получится. Приведи причины по которым описания одного и того же события выглядят по-разному.
нет, статистика это не видео(заметьте, не я первый упрекнул собеседника в незнании тервера). Так что не пойдет, даже смотреть лень. Статистика это серьезные исследования с документами, а видео — это треп
C>Having eaten from the tree of historical knowledge, we are no longer able to take seriously an interpretation of the Old Testament that leads to Christ. All glory, laud, and honor to the founders of historical criticism for liberating us from the christological madhouse.
"О мудрейший, взываю к разуму"(не помню откуда). Где же здесь статистика то! ну вспомните тервер и матстат, ну хотябы первые 1-2 странички прочитайье, ведь поможет. Ну не статистика это, это фигня
C>Алаверды. Где твоя статистика?
сначала приведите правильную статистику
C>Причём здесь Кант, ещё раз? Чтение или нечтение мной каких-либо произведений не влияет на справедливость моих высказываний. Для истории, я читал "Критика практического разума" и "Критика чистого разума" и сборник других его работ.
ну так перечтите и сделайте выводы
C>Это как если бы я сказал: "Ты читал "God Delusion"? Нет? Ну значит, у тебя нет мозга".
спешу тебя огорчить, я это читал. но пять таки, ну где же доказательства отсутсвия Бога?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>ну вы же все что-то хотите доказать, мне например, и без доказательств нормально.
DC>Судя по этой теме — не нормально.
не не не, мне нормально. Мне просто очень забавен этот треп. Особенно с Cyberax. Что то в этом есть. Основной мотив в том, что он берется разрешить вопрос над которым бьются много тысяч лет и эти потуги весьма забавны, а главная забавность в предсказуемости всех аргументов и заранее известном результате — спорить можно пару дней иногда недель, потом кого-нить забанят и все забудется до следующего цыкла! так что "и все вернется на круги своя"
SH>Не ну как же, встает такой жалостливый атеист в воскресенье, далее чувствует жгучее желание наставлять на путь истинный пару людей на форуме и вечером, после пустого трепа на форуме засыпает с чувством выполненного долга!
Представь себе, атеисты ― такие люди, как вы, и сострадание ближнему нам не чуждо.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Почему о них не знает паства? Так потому, что церкви выгодно скрывать что реально написано в Библии. И именно по этой же причине, большинство библейских исследователей становятся атеистами/агностиками. Pzz>Булгаков, кажется, заметил в Мастер и Маргарите, что в Библии не больше противоречий, чем в свидетельских показаниях.
Ну собственно, так и есть. Библия писалась и редактировалась людьми, которые делали ошибки. И рассматривать её надо именно как исторический и культурный артефакт, а не непогрешимое божественное Слово.
Pzz>А откуда такие сведения про большинство? От лица католической церкви проводится хренова куча библейских исследований, вполне серьезных, но что-то я не слышал о массовом переходе исследователей в лоно атеизма
Я привёл ссылки
Pzz>Между прочим, о чудесах. Я слышал вроде Туринскую плащаницу подвергли, с согласия католической церкви, радиоуглеродному анализу и выяснили, что она типа 12-го века. И что? Никакой катастрофы не произошло. Вера не основывается на священных артефактах.
Дело не в артефактах.
Дело в том, что христиане очень выборочно используют Библию. Когда надо осуждать аборт и гомосексуализм — Библия становится непогрешимым словом Господа, а Соддом и Гоморра упоминаются как справедливая кара за грех.
Когда же упоминается то, что Ветхий Завет запрещает есть креветок и носить одежду из двух типов ткани, и разрешает продавать в рабство дочерей — это называют устаревшими обычаями, которые не надо соблюдать. Или как я сейчас — привожу явные противоречия, и это списывается на то, что Библию писали обычные люди.
Извините, но это уже обыкновенное лицемерие (смертный грех, между прочим) со стороны христианства. Именно оно меня, лично, почти что более всего отталкивает от него.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>Да ну? Что-то только всякие евангелисты в США так не думают. Возраст Земли в 6000 лет прямо вычисляется по Библии. SH>>ну ка приведи рассчеты. ДА, совсем забыл, где статистика про которую я тебя спрашивал? C>http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology
C>>>С Потопом тоже всё ясно — его не было. SH>>докажи. Вдруг был, но локальный и именно он и описывался? C>Извини, в Библии описано всемирное наводнение и такое, что высота моря поднялась на сотни метров (и даже километры).
C>Это вполне фальсифицировано.
приведите цитаты(лучше на иврите) де приводятся конкретные цифры — сотни метров (и даже километры).
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>!!!!!!!Именно так они и должны пониматься.!!!!!!!!!!!!
Кто они?
SH>>>не, ну если Cyberax сказал, то конечно, этож авторитет, до сих пор ведь религию наукой считает ... C>>Где я такое говорил? Третий типичный приём верующих — перевирание слов своего оппонента. C>>Я говорил, что к религии можно применить научный метод. Что никак не делает религию наукой. SH>Нет, это третий прем атеистов косить под дурачка с амнезией!
Я тебе объяснил что значат мои слова. Не надо им приписывать другое значение.
Здравствуйте, alexzz, Вы писали:
SH>>Не ну как же, встает такой жалостливый атеист в воскресенье, далее чувствует жгучее желание наставлять на путь истинный пару людей на форуме и вечером, после пустого трепа на форуме засыпает с чувством выполненного долга! A>Представь себе, атеисты ― такие люди, как вы, и сострадание ближнему нам не чуждо.
да нет, мне рвение непонятно. Ну и потом тут некоторые на сверхчеловеков притендуют, обладающими навыками телепатии за тысячи километров!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>!!!!!!!Именно так они и должны пониматься.!!!!!!!!!!!! C>Кто они?
ну пролестнице на 2 уровня выше и вы узрите! уверяю вас
C>Я тебе объяснил что значат мои слова. Не надо им приписывать другое значение.
ты не сказал, а телепатом тут только ты заделался
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали: C>>>Ещё надо? Я могу поискать книжку одного библейского исследователя, там рассмотрено около 100 противоречий в Новом Завете. В Ветхом Завете их даже не считают SH>>так в чем же противоречия? C>Чистые текстуальные противоречия. Описывается одно событие, но у разных апостолов по-разному.
Одно из правил проведения следствия опять зачитывать? Когда несколько человек говорят одни и те-же детали одинаково — первій признако сговора. В данном случае, описывающие события в основном сходятся.
C>>>Почему о них не знает паства? Так потому, что церкви выгодно скрывать что реально написано в Библии. SH>>нет, не выгодно, тут нет противоречий C>Ну да, достаточно отключить мозг.
Отключить мозг нужно тогда, когда тебе выгодно не так-ли ? Один раз надо сказать, — все построено на логике, а второй раз надо тупо включать дурочку. Пример ?
Да вот:
— Вот вы не раз говорили для того, чтобы создать мир достаточно иметь объяснимые с точки зрения человеческой логики явления так ? Да.
Так покажите второй мир созданный исключительно на человеческой логике — Нема? — Лжете.
— тоже с жизнью — нет второй созданной человеком, без пародирования идей жизни ? — Лжете.
— Вы говорите, что теория эвалюции — верна ? Или верите в нее?
— Давайте переходные формы хотя бы тойже камбалы от рыбы,
Нет такого? — Лжете.
— и досконально четкие аргументы по возрасту земли. А именно, докажите верность радиоуглеродного анализа за сроком пременимости калибровочных шкал. Нет такого? — Лжете.
C>>>И именно по этой же причине, большинство библейских исследователей становятся атеистами/агностиками. SH>>многие изучавшие точные науки становились психами и шизофрениками. C>Из библейских исследователей атеистами стали чуть ли не 90%. Сколько шизофреников в науке? Я что-то сомневаюсь, что их там больше, чем в общей популяции. Бред, адептами науки (атеисты) являются от самоубийц, до развращенцев / извращенцев умиравших от венерических заболеваний — вот что значит наука вне веры. Покажи хоть одного святого занимавшегося подобным после прихода в веру ?
SH>>Это не докозательство чего-либо C>Это очень хороший индикатор.
Да именно, ваша вера еще более абсурдна и нелогична и ненаучна.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Извини, в Библии описано всемирное наводнение и такое, что высота моря поднялась на сотни метров (и даже километры). C>>Это вполне фальсифицировано. SH>приведите цитаты(лучше на иврите) де приводятся конкретные цифры — сотни метров (и даже километры).
Бытиё, 7 глава:
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней [и сорок ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 3Мак 2:4
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, — все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге. Прем 10:4; Мф 24:39
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
Это должен знать каждый христианин, это первая книга Ветхого завета!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
G>>>>Нет ни научных подтверждений, ни научных опровержений существования бога. Следовательно, любое категоричное, безапелляционное утверждение по этому поводу автоматически выводит разговор за рамки научного. Агностики не делают таких категоричных утверждений. C>>>Если рассматривать Библию как документ, то научных опровержений для неё просто полно. Скажем, не было Потопа, O>> Обоснуйте
Кто тебе сказал такую глупость, что библия- научній документ?
C>>>возраст Земли существенно больше 6000 лет и так далее. O>> Обоснуйте. C>Тебе ничего обосновывать не буду, ты невменяем. хамство, явный признак вменяемости?
C>>>Но христиане занимаются словоблудием и придумывают отмазки, что Библия — иносказательна, и что Бог в принципе не может быть опровергнут. O>> Вы слабо представляете, что говорит христианство (православное) по поводу того-же возраста земли. Возраст земли к христианству относится так-же, как и разница между Копенгагенской интепретацией квантовой механики и интепретацией Эверетта к мат модели, которыми они описываются. C>Да ну? Что-то только всякие евангелисты в США так не думают. Возраст Земли в 6000 лет прямо вычисляется по Библии.
Это то такие ? Не знаю таких, ты невменяем требуя от людей явно не умеющих считать дальше пару тысяч миллионных показаний.
C>С Потопом тоже всё ясно — его не было.
Да ну ? Докажи.
C>>>Если рассматривать христианство с такой позиции, то тогда, действительно, атеизм будет за рамками научного. O>> Я много раз убеждался, что законы даже формальной логики — вы, атеисты, игнорируете, когда вам это удобно делать. C>Нет, это ты просто не владеешь простейшими законами логики.
я не раз убеждался в обратном- ты хамишь, это видно. И путешь многие вещи декларируя свою осведомленность.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>Извини, в Библии описано всемирное наводнение и такое, что высота моря поднялась на сотни метров (и даже километры). C>>>Это вполне фальсифицировано. SH>>приведите цитаты(лучше на иврите) де приводятся конкретные цифры — сотни метров (и даже километры). C>Бытиё, 7 глава: C>
C>17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней [и сорок ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
C>18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
C>19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
C>20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.
C>21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 3Мак 2:4
C>22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
C>23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, — все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге. Прем 10:4; Мф 24:39
C>24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Вот и на иврите, пожалуйста: http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0107.htm SH>так это, где же тут метрика, тут лишь суьъективное описание человека
Во-во, лицемерие христиан на лицо.
Это вот субъективное описание, значит?
"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;"
"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 3Мак 2:4"
А можно аннотированную версию Библии, где все такие "субъективные описания" будут как-нибудь выделены? Т.е. чтоб осталось только Слово Господа.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Булгаков, кажется, заметил в Мастер и Маргарите, что в Библии не больше противоречий, чем в свидетельских показаниях.
Что-то я не помню в этом слове такой песни... Не напомните ли?
C>Во-во, лицемерие христиан на лицо.
нет, это ваша глупость и только
C>Это вот субъективное описание, значит?
C>"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;" C>"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 3Мак 2:4"
C>А можно аннотированную версию Библии, где все такие "субъективные описания" будут как-нибудь выделены? Т.е. чтоб осталось только Слово Господа.
нет не можно, так как библия писалась не профессиональными писателями и не в момент происшедствия тех или иных событий а с пересказов столетия спустя, если вы этого не знаете, тогда почитайте что-нить
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Агностицизм — это по сути убеждение о том, что доказать существование или несуществование бога невозможно. В то же время, это нисколько не мешает в него верить. Т.е. можно быть православным агностиком. AD>Атеизм — это отрицание религии. Дословно. Фишка в том, что верующие часто путают "веру в отсутствие бога" с "отсутствием веры в бога". Атеизм — это второе.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>нет не можно, так как библия писалась не профессиональными писателями и не в момент происшедствия тех или иных событий а с пересказов столетия спустя, если вы этого не знаете, тогда почитайте что-нить
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
Pzz>>>А чего вас в Новом-то не устраивает? Какое место в нем вы предлагаете толковать иносказательно? S>>В новом завете написано что всякая власть от бога, то есть Гитлер был от бога. DC>Закон Годвина напомнить?
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
S>>Там ничего нет про управление массами. А по urban ethology очень мало литературы.
M>В этом вопросе более полезен учебник по истории философии
с принципом фальсифицируемости Поппера и с рационалями, которые исходят из него, с мудрым видом предлагает читать учебник по истории философии, чтобы понять как управлять массами. Мракобесие на марше
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
LL>>Кому доказывать? Верующим? Зачем нам это? Что мы выиграем, если докажем? Что выиграет религия, если заставит нас уверовать, — понятно, она получит наши деньги. А мы, атеисты, что получим?
Pzz>Насчет денег, это плохой ход. Те, кто гипотетически получат ваши деньги, не вступают с вами в дискуссию. Те же, кто вступают в дискуссию, денег ваших точно не получат. Вот например, если завтра к вам придет озарение, вы уйдете в монастыть и подарите ему свою квартиру, я-то как получу свою долю?
Вы? Вы, как питательный субстрат для жуликов, естественно, никак.
Pzz>А что заставляет вас доказывать нам, что Бога нет, действительно интересно
Вам? Да что вы, все совсем наоборот. Это вы доказываете, что он есть, или же требуете (причем категорично) от нас доказать, что его нет. Да вы тему-то перечитайте.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>>ну ка приведи рассчеты. ДА, совсем забыл, где статистика про которую я тебя спрашивал? SH>>>докажи. Вдруг был, но локальный и именно он и описывался? SH>приведите цитаты(лучше на иврите) де приводятся конкретные цифры — сотни метров (и даже километры).
Чего-то я не пойму. Вам же только что, по соседству, были не нужны доказательства?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Во-во, лицемерие христиан на лицо. SH>нет, это ваша глупость и только
Пока что видна только ваша, увы.
C>>Это вот субъективное описание, значит?
C>>"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;" C>>"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 3Мак 2:4"
C>>А можно аннотированную версию Библии, где все такие "субъективные описания" будут как-нибудь выделены? Т.е. чтоб осталось только Слово Господа. SH>нет не можно, так как библия писалась не профессиональными писателями и не в момент происшедствия тех или иных событий а с пересказов столетия спустя, если вы этого не знаете, тогда почитайте что-нить
Да что вы говорите? И какое же отношение тогда эта беллетристика имеет к вашей вере? Во что, вы, собственно, верите-то? Да, Символ веры мне цитировать не нужно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, opener, Вы писали:
S>>Подскажите,
S>>есть ли аудиолекции по научному атеизму? У меня есть только советская брошюрка в djview формате.
S>>Спасибо.
O>Эх, блин. Как говорил Амосов, на операционном столе все внезапно становятся верующими — и атеисты, и коммунисты...
Чушь он говорит. Был там уже. Под общим наркозом. Так и не стал верующим. А разок вообще на грани выживания.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Pzz>>Насчет денег, это плохой ход. Те, кто гипотетически получат ваши деньги, не вступают с вами в дискуссию. Те же, кто вступают в дискуссию, денег ваших точно не получат. Вот например, если завтра к вам придет озарение, вы уйдете в монастыть и подарите ему свою квартиру, я-то как получу свою долю?
LL>Вы? Вы, как питательный субстрат для жуликов, естественно, никак.
Интересно, это уже переход на личности, который приравнивается к сливу, или еще не?
Pzz>>А что заставляет вас доказывать нам, что Бога нет, действительно интересно
LL>Вам? Да что вы, все совсем наоборот. Это вы доказываете, что он есть, или же требуете (причем категорично) от нас доказать, что его нет. Да вы тему-то перечитайте.
Тема началась с просьбы strcpy накидать ему материалов на тему, как верующим мозги полоскать.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Насчет денег, это плохой ход. Те, кто гипотетически получат ваши деньги, не вступают с вами в дискуссию. Те же, кто вступают в дискуссию, денег ваших точно не получат. Вот например, если завтра к вам придет озарение, вы уйдете в монастыть и подарите ему свою квартиру, я-то как получу свою долю?
LL>>Вы? Вы, как питательный субстрат для жуликов, естественно, никак.
Pzz>Интересно, это уже переход на личности, который приравнивается к сливу, или еще не?
Минуточку. Вы перешли на собственную личность мессагой выше, я же отвечаю на ваш (личный, заметьте) вопрос. Если вы настаиваете на том, что это слив, я вас с ним поздравляю.
Pzz>>>А что заставляет вас доказывать нам, что Бога нет, действительно интересно
LL>>Вам? Да что вы, все совсем наоборот. Это вы доказываете, что он есть, или же требуете (причем категорично) от нас доказать, что его нет. Да вы тему-то перечитайте.
Pzz>Тема началась с просьбы strcpy накидать ему материалов на тему, как верующим мозги полоскать.
Ну да, именно так. Верующие-то тут при чем? Их ведь никто ни о чем не спрашивал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Я говорил, что к религии можно применить научный метод. Что никак не делает религию наукой.
SH>А вот тут у вас, согласно вашим же словам из других топиков, когнетивный диссонанс. Как же можно применять научный метод к тому, что не только наукой не является, но даже не претендует на это.
Простите, а инфузория-туфелька и мушка-дрозофила "являются наукой"? Или, может, серная кислота и едкий натр "являются наукой"? Р
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Pzz>>Интересно, это уже переход на личности, который приравнивается к сливу, или еще не?
LL>Минуточку. Вы перешли на собственную личность мессагой выше, я же отвечаю на ваш (личный, заметьте) вопрос. Если вы настаиваете на том, что это слив, я вас с ним поздравляю.
Я вот думаю, что обвинение оппонентов в корыстных мотивах в качестве аргумента точно так же равносильно сливу, как переход на личность собеседника. Это плохой ход, зря вы развиваете эту сюжетную линию. Это реально ослабляет вашу позицию в дискуссии.
Pzz>>Тема началась с просьбы strcpy накидать ему материалов на тему, как верующим мозги полоскать.
LL>Ну да, именно так. Верующие-то тут при чем? Их ведь никто ни о чем не спрашивал.
Ну все-таки, инициатива исходила от атеистов, разве нет?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Интересно, это уже переход на личности, который приравнивается к сливу, или еще не?
LL>>Минуточку. Вы перешли на собственную личность мессагой выше, я же отвечаю на ваш (личный, заметьте) вопрос. Если вы настаиваете на том, что это слив, я вас с ним поздравляю.
Pzz>Я вот думаю, что обвинение оппонентов в корыстных мотивах в качестве аргумента точно так же равносильно сливу, как переход на личность собеседника. Это плохой ход, зря вы развиваете эту сюжетную линию. Это реально ослабляет вашу позицию в дискуссии.
Цель любого религиозного культа — обеспечение надлежащих условий жизни для служителей культа. Начиная с первобытных шаманов и кончая современными попами. Это, простите, медицинский факт. Распространение культа есть расширение кормовой базы. Как бы это ни ослабляло мою позицию, это не перестает быть истиной.
Pzz>>>Тема началась с просьбы strcpy накидать ему материалов на тему, как верующим мозги полоскать.
LL>>Ну да, именно так. Верующие-то тут при чем? Их ведь никто ни о чем не спрашивал.
Pzz>Ну все-таки, инициатива исходила от атеистов, разве нет?
Инициатива чего? Вот сидят мужики во дворе на лавочке, талдычат о своем под водочку. Тут вы начинаете лезть в их разговор... Продолжать надо?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
с принципом фальсифицируемости Поппера
M>Какое отношение критерий Поппера имеет к юридическому термину "бремя доказательства"?
Что "юридического" вы обнаружили в "термине" "бремя доказательства"? Вас кто-то в тюрьму сажать или расстреливать собрался?
Собственно про сам критерий. Из критерия Поппера следует, что научными могут являться только те утверждения, которые реально опровергнуть. Для того, чтобы другие люди могли убедиться в истинности/ложности этого утверждения. Это подводит базу под необходимость доказательств. Это необходимо понимать, что перейти собственно к сути вопроса — почему собственно "бремя лежит на том, кто высказывает какое-либо утверждение". По этому и другим вашему постам видно, что даже критерий Поппера вы не понимаете.
Далее возникает вопрос, при выносе какого-либо утверждения кто "должен" доказать его. Обычная рационализация подсказывает, что это должен сделать тот, кто это утверждение вынес на свет. Потому что утверждение вполне может быть бредом. И никому из разумных не хочется постоянно тратить время на объяснение в стотысячный раз, что, нет, бесконечного двигателя быть не может, Земля по последним исследованиям таки круглая, а теология, например, таки никак не наука.
Таким образом, полная фраза звучит так: если вы хотите общаться в приличном обществе профессионалов на какие-либо темы — будьте готовы предоставить доказательства или открыто заявить, что у вас их нет.
Ну и просто для кучи уже — атеизм таки не утверждает, что бога нет. Он отрицает веру как сам способ познавать этот мир.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>Во-во, лицемерие христиан на лицо. SH>>нет, это ваша глупость и только
LL>Пока что видна только ваша, увы.
нет, не моя
LL>Да что вы говорите? И какое же отношение тогда эта беллетристика имеет к вашей вере? Во что, вы, собственно, верите-то? Да, Символ веры мне цитировать не нужно.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>нет не можно, так как библия писалась не профессиональными писателями и не в момент происшедствия тех или иных событий а с пересказов столетия спустя, если вы этого не знаете, тогда почитайте что-нить
DC>А разве Библия — это не слово божие? Хм...
Слово, но в пересказе, потому много неточностей и субъективных мнений что дает масу вариантов толкования, или вы думаете что Бог сам все это писал?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>С Потопом тоже всё ясно — его не было. SH>>докажи. Вдруг был, но локальный и именно он и описывался?
DC>Локальный потоп, который дошёл до Арарата?
Почему бы и нетю Ты кстати уверен что Араратом тогда называлось тоже что и сейчас?
LL>Простите, а инфузория-туфелька и мушка-дрозофила "являются наукой"? Или, может, серная кислота и едкий натр "являются наукой"? Р
тому и другому может быть дано определение, изходя из этого возможно применение остальных научных методов изучения. А не затруднит ли вас привести определение Бога?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>нет не можно, так как библия писалась не профессиональными писателями и не в момент происшедствия тех или иных событий а с пересказов столетия спустя, если вы этого не знаете, тогда почитайте что-нить
DC>А разве Библия — это не слово божие? Хм...
Христианство декларирует, что все, что сказано в библии касательно дела спасения души — идеально и не противоречиво, и точка. Именно с этих позиций и идет принятие как ветхого завета, так и всего остального от иудаизма, но с поправкой — ветхий завет отстоит от нового, "как небо от земли". Именно по этому от нас христиан не требуется соблюдение всех (а их по моему больше сотни) заповедей ветхого завета. (Взять к примеру, ту-же заповедь носить за спиной лопатку для того, чтобы закапывать свои испражнения и тому подобное.
Это не попытка вывернуться — это действительная практика полемики начиная с раннего христианства, а с ним спорили не только адепты атеизма, которым не более 100 — лет. Ваши доводы в основе своей перпендикулярны догматике христианства этого необходимо и достаточно, чтобы в дискуссии ставить точку.
А если .. хотите доказать свои доводы плиз в сети есть сайт и дядя обещающий любому адепту атеизма доказать ему, что возраст земли больше 6000 лет — плиз пожалуйте, сумма что-то около 250 000 $, или сколько там уже я не помню. Идите заработайте, чем тут пустословить ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>>нет не можно, так как библия писалась не профессиональными писателями и не в момент происшедствия тех или иных событий а с пересказов столетия спустя, если вы этого не знаете, тогда почитайте что-нить
DC>>А разве Библия — это не слово божие? Хм... O> Христианство декларирует, что все, что сказано в библии касательно дела спасения души — идеально и не противоречиво, и точка. Именно с этих позиций и идет принятие как ветхого завета, так и всего остального от иудаизма, но с поправкой — ветхий завет отстоит от нового, "как небо от земли".
Точнее
Иоанн Златоуст говорил,что как небо отстоит от земли, так Новый Завет от Ветхого
O> Именно по этому от нас христиан не требуется соблюдение всех (а их по моему больше сотни) заповедей ветхого завета. (Взять к примеру, ту-же заповедь носить за спиной лопатку для того, чтобы закапывать свои испражнения и тому подобное. O> Это не попытка вывернуться — это действительная практика полемики начиная с раннего христианства, а с ним спорили не только адепты атеизма, которым не более 100 — лет. Ваши доводы в основе своей перпендикулярны догматике христианства этого необходимо и достаточно, чтобы в дискуссии ставить точку.
O> А если .. хотите доказать свои доводы плиз в сети есть сайт и дядя обещающий любому адепту атеизма доказать ему, что возраст земли больше 6000 лет — плиз пожалуйте, сумма что-то около 250 000 $, или сколько там уже я не помню. Идите заработайте, чем тут пустословить ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
_>Если я не ошибаюсь, атеизм утверждает что бога нет. Докажите это математически или опишите вероятностной моделью.
Ричард Докинз этим занимается, в книге «Иллюзия бога» он пытается доказать, что вероятность отсутствия бога существенно выше вероятности его существования. Но приёмы у него, конечно, очень похожи на приёмы теологов.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
A>>>>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. M>>>Можно узнать происхождение этого правила? A>>Происхождение не скажу. Просто такое правило есть. M>Тем не менее, беглый поиск по гуглу показал, что это чисто юридический термин.
A>1) Как два байта переслать. A>2) Мораль не является монополией религии. Для того, чтобы знать что такое хорошо, что такое плохо не обязательно ностить на шее деревянные (или другие) палочки и петь хором.
А спорим не так просто ? Хорошо ли осуждать человека ? а можно ли жить с женщиной до брака ? А можно ли заниматься онанизмом, гомосексуализмом, зоофелией ? А спать с чужой женой ? А в мыслях ?
И т.д. и трпр. И ответить на эти вопросы ой как непросто. А даже если ответишь, то сделать так как посчитаешь нужным — уже совсем тяжело. И согласен с предыдущим оратором на счет перпендикулярности, одно только добавить хочу — в христианстве дело спасения было всегда основным и единственно важным, все остальное перпендикуляр, естесственно, т.е. перпендикулярность была всегда достаточно почитать адептов, чтобы понять.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Здравствуйте, Vamp, Вы писали: V>>Как можно доказать отсутствие (или наличие) моральной концепции? S>Научный атеизм доказывает несостоятельность моральной концепции.
а так ради интереса Можете проиллюстрировать ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> А если .. хотите доказать свои доводы плиз в сети есть сайт и дядя обещающий любому адепту атеизма доказать ему, что возраст земли больше 6000 лет — плиз пожалуйте, сумма что-то около 250 000 $, или сколько там уже я не помню. Идите заработайте, чем тут пустословить ...
А ещё можно свинье пытаться объяснить высшую математику. Достаточно быть просто кретином, закрывать глаза и затыкать уши, и тогда можно сколько угодно доказательств приводить. Один фиг.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Простите, а инфузория-туфелька и мушка-дрозофила "являются наукой"? Или, может, серная кислота и едкий натр "являются наукой"? Р SH>тому и другому может быть дано определение, изходя из этого возможно применение остальных научных методов изучения. А не затруднит ли вас привести определение Бога?
Какого именно?
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>>С Потопом тоже всё ясно — его не было. SH>>>докажи. Вдруг был, но локальный и именно он и описывался? DC>>Локальный потоп, который дошёл до Арарата? SH>Почему бы и нетю
Посмотри на карту высот.
SH>Ты кстати уверен что Араратом тогда называлось тоже что и сейчас?
Ну как бы да. Иначе нельзя быть уверенным, что Иерусалимом называлось то же, что и сейчас.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>>Нового или Ветхого? S>>>Насчёт старого не уверен. А вот про новый точно знаю. Pzz>>А чего вас в Новом-то не устраивает? Какое место в нем вы предлагаете толковать иносказательно? C>Матфей 21:21-22, к примеру (и остальные подобные заявления других апостолов).
%) И что? Да, если поверишь гора двинется с места. Может посетишь почаев ті вроде как в Киеве ? Там есть множество свидетельств исцеления от Амфилохия почаевского, люди сами расскажут — вперед исследуй, исследуй мироточения икон, но — ты не поедешь, и исследовать не будешь, а зацепишься за высосанные из пальца "аргументы".
C>Или Иоанн, требующий не приветствовать не-христиан.
Ссылку — там я уверен есть контекст.
C>В Посланиях куча таких мест. Лень искать, но в Послании Римлянам были места о том, что не надо торговать с не-христианами.
Да ладно лень давай, выкладывай.
C>Ещё апостол Павел вообще считал, что все кто не он — злые антихристы. Да ну ? Ссылку Наевангелие, или канонизированное высказывание.
C>В общем, полно мест.
В общем в школу в ОПК, чтобы такую чушь не нести.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
DC>>Локальный потоп, который дошёл до Арарата? SH>Почему бы и нетю Ты кстати уверен что Араратом тогда называлось тоже что и сейчас?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>>Подобные высказывания у каждого апостола повторяется. Pzz>>Ну и как вы предлагаете толковать это иносказательно? Что Иисус на самом деле ничего такого не говорил? C>Так ведь не работает. Летающих гор не наблюдается, молитвы во исцеление тоже не работают. C>Упс.
Тебе конкретніх людей показать ? Место я уже посоветовал, вперед.
Pzz>>Это про то, что не надо слушать лже-учитилей, которые ходят там всюду и под видом христианства разносят учение, не являющееся таковым. Остальные цитаты в том же духе, я не буду их отдельно комментировать. C>Не-не. В исходном тексте речь идёт просто про неверующих, посмотри оригинальный текст на арамейском с аннотациями. Перевод просто слегка сдобренный.
C>Это как в переводах Ветхого Завета пишут "познал" вместо "от...хал".
C>>>
C>>>Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
C>>>Иоанн 2:22: Pzz>>А что, мир не лежит во зле? Это не осуждение вас лично, это лишь констатация печального факта. C>Не лежит. Сколько в день умирает насильственной смертью ? Изнасилованных ?
C>>>
C>>>Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
Pzz>>Из контекста совершенно очевидно, что это внутрицерковная полемика с теми, кто отрицал, что Иисус есть Христос, Мессия. Иоанн утверждает, что эти люди, тем самым, отрицают и остальное учение. C>Нет, это общее выражение про всех неверующих.
Вот толку с тобой говорить ты все равно говоришь о своем толковании чужих слов.
Pzz>>Вас это не должно задевать, вы ведь и не претендуете на то, что разделяете христианское вероучение C>Мне вообще пофиг что написано в Библии. Просто не нравится лицемерие и/или невежество христиан.
может хватит хамить ? Ты передергиваешь слова, тебе объясняют и еще говоришь о лицемерии ? еще раз анти-отрицание, разговор идет о ереси
C>>>Т.е. кроме христиан — все остальные злые и лживые. Pzz>>Неверный вывод. C>Спорь с апостолами, не со мной. Они просто продолжают традиции Ветхого Завета. Начать его цитировать?
Ну иллюстрация того, как тебе что-то рассказывать.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Простите, а инфузория-туфелька и мушка-дрозофила "являются наукой"? Или, может, серная кислота и едкий натр "являются наукой"? Р SH>тому и другому может быть дано определение, изходя из этого возможно применение остальных научных методов изучения. А не затруднит ли вас привести определение Бога?
Это ж Вы в него верите. Вот и приведите определение того, во что верите.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>>>Второе послание Святого Апостола Иоанна, 1:10 — "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его." Pzz>>>Это про то, что не надо слушать лже-учитилей, которые ходят там всюду и под видом христианства разносят учение, не являющееся таковым.
DC>>Нет. Это про тех, кто не приносит учения. А не про тех, кто приносит не это учение.
LL>Ну это же типичная подмена в религиозном споре — в том же стиле, что "атеист верит, что бога нет".
А вы уже водочки выпили? Любитель черного юмора.
Свои подмены вы все не видете.
Еще немного добавлю.
— Атеист (из почти всех встретившихся) доказывает, что то, во что, по его мнению верят верующие, не существует. Не понимая во что-же таки верят верующие.
от сюда, как следствие — от себя любимых принимаем все, даже однозначное хамство за норму (как-то одобрение убийства, одобрение низких поступков включая выливание грязи на детей, да и вообще низкое поведение, ..) а в христианах вы обычную попытку объяснить принимаете за лукавство.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Pzz>>А чего вас в Новом-то не устраивает? Какое место в нем вы предлагаете толковать иносказательно?
S>В новом завете написано что всякая власть от бога, то есть Гитлер был от бога.
Все, что происходит — уже от Бога. И Гитлер в том числе.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>Именно так они и должны пониматься. SH>>не, ну если Cyberax сказал, то конечно, этож авторитет, до сих пор ведь религию наукой считает ... C>Где я такое говорил? Третий типичный приём верующих — перевирание слов своего оппонента.
C>Я говорил, что к религии можно применить научный метод. Что никак не делает религию наукой.
Наука имеет область применимости ограниченную дискурсивным методом — он почти неприменим в реальной жизни, это дважды два.
Все — точка.
Аргументы — обоснуй свой выбор между тем напитком, который тебе нравится и не нравится. Не сможешь, отсюда вывод — научный метод не применим к таким вещам как религия. (а религия должна быть понятна любому человеку, в том числе и совсем необразованному, и тому, который умеет брать устно такие интеграллы, что ни тебе Киберакс ни подавляющему большинству из здесь присутсвующих и не снилось)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Простите, а инфузория-туфелька и мушка-дрозофила "являются наукой"? Или, может, серная кислота и едкий натр "являются наукой"? Р
SH>тому и другому может быть дано определение,
Вот только определение неполное, не претендующее на полноценную замену одного другим.
SH>изходя из этого возможно применение остальных научных методов изучения.
Да и то, только тех качеств, какие изучены.
SH>А не затруднит ли вас привести определение Бога?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>> А если .. хотите доказать свои доводы плиз в сети есть сайт и дядя обещающий любому адепту атеизма доказать ему, что возраст земли больше 6000 лет — плиз пожалуйте, сумма что-то около 250 000 $, или сколько там уже я не помню. Идите заработайте, чем тут пустословить ... C>А ещё можно свинье пытаться объяснить высшую математику. Достаточно быть просто кретином, закрывать глаза и затыкать уши, и тогда можно сколько угодно доказательств приводить. Один фиг.
Аргументы бы сначала почитали мил Киборакс
А вообще, вы на сколько я понимаю джавист? С чего вы взяли, что ваше образование на столько безупречно, что вы тыкаете им направо и налево? Я вот замечаю в нем зачастую изрядные недостатки, хотя конечно и сам далек от идеала. Но почему бы вам не научиться уважать коллег, раз утверждаете о том, что у вас тоже есть и совесть и etc ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Бред, адептами науки (атеисты) являются от самоубийц, до развращенцев / извращенцев умиравших от венерических заболеваний — вот что значит наука вне веры. Покажи хоть одного святого занимавшегося подобным после прихода в веру ?
Весь тред не прочитал, каюсь, но к Вам есть вопросик, почему у меня не может быть моральных принципов, которые не позволят мне делать выше перечисленные поступки? Без веры в бога и уж тем более без веры во всякие там религии с золотыми крестами и позолоченными куполами?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>> А если .. хотите доказать свои доводы плиз в сети есть сайт и дядя обещающий любому адепту атеизма доказать ему, что возраст земли больше 6000 лет — плиз пожалуйте, сумма что-то около 250 000 $, или сколько там уже я не помню. Идите заработайте, чем тут пустословить ... А был ли потоп
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
DC>>А разве Библия — это не слово божие? Хм... SH>Слово, но в пересказе, потому много неточностей и субъективных мнений что дает масу вариантов толкования, или вы думаете что Бог сам все это писал?
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>>С Потопом тоже всё ясно — его не было. SH>>>докажи. Вдруг был, но локальный и именно он и описывался? DC>>Локальный потоп, который дошёл до Арарата? SH>Почему бы и нетю
Потому что физика слегка против
SH>Ты кстати уверен что Араратом тогда называлось тоже что и сейчас?
Здравствуйте, messir VolanD, Вы писали:
MV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>> Бред, адептами науки (атеисты) являются от самоубийц, до развращенцев / извращенцев умиравших от венерических заболеваний — вот что значит наука вне веры. Покажи хоть одного святого занимавшегося подобным после прихода в веру ?
MV>Весь тред не прочитал, каюсь, но к Вам есть вопросик, почему у меня не может быть моральных принципов, которые не позволят мне делать выше перечисленные поступки? Без веры в бога и уж тем более без веры во всякие там религии с золотыми крестами и позолоченными куполами?
^) Да разговор то не о том, суть реплики сводится к тому, к чему стремиться, к какому идеалу, и какие результаты у адептов, считающихся -чего-то достигшими. Если доказавший ключевую теорему по доказательству теоремы ферма кончает жизнь самоубийством, то это значит, одно — нет в этом и капли истины, или точнее этот путь никак с истиной не связан, т.к. даже добившись чего-то на нем — можешь убить себя — элементанрая эмпирика.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
C>>>Здравствуйте, ollv, Вы писали: O>>Аргумент C>Автор — кретин и лжец. Все кто в эту чушь верят — тупицы. Сабж
тебе киберакс отніне буду писать только на С++, бо твой кхм стиль умиляет.
struct yes_type {};
struct no_type { int _; };
template <typename __person_type>
no_type __Is_pride_present(...);
template <typename __person_type>
yes_type __Is_pride_present(typename __person_type::pride_id* ptr = 0, ...);
template <typename __persont_type, int __is_yes = (sizeof(__Is_pride_present<__persont_type>()) == sizeof(yes_type))>
struct __do_you_swear
{
static const int __yes = 0;
};
template <typename __persont_type>
struct __do_you_swear <__persont_type, 1>
{
static const int __yes = 1;
};
// ---
print_num(__do_you_swear<Cyberax>::__yes);
// output compile log : void __stdcall hl::output_number<1>::print(void)
//.. why ?)) What do you do &... ah .. the same Cyberax
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[18]: Вам лично: дает понимание, что лить грязь на детей н
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>Во-во, лицемерие христиан на лицо. SH>>нет, это ваша глупость и только
LL>Пока что видна только ваша, увы.
C>>>Это вот субъективное описание, значит?
C>>>"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;" C>>>"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 3Мак 2:4"
C>>>А можно аннотированную версию Библии, где все такие "субъективные описания" будут как-нибудь выделены? Т.е. чтоб осталось только Слово Господа. SH>>нет не можно, так как библия писалась не профессиональными писателями и не в момент происшедствия тех или иных событий а с пересказов столетия спустя, если вы этого не знаете, тогда почитайте что-нить
LL>Да что вы говорите? И какое же отношение тогда эта беллетристика имеет к вашей вере? Во что, вы, собственно, верите-то? Да, Символ веры мне цитировать не нужно.
Сабж.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[19]: дает понимание, что лить грязь на детей нельзя
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>>Во-во, лицемерие христиан на лицо. SH>>>нет, это ваша глупость и только
LL>>Пока что видна только ваша, увы.
C>>>>Это вот субъективное описание, значит?
C>>>>"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;" C>>>>"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 3Мак 2:4"
C>>>>А можно аннотированную версию Библии, где все такие "субъективные описания" будут как-нибудь выделены? Т.е. чтоб осталось только Слово Господа. SH>>>нет не можно, так как библия писалась не профессиональными писателями и не в момент происшедствия тех или иных событий а с пересказов столетия спустя, если вы этого не знаете, тогда почитайте что-нить
LL>>Да что вы говорите? И какое же отношение тогда эта беллетристика имеет к вашей вере? Во что, вы, собственно, верите-то? Да, Символ веры мне цитировать не нужно. O> Сабж.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Что "юридического" вы обнаружили в "термине" "бремя доказательства"?
За определением — в гугл.
Кэр>Собственно про сам критерий. Из критерия Поппера следует, что научными могут являться только те утверждения, которые реально опровергнуть. Для того, чтобы другие люди могли убедиться в истинности/ложности этого утверждения. Это подводит базу под необходимость доказательств.
Кэр>почему собственно "бремя лежит на том, кто высказывает какое-либо утверждение".
В юриспруденции бремя доказательства "лежит" на обвинении, потому что его туда "кладет" закон — из-за презумпции невиновности.
Кэр>Далее возникает вопрос, при выносе какого-либо утверждения кто "должен" доказать его. Обычная рационализация подсказывает, что это должен сделать тот, кто это утверждение вынес на свет. Потому что утверждение вполне может быть бредом. И никому из разумных не хочется постоянно тратить время на объяснение в стотысячный раз, что, нет, бесконечного двигателя быть не может, Земля по последним исследованиям таки круглая, а теология, например, таки никак не наука.
Здесь произведена подмена понятий.
Очевидно, что из критерия Поппера никак не следует, что бремя доказательства должно лежать на заявившем.
Вы просто написали Из X следует Y, где X и Y — несвязанные между собой вещи.
Кэр>Таким образом, полная фраза звучит так: если вы хотите общаться в приличном обществе профессионалов на какие-либо темы — будьте готовы предоставить доказательства или открыто заявить, что у вас их нет.
Это вообще мимо кассы. Общество профессионалов? Это вы о чем? Гле здесь есть профессиональные философы?
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
A>>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. A>>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие.
_>А с какой стати верующие должны доказывать что бога нет?
Они должны доказать, что бог есть. Пока таких доказательств нет — бога нет.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
DC>>>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>>>>Второе послание Святого Апостола Иоанна, 1:10 — "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его." Pzz>>>>Это про то, что не надо слушать лже-учитилей, которые ходят там всюду и под видом христианства разносят учение, не являющееся таковым.
DC>>>Нет. Это про тех, кто не приносит учения. А не про тех, кто приносит не это учение.
LL>>Ну это же типичная подмена в религиозном споре — в том же стиле, что "атеист верит, что бога нет". O> А вы уже водочки выпили? Любитель черного юмора.
С утра я не пью.
O>Свои подмены вы все не видете. O>Еще немного добавлю. O> — Атеист (из почти всех встретившихся) доказывает, что то, во что, по его мнению верят верующие, не существует. Не понимая во что-же таки верят верующие.
Так вы ведь отказались дать определение. То есть вы и сами не знаете, во что вы верите.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
DC>>>Локальный потоп, который дошёл до Арарата? SH>>Почему бы и нетю Ты кстати уверен что Араратом тогда называлось тоже что и сейчас?
A>А что тогда называлось Араратом?
Коньяк.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Между прочим, о чудесах. Я слышал вроде Туринскую плащаницу подвергли, с согласия католической церкви, радиоуглеродному анализу и выяснили, что она типа 12-го века. И что? Никакой катастрофы не произошло. Вера не основывается на священных артефактах.
Для верующих — не произошло. Зато для всех остальных наглядно видно, что вера не имеет оснований.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>>> А если .. хотите доказать свои доводы плиз в сети есть сайт и дядя обещающий любому адепту атеизма доказать ему, что возраст земли больше 6000 лет — плиз пожалуйте, сумма что-то около 250 000 $, или сколько там уже я не помню. Идите заработайте, чем тут пустословить ... O> А был ли потоп
Из статьи следует, что Потоп был, потому что о нём сказано в Библии. Больше ничего.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Аргументы — обоснуй свой выбор между тем напитком, который тебе нравится и не нравится. Не сможешь, отсюда вывод — научный метод не применим к таким вещам как религия.
Есть такое психическое отклонение, когда человек не может сделать выбор между двумя предложенными напитками. Значит, какой-то алгоритм выбора внутри нормальных людей есть. То что мы его пока не знаем, не означает, что мы не можем использовать тут научный метод.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>и тут Cyberax-у сообщают великую тайну(только шепотом, дабы никто не узнал о его невежестве), религия это не наука и ее критерии к ней не применимы
Совершенно верно. Именно поэтому думающие люди могут смело ее игнорировать.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Опровергай. Доказывают наличие. Тебе достаточно предъявить Бога, и вопрос будет исчерпан. А ссылаться на существование какой-то концепции как на существование объекта или субъекта — глупость.
SH>Не не, тут начали с отсутствия, так что доказывайте отсутствие, приводите факты отсутствия и т. д.
Бога нет — Ктулху есть! Теперь доказывайте отсутствие Ктулху.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Это вот субъективное описание, значит?
C>>"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;" C>>"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 3Мак 2:4"
C>>А можно аннотированную версию Библии, где все такие "субъективные описания" будут как-нибудь выделены? Т.е. чтоб осталось только Слово Господа. SH>нет не можно, так как библия писалась не профессиональными писателями и не в момент происшедствия тех или иных событий а с пересказов столетия спустя, если вы этого не знаете, тогда почитайте что-нить
Понятно. Библия написана хрен знает кем, и содержит накопившиеся за сотни лет басни. В принципе, это атеистам и так известно. Непонятно только, как верующие могут пытаться что-то доказывать и кого-то убеждать на основе такого вот источника.
LL>>Чего-то я не пойму. Вам же только что, по соседству, были не нужны доказательства?
SH>вы действительно не понимаете, если уж встреваете, то следите за нитью разговора
Кнечно, не понимаю. Понимал бы — не спрашивал бы. А вам то не нужны доказатеьства, то вы их требуете. Как же вас понять-то, когда вы сами не знаете, что вам нужно?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Они должны доказать, что бог есть. Пока таких доказательств нет — бога нет.
M>Нет, не должны. M>Пока таких доказательств нет — неизвестно, есть он или нет.
Конечно не известно, так же, как не известно, существует ли чайник Рассела.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
C>>Автор — кретин и лжец. Все кто в эту чушь верят — тупицы. O> Сабж
Да, сабж. Академик — лжец или кретин. Без вариантов.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
I>>Они должны доказать, что бог есть. Пока таких доказательств нет — бога нет.
M>Нет, не должны. M>Пока таких доказательств нет — неизвестно, есть он или нет.
Неизвестно, есть Летающий Макаронный Монстр или нет? Загадка...
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Нет, не должны. M>Пока таких доказательств нет — неизвестно, есть он или нет.
Еще как известно!
Для верующих бог есть в их картине мира, и верующим известно, что он существует, потому что они в него верят. Если б его не существовало, в него бы и не верили, а раз верят — значит он существует.
Для атеистов бога нет в их картине мира, потому что нет очевидных подтверждаемых признаков его присутствия, а значит вопрос его реального существования или несуществования не имеет смысла, хотя и поднимается иногда чтоб потролить верующих.
Вот так.
Конечно же никто никому ничего не должен. Теисты верят, атеисты наблюдают факты.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Цель любого религиозного культа — обеспечение надлежащих условий жизни для служителей культа. Начиная с первобытных шаманов и кончая современными попами. Это, простите, медицинский факт. Распространение культа есть расширение кормовой базы. Как бы это ни ослабляло мою позицию, это не перестает быть истиной.
Ну так рассуждая, цель любой деятельности — расширение кормовой базы.
Сейчас, вообще, этот дискурс очень популярен, что все всё делают за бапки, а, следовательно, все продажны и неискренни, что позволяет легко обесценить любую позицию. По-моему, его сначала внедрили в российскую политику, чтобы обесценить оппозицию, а потом он как-то прижился и расползся на другие сферы человеческой деятельности. Но мне этот дискурс не очень нравится. Ведь если все продажны и неискренни, какой смысл вообще с кем-либо общаться?
Pzz>>Ну все-таки, инициатива исходила от атеистов, разве нет?
LL>Инициатива чего? Вот сидят мужики во дворе на лавочке, талдычат о своем под водочку. Тут вы начинаете лезть в их разговор... Продолжать надо?
Ну да, с той только разницей, что талдычите вы не во дворе, а в публичном форуме
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Pzz>>Между прочим, о чудесах. Я слышал вроде Туринскую плащаницу подвергли, с согласия католической церкви, радиоуглеродному анализу и выяснили, что она типа 12-го века. И что? Никакой катастрофы не произошло. Вера не основывается на священных артефактах.
I>Для верующих — не произошло. Зато для всех остальных наглядно видно, что вера не имеет оснований.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
I>>Они должны доказать, что бог есть. Пока таких доказательств нет — бога нет.
M>Нет, не должны.
Не могут Потому что это такое — неизвестно. Не существует адекватных логике формулировок описывающих это явление.
Любые попытки сформулировать на минимально серьёзном уровне приводят к полному размытию этого понятия и лишению его хоть какого-то самостоятельного смысла.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
LL>>Инициатива чего? Вот сидят мужики во дворе на лавочке, талдычат о своем под водочку. Тут вы начинаете лезть в их разговор... Продолжать надо? Pzz>Ну да, с той только разницей, что талдычите вы не во дворе, а в публичном форуме
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
S>>В новом завете написано что всякая власть от бога, то есть Гитлер был от бога. O> Все, что происходит — уже от Бога. И Гитлер в том числе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну собственно, так и есть. Библия писалась и редактировалась людьми, которые делали ошибки. И рассматривать её надо именно как исторический и культурный артефакт, а не непогрешимое божественное Слово.
Да. Библия писалась и редактировалась людьми, которые делали ошибки. Существуют разночтения между разными версиями библейский списков. Имеются поздние вставки. Существуют разночтения между переводами. Имеются внутренние противоречия. Библия не всегда существовала в своем нынешнем виде и возможно и дальше будет меняться. И т.д. и т.п.
Библия не в том смысле Слово Божие, что каждое слово в ней было продиктовано Богом лично и аккуратнейшим образом запротоколированно. Библия — Слово Божие в том смысле, что она, несмотря на все эти "фичи" некоторым образом доносит до нас Слово Божие.
Наша вера не основана на неизменности и непротиворечивости Библии.
Pzz>>А откуда такие сведения про большинство? От лица католической церкви проводится хренова куча библейских исследований, вполне серьезных, но что-то я не слышал о массовом переходе исследователей в лоно атеизма C>Я привёл ссылки
Кто-то переходит, кто-то не переходит. Я как-то читал интервью с мужиком, который так впечатлился от христианской нелогичности, что взял и перешел в мусульманство. В общем, людям свойственно туда-сюда переходить.
C>Дело в том, что христиане очень выборочно используют Библию. Когда надо осуждать аборт и гомосексуализм — Библия становится непогрешимым словом Господа, а Соддом и Гоморра упоминаются как справедливая кара за грех.
Да. Христиане, вообще, страдают всеми теми же недостатками, что и обычные люди.
Наша вера не основана на нашей непогрешимости
C>Когда же упоминается то, что Ветхий Завет запрещает есть креветок и носить одежду из двух типов ткани, и разрешает продавать в рабство дочерей — это называют устаревшими обычаями, которые не надо соблюдать. Или как я сейчас — привожу явные противоречия, и это списывается на то, что Библию писали обычные люди.
Насчет креветок, кстати, этот вопрос эксплицитно обсуждался апостолами, должны ли христиане из неиудеев соблюдать иудейские ограничения. Решено было, что не должны. Об этом есть в деяниях. Хотя если толковать буквально, то выкресты из иудеев не освобождаются от этих ограничений
C>Извините, но это уже обыкновенное лицемерие (смертный грех, между прочим) со стороны христианства. Именно оно меня, лично, почти что более всего отталкивает от него.
Со стороны ме христианства, а христиан. "Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте"
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Простите, а инфузория-туфелька и мушка-дрозофила "являются наукой"? Или, может, серная кислота и едкий натр "являются наукой"? Р
SH>тому и другому может быть дано определение, изходя из этого возможно применение остальных научных методов изучения. А не затруднит ли вас привести определение Бога?
Во-первых, это ваша задача. а не моя. Во-вторых, речь идет не об изучении бога:
C>>Я говорил, что к религии можно применить научный метод. Что никак не делает религию наукой.
SH>А вот тут у вас, согласно вашим же словам из других топиков, когнетивный диссонанс. Как же можно применять научный метод к тому, что не только наукой не является, но даже не претендует на это.
Как вы быстро, однако, забываете то, что сами писали...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
Pzz>>>Вас это не должно задевать, вы ведь и не претендуете на то, что разделяете христианское вероучение C>>Мне вообще пофиг что написано в Библии. Просто не нравится лицемерие и/или невежество христиан. O> может хватит хамить ? Ты передергиваешь слова, тебе объясняют и еще говоришь о лицемерии ? еще раз анти-отрицание, разговор идет о ереси
Вступлюсь за Cyberax'а. Он это писал мне, я не воспринимаю это, как хамство. И упрек в лицимерии и невежестве готов принять на свой счет; это не бросает тени на христианство.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
S>>В новом завете написано что всякая власть от бога, то есть Гитлер был от бога. O> Все, что происходит — уже от Бога. И Гитлер в том числе.
Ну мы же не будем говорить, что Гитлера нам Бог лично своими руками послал? А то нас сейчас заклюют
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Между прочим, о чудесах. Я слышал вроде Туринскую плащаницу подвергли, с согласия католической церкви, радиоуглеродному анализу и выяснили, что она типа 12-го века. И что? Никакой катастрофы не произошло. Вера не основывается на священных артефактах.
I>>Для верующих — не произошло. Зато для всех остальных наглядно видно, что вера не имеет оснований.
Pzz>Основания веры не в священных артефактах.
Религия постоянно пытается демонстрировать некие основания своей веры (от креационизма до "плачущих" икон). Чем нагляднее видна ложность подобных попыток, тем вернее люди будут воспринимать религию как есть — старой красивой (или не очень) сказкой, не имеющей никакого отношения к реальности.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
LL>>Цель любого религиозного культа — обеспечение надлежащих условий жизни для служителей культа. Начиная с первобытных шаманов и кончая современными попами. Это, простите, медицинский факт. Распространение культа есть расширение кормовой базы. Как бы это ни ослабляло мою позицию, это не перестает быть истиной. Pzz>Ну так рассуждая, цель любой деятельности — расширение кормовой базы.
Ну таки да. Естественный отбор это диктует, в том числе и в отношении к религии.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>>В новом завете написано что всякая власть от бога, то есть Гитлер был от бога. O>> Все, что происходит — уже от Бога. И Гитлер в том числе. Pzz>Ну мы же не будем говорить, что Гитлера нам Бог лично своими руками послал? А то нас сейчас заклюют
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
Pzz>>Ну мы же не будем говорить, что Гитлера нам Бог лично своими руками послал? А то нас сейчас заклюют
A>А как вы скажете?
Я скажу, что это нам, людям, было порученно следить, чтобы Гитлеры не доходили до власти, а мы не справились.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Ну мы же не будем говорить, что Гитлера нам Бог лично своими руками послал? А то нас сейчас заклюют A>>А как вы скажете? Pzz>Я скажу, что это нам, людям, было порученно следить, чтобы Гитлеры не доходили до власти, а мы не справились.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Всем людям или только верующим людям? Pzz>>Всем.
A>Но для неверующих просто невозможно существование подобного поручения.
Глухой человек не может услышать о событиях по радио, но сами-то события, несмотря на это, существуют.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
Pzz>>Всем.
ТВ>Японцам тоже?
И японцам тоже.
Не надо пытаться поймать меня на слове, есть такая штука, как разделение ответственности. Человек отвечает за то, что в его власти, с учетом географии и расстояний. Но с другой стороны, в мире все взаимосвязанно, так что расстояния не обеспечивают полную изоляцию.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
A>>>>Всем людям или только верующим людям? Pzz>>>Всем. A>>Но для неверующих просто невозможно существование подобного поручения. Pzz>Глухой человек не может услышать о событиях по радио, но сами-то события, несмотря на это, существуют.
А можно без аналогий? Вы ж не считаете, что аналогии являются аргументом? Прямым текстом, пожалуйста, скажите.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Всем. ТВ>>Японцам тоже? Pzz>И японцам тоже.
А им об этом кто-нибудь сказал?
Pzz>Не надо пытаться поймать меня на слове, есть такая штука, как разделение ответственности. Человек отвечает за то, что в его власти, с учетом географии и расстояний. Но с другой стороны, в мире все взаимосвязанно, так что расстояния не обеспечивают полную изоляцию.
Что именно взаимосвязано? Какое отношение имеют поклонники Аматерасу к поручениям вашего бога? Аматерасу им про Гитлера ничего не говорила.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Но для неверующих просто невозможно существование подобного поручения. Pzz>>Глухой человек не может услышать о событиях по радио, но сами-то события, несмотря на это, существуют.
A>А можно без аналогий? Вы ж не считаете, что аналогии являются аргументом? Прямым текстом, пожалуйста, скажите.
А что непонятно-то? Из того, что вы в Бога не верите, не следует, что его нет.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>1) Как два байта переслать. A>>2) Мораль не является монополией религии. Для того, чтобы знать что такое хорошо, что такое плохо не обязательно ностить на шее деревянные (или другие) палочки и петь хором. O> А спорим не так просто ? Хорошо ли осуждать человека ? а можно ли жить с женщиной до брака ? А можно ли заниматься онанизмом, гомосексуализмом, зоофелией ? А спать с чужой женой ? А в мыслях ? O>И т.д. и трпр. И ответить на эти вопросы ой как непросто. А даже если ответишь, то сделать так как посчитаешь нужным — уже совсем тяжело. И согласен с предыдущим оратором на счет перпендикулярности, одно только добавить хочу — в христианстве дело спасения было всегда основным и единственно важным, все остальное перпендикуляр, естесственно, т.е. перпендикулярность была всегда достаточно почитать адептов, чтобы понять.
1)
Любая культура дает ответы на эти вопросы.
Причем у разных культур ответы разные.
Причем у разных религиозных тоже разные.
2)
Спасение души у христиан прямо зависело (и зависит) от количества грехов и правильных дел.
То есть всё остальное не перпендикулярно, а прямо зависимо.
Да-с. То есть на некотором этапе развития общества христианство было правильным и прогрессивным процессом.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Религия постоянно пытается демонстрировать некие основания своей веры (от креационизма до "плачущих" икон). Чем нагляднее видна ложность подобных попыток, тем вернее люди будут воспринимать религию как есть — старой красивой (или не очень) сказкой, не имеющей никакого отношения к реальности.
На самом деле не будут. Такой эксперимент проводился и провалился — на протяжении семидесяти лет в Советском Союзе дети воспитывались в атеистическом духе, во всех институтах преподавался научный атеизм, религия была отодвинута на задворки общественного сознания. Сейчас, как только это антирелигиозное давление спало — семьдесят процентов жителей России считают себя православными, тем самым признавая существование Бога. При этом и при СССР была вера в светлое коммунистическое завтра. Людям просто свойственно во что-то верить — и христианская религия, православие, с его институализацией, с его заповедями, с его историей не самый худший вариант. Если вы думаете, что стоит "отменить" религию тут же возникнет царство всеобщего разума, то это не так, и это было неоднократно доказано историей. Вообще, религия и разум — вещи по сути ортогональные, неверующий мракобес и глубоко верующий ученый вполне себе могут существовать и существуют. Я лучше буду ориентироваться на Эйнштейна и Достоевского, чем скажем на Демьяна Бедного или Робеспьера. Вообще, люди агрессивно отрицающие религию напоминают сектантов в чем-то, поймите если вы не верите в Бога, то это не делает вас априори выше верующих, как впрочем и наоборот.
I>Понятно. Библия написана хрен знает кем, и содержит накопившиеся за сотни лет басни. В принципе, это атеистам и так известно. Непонятно только, как верующие могут пытаться что-то доказывать и кого-то убеждать на основе такого вот источника.
я бы не стал занимать такую радикальную позицию. Библию писали выдающиеся для тех времен люди. Иначе бы она не легла в основу европейской культуры. Гебрологи и востоковеды исследуют кто именно написал Ветхий завет. Там есть несколько теорий, но я на изусть не воспроизведу.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
A>Любая культура дает ответы на эти вопросы. A>Причем у разных культур ответы разные. A>Причем у разных религиозных тоже разные.
В главном они согласны:
1) нельзя покланяться чужому богу
2) нельзя убивать внутри своего племени
3) нельзя мучать слабого, нужно уважать старших
ну и по мелочам много
A>2) A>Спасение души у христиан прямо зависело (и зависит) от количества грехов и правильных дел.
Нет. A>То есть всё остальное не перпендикулярно, а прямо зависимо.
Нет. A>Да-с. То есть на некотором этапе развития общества христианство было правильным и прогрессивным процессом.
И когда оно перестало им быть?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
COF>На самом деле не будут. Такой эксперимент проводился и провалился — на протяжении семидесяти лет в Советском Союзе дети воспитывались в атеистическом духе, во всех институтах преподавался научный атеизм, религия была отодвинута на задворки общественного сознания. Сейчас, как только это антирелигиозное давление спало — семьдесят процентов жителей России считают себя православными, тем самым признавая существование Бога.
Эти семьдесят процентов -- они фарисеи. Из них воцерковлены 1-2 процента, а Символ Веры знают и то меньше.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Эти семьдесят процентов -- они фарисеи. Из них воцерковлены 1-2 процента, а Символ Веры знают и то меньше.
Смотря с какой стороны посмотреть. Для человека, который с детства воспитывался как атеист, а таких большинство — само признание себя верующим, это уже большой шаг вперед. Нельзя в таких делах быть максималистом — если атеист, то все церкви сносить под корень, если православный — то обязательно полная воцерковленность сразу же. Так не бывает.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>А как вы скажете?
Наверное, что Бог дал человеку свободу воли и Гитлер с тысячами соплеменников свой выбор сделали. Впрочем, свобода воли есть независимо от того, откуда она взялась.
И/или, что это было испытание Гитлеру, которое он успешно провалил, поддавшись искушению и обезумев. Впрочем, Гитлер — урод, независимо от того, кто или что послало/довело его до такого состояния.
Короче, наличие или отсутствие богов ничего не объясняет. Но отсутствие хотябы оставляет свободу для исследований.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Религия постоянно пытается демонстрировать некие основания своей веры (от креационизма до "плачущих" икон). Чем нагляднее видна ложность подобных попыток, тем вернее люди будут воспринимать религию как есть — старой красивой (или не очень) сказкой, не имеющей никакого отношения к реальности.
COF>Я лучше буду ориентироваться на Эйнштейна и Достоевского, чем скажем на Демьяна Бедного или Робеспьера.
Я уже приводил эти цитаты на форуме, повторюсь:
Эйнштейн (цитата из "Бог как иллюзия" Докинза):
Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной
Достоевский ("Братья Карамазовы"):
Да и загадка-то глупая, отгадывать нечего. Пошевели мозгами — поймешь. Статья его смешна и нелепа. А слышал давеча его глупую теорию: «нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, все позволено». (А братец-то Митенька кстати помнишь, как крикнул: «Запомню!»). Соблазнительная теория подлецам… Я ругаюсь, это глупо… не подлецам, а школьным фанфаронам с «неразрешимою глубиной мыслей». Хвастунишка, а суть-то вся: «С одной стороны нельзя не признаться, а с другой — нельзя не сознаться!» Вся его теория — подлость! Человечество само в себе силу найдет, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души! В любви к свободе, к равенству, братству найдет…
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Подскажите,
S>есть ли аудиолекции по научному атеизму? У меня есть только советская брошюрка в djview формате.
S>Спасибо.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> А если .. хотите доказать свои доводы плиз в сети есть сайт и дядя обещающий любому адепту атеизма доказать ему, что возраст земли больше 6000 лет — плиз пожалуйте, сумма что-то около 250 000 $, или сколько там уже я не помню. Идите заработайте, чем тут пустословить ...
Так дядя же вроде в тюрьме сидит... Если этот дядя — Кент Ховинд конечно.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Не надо противопоставлять науку и религию, они в абсолютно разных измерениях.
Но ответ на вопрос "Существует ли христианский Бог (Яхве)?" может быть только один. Или Да, или Нет. О том, что он существует, написано в Библии. И это все, на чем базируется христианство. Но Библия — фундамент весьма шаткий, уже полностью сгнивший и разрушенный именно научными методами. И противоречит она не только тому, что мы уже точно знаем о мире (что нет никакого небесного купола например), но и часто самой себе.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
A>>Любая культура дает ответы на эти вопросы. A>>Причем у разных культур ответы разные. A>>Причем у разных религиозных тоже разные. S>В главном они согласны: S>1) нельзя покланяться чужому богу
В некоторых религиях Христос — младший бог.
S>2) нельзя убивать внутри своего племени
Почитай библию, нагорную прововедь. Начиная от слов "Не мир я принес, но меч".
Там очень ярко показано, каким причудливым может быть деление на своих и чужих.
S>3) нельзя мучать слабого, нужно уважать старших
Действительность намного разнообразнее. В некоторых культурах мучать слабого — нормально и похвально.
S>ну и по мелочам много
A>>2) A>>Спасение души у христиан прямо зависело (и зависит) от количества грехов и правильных дел. S>Нет.
Да.
Ты уж извини, что я как в детском саду, но ты первый начал.
Аргументов не будет.
Я не знаю, как и зачем аргументировать то, что у тебя же и написано — заповеди. И даже разбито на три пункта.
A>>То есть всё остальное не перпендикулярно, а прямо зависимо. S>Нет.
Да.
Еще раз извиняюсь, что веду себя как в детском саду.
Но ты разговариваешь как дошкольник — споришь словом "Нет".
И еще, если ты пишешь покланятся, то проверочное слово — поклон.
Да, на письме возраст заметен.
A>>Да-с. То есть на некотором этапе развития общества христианство было правильным и прогрессивным процессом. S>И когда оно перестало им быть?
Сразу, как только устарело. Начиная с Галлилея превратилось в тормоз.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>>Не надо противопоставлять науку и религию, они в абсолютно разных измерениях.
D>Но ответ на вопрос "Существует ли христианский Бог (Яхве)?" может быть только один. Или Да, или Нет. О том, что он существует, написано в Библии. И это все, на чем базируется христианство. Но Библия — фундамент весьма шаткий, уже полностью сгнивший и разрушенный именно научными методами. И противоречит она не только тому, что мы уже точно знаем о мире (что нет никакого небесного купола например), но и часто самой себе.
Для меня это не очевидно. Как только мы переходим в плоскость религии, то ответов может быть не два — а сколько угодно. Да, нет, и да — и нет, ни да — ни нет, скорее да — чем нет, скорее нет — чем да, ну и так далее :) Логика здесь не работает, это вопрос веры.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Для меня это не очевидно. Как только мы переходим в плоскость религии, то ответов может быть не два — а сколько угодно. Да, нет, и да — и нет, ни да — ни нет, скорее да — чем нет, скорее нет — чем да, ну и так далее Логика здесь не работает, это вопрос веры.
Но думаю если спросить любого христианина существует ли христианский Бог (Яхве), он ответит четко и ясно — Да. Если его спросить почему — он вероятно ответит Потому что так написано в божественной книге Библии и Потому что он "чувствует" что Бог есть. Еще он может сказать что-нибудь про второй закон термодинамики и про невозможность возникновения сложных систем из простых (что неверно). Если начинать спрашивать дальше, копать глубже — упираемся в толстую броню, которую никакой логикой пробить невозможно (у меня не получилось по крайней мере). Типа — Бог есть, и все! Не надо ничего анализировать и думать, надо верить!!
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Для меня это не очевидно. Как только мы переходим в плоскость религии, то ответов может быть не два — а сколько угодно. Да, нет, и да — и нет, ни да — ни нет, скорее да — чем нет, скорее нет — чем да, ну и так далее Логика здесь не работает, это вопрос веры.
Как только мы переходим в плоскость религии, то там можно объяснить или переистолковать все что угодно, тем хуже для фактов. При чем одно и то же можно истолковывать по-разному в течение времени, в зависимости от желаемого результата. Если ответов не два, то это словоблудие, но не более. Логика, она есть независимо от того, религию ты рассматриваешь, или нет, а слепая вера — это как раз добровольный отказ от логики. Ничего не вижу, ничего не слышу, отстаньте от меня. Непонятно только зачем.
Зачем вера? Мне кто-нибудь ответит наконец?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Но ответ на вопрос "Существует ли христианский Бог (Яхве)?" может быть только один. Или Да, или Нет. О том, что он существует, написано в Библии. И это все, на чем базируется христианство. Но Библия — фундамент весьма шаткий, уже полностью сгнивший и разрушенный именно научными методами. И противоречит она не только тому, что мы уже точно знаем о мире (что нет никакого небесного купола например), но и часто самой себе.
Христианство базируется на передающийся из поколения в поколение опыте встречи с Христом. Круг людей, в котором он передается, называется Церковью. Библия вторична по отношению к Церкви, ведь именно Церковь отобрала, собрала вместе, отредактировала те тексты, которые составляют Библию.
Поэтому когда вы говорите, что раз нет небесного купола, то и Бога нет, христиане смотрят на вас с изумлением. Это заявление из серии, "космонавты в космос летали, бога не видели". Если вы хотите лишить кого-нибудь веры, вам придется придумать что-нибудь поубедительнее
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Если начинать спрашивать дальше, копать глубже — упираемся в толстую броню, которую никакой логикой пробить невозможно (у меня не получилось по крайней мере). Типа — Бог есть, и все! Не надо ничего анализировать и думать, надо верить!!
Все верно, так и есть. Не совсем понятно, в чем проблема? При чем тут логика и что тут можно анализировать? И главное, зачем что-то кому-то доказывать? У Шукшина на эту тему есть прекрасный рассказ — "Верую".
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
I>>Понятно. Библия написана хрен знает кем, и содержит накопившиеся за сотни лет басни. В принципе, это атеистам и так известно. Непонятно только, как верующие могут пытаться что-то доказывать и кого-то убеждать на основе такого вот источника.
S>я бы не стал занимать такую радикальную позицию. Библию писали выдающиеся для тех времен люди. Иначе бы она не легла в основу европейской культуры. Гебрологи и востоковеды исследуют кто именно написал Ветхий завет. Там есть несколько теорий, но я на изусть не воспроизведу.
Выделенное как раз и означает то, что говорил Irrbis. Сказано менее резко, но суть та же.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Но думаю если спросить любого христианина существует ли христианский Бог (Яхве), он ответит четко и ясно — Да. Если его спросить почему — он вероятно ответит Потому что так написано в божественной книге Библии и Потому что он "чувствует" что Бог есть. Еще он может сказать что-нибудь про второй закон термодинамики и про невозможность возникновения сложных систем из простых (что неверно). Если начинать спрашивать дальше, копать глубже — упираемся в толстую броню, которую никакой логикой пробить невозможно (у меня не получилось по крайней мере). Типа — Бог есть, и все! Не надо ничего анализировать и думать, надо верить!!
Если спросить любого атеиста, существует ли христианский Бог (Яхве), он ответит четко и ясно — Нет. Если его спросить почему — он вероятно ответит Потому, что наука отрыла то и сё и потому, что он не нуждается в Боге для объяснения картины мира. Еще может сказать чего-нибудь про бритву Окамма и про теорию эволюции, которая противоречит христианской картине мира (что неверно). Если начинать спрашивать дальше, копать глубже — упираемся в толстою броню, которую никакой логикой пробить невозможно (у меня не получились по крайней мере). Типа — Бога нет, и все! Не надо ничего анализировать и думать, надо верить!!
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если спросить любого атеиста, существует ли христианский Бог (Яхве), он ответит четко и ясно — Нет. Если его спросить почему — он вероятно ответит Потому, что наука отрыла то и сё и потому, что он не нуждается в Боге для объяснения картины мира. Еще может сказать чего-нибудь про бритву Окамма и про теорию эволюции, которая противоречит христианской картине мира (что неверно). Если начинать спрашивать дальше, копать глубже — упираемся в толстою броню, которую никакой логикой пробить невозможно (у меня не получились по крайней мере). Типа — Бога нет, и все! Не надо ничего анализировать и думать, надо верить!!
Типа простебал. Оно конечно все здорово, но выделенное ошибочно! Логику можно признать ошибочной, но вера не руководствуется логикой, а потому до атеиста с позиции веры ты не достучишься. Как в принципе и атеист логикой не пробьет веру. Вообще, религию опровергать нет смысла, да и невозможно это — ведь в ней все можно объяснить непроверяемыми в принципе вещами. Ну а мы тут просто тролим, проводя логические доводы о несостоятельности религиозной картины мира, хотя с позиции логики и разума это и так очевидно.
Но для меня дело не в этом. Вопросы, которые мне действительно интересены, без всякой иронии:
Как зарождается вера? С позиции страха перед страшным судом над неверными? Или выходит из чего-то созидательного, конструктивного?
Почему именно Православие? Был ли вообще выбор, изучение других направлений, или взял первую попавшуюся религию?
И главный вопрос: зачем вера?
Буду рад, если кто-нибудь из верующих ответит. В свою очередь, обещаю не тролить.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
AD>>>Зачем вера? Мне кто-нибудь ответит наконец? V>>Для утешения, в основном.
Pzz>Ну поскольку неверие появилось позже веры, логично было бы спросить, зачем оно?
Ну, допустим, мне сейчас несколько годиков всего. У меня нет ни веры, ни "неверия" — о религии я вообще ничего не подозреваю. Ты начинаешь рассказывать мне о Православии, и я задаю тебе вопрос:
Зачем вера?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
A>>>>Но для неверующих просто невозможно существование подобного поручения. Pzz>>>Глухой человек не может услышать о событиях по радио, но сами-то события, несмотря на это, существуют. A>>А можно без аналогий? Вы ж не считаете, что аналогии являются аргументом? Прямым текстом, пожалуйста, скажите. Pzz>А что непонятно-то? Из того, что вы в Бога не верите, не следует, что его нет.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Неизвестно, есть Летающий Макаронный Монстр или нет? Загадка...
Вот именно!
Я не поручусь, что Макаронного Монстра нет в далекой части галактики.
Или что мы все существуем в его сне, и вся наша судьба зависит от того, как мы мысленно обращаемся к нему.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Но для меня дело не в этом. Вопросы, которые мне действительно интересены, без всякой иронии: AD>Как зарождается вера? С позиции страха перед страшным судом над неверными? Или выходит из чего-то созидательного, конструктивного?
Могу рассказать свой опыт. Прочитал в юности Мастера и Маргариту, меня зацепило. Достал по блату за бешеные совершенно бапки Библию, прочитал Новый Завет, зацепило еще больше. Ощущение света, любви, надежды. Долго думал, осознал себя верующим. До того был нормальным советским атеистом. Никакого страха или чего-то подобного никогда не было.
Втянуться в церковь было очень сложно. Первые опыты скорее неудачные: какие-то свечи, мрачные лица, посты и т.п. К тому ощущению, которое привело меня к вере, никакого отношения всё это не имело. Потом, довольно случайно, встретился с верующим, православным человеком из числа бывших учеников о. А. Меня, который излучал тот же знакомый мне свет, рассуждал как нормальный человек и был не похож на других. Физик-теоретик, кстати, ни какой-нибудь там необразованный мракобес. Через него втянулся в церковную жизнь.
AD>Почему именно Православие? Был ли вообще выбор, изучение других направлений, или взял первую попавшуюся религию?
Ну христианство потому, что поверил в Христа. Православие — довольно случайно. Я вижу различия между конфессиями, но я не из тех, кто считает, что только православные знают Христа, а остальные все безбожники и еретики. Думаю, среди баптистов-адвентистов мне было бы тесно (у них там очень уж все прямолинейно), среди католиков — жёстко, очень уж они дисциплинированные
AD>И главный вопрос: зачем вера?
А зачем любовь?
AD>Буду рад, если кто-нибудь из верующих ответит. В свою очередь, обещаю не тролить.
Да трольте на здоровье, у меня достаточно устойчивая психика
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
AD>>Зачем вера? V>Я тебе ответил, но ты предпочел не заметить.
А я заметил, только мне нечего ответить. В вере действительно можно найти утешение, не совсем понятно от чего и как, но да. Его можно найти и во многом другом, и вера вполне себе вариант. Во.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Я говорил о качестве, необходимом для ученого, — непредвзятости. У тру ученого, стоящего перед некоторым феноменом есть 2 варианта действий: 1. не опровергать и не подтверждать, а просто исследовать; 2. проигнорировать.
LL>[озираясь]Где феномен? Феномен где?
Пока такой ответ: поживем — потом увидим. Но эту тему я обсуждать не планировал. Сейчас меня беспокоит чисто методологический вопрос: не является ли атеизм, опирающийся на не доказанное наукой утверждение, столь же перпенликулярным науке, как религия?
COF>Смотря с какой стороны посмотреть. Для человека, который с детства воспитывался как атеист, а таких большинство — само признание себя верующим, это уже большой шаг вперед.
Почему вперёд? Назад, я считаю.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>А как вы скажете?
AD>Наверное, что Бог дал человеку свободу воли и Гитлер с тысячами соплеменников свой выбор сделали.
Символ веры гласит, что Христианский бог всемогущ, всезнающ и всеблаг. Недоглядел он как-то.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
A>В некоторых религиях Христос — младший бог.
И что?
S>>2) нельзя убивать внутри своего племени
A>Почитай библию, нагорную прововедь. Начиная от слов "Не мир я принес, но меч".
Почитал. A>Там очень ярко показано, каким причудливым может быть деление на своих и чужих.
Ничего нового. Христиане и нехристи.
S>>3) нельзя мучать слабого, нужно уважать старших
A>Действительность намного разнообразнее. В некоторых культурах мучать слабого — нормально и похвально.
В каких?
A>Аргументов не будет.
Без комментариев. A>Я не знаю, как и зачем аргументировать то, что у тебя же и написано — заповеди. И даже разбито на три пункта.
A>>>То есть всё остальное не перпендикулярно, а прямо зависимо. S>>Нет.
A>Да. A>Еще раз извиняюсь, что веду себя как в детском саду.
Ну работайте над своим поведением. A>Но ты разговариваешь как дошкольник — споришь словом "Нет".
Это ты разговариваешь как дошкольник. Споришь с моии словами и не можешь привести аргументы. A>И еще, если ты пишешь покланятся, то проверочное слово — поклон. A>Да, на письме возраст заметен.
И чему он равен?
S>>И когда оно перестало им быть? A>Сразу, как только устарело. Начиная с Галлилея превратилось в тормоз.
Обоснуйте.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
G>Пока такой ответ: поживем — потом увидим. Но эту тему я обсуждать не планировал. Сейчас меня беспокоит чисто методологический вопрос: не является ли атеизм, опирающийся на не доказанное наукой утверждение, столь же перпенликулярным науке, как религия?
Нет, не является. Наука сама держится на вере.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если спросить любого атеиста, существует ли христианский Бог (Яхве), он ответит четко и ясно — Нет. Если его спросить почему — он вероятно ответит Потому, что наука отрыла то и сё и потому, что он не нуждается в Боге для объяснения картины мира. Еще может сказать чего-нибудь про бритву Окамма и про теорию эволюции, которая противоречит христианской картине мира (что неверно). Если начинать спрашивать дальше, копать глубже — упираемся в толстою броню, которую никакой логикой пробить невозможно (у меня не получились по крайней мере). Типа — Бога нет, и все! Не надо ничего анализировать и думать, надо верить!!
Атеисты обычно считают, что Яхве не существует, по тем же причинам, по которым считают, что Зевс не существует, Ктулху не существует, Макаронный Монстр и Кощей Бессмертный не существуют. Ну да, и научная картина мира противоречит Библии. Теория эволюции самым непосредственным образом противоречит ветхозаветной картине сотворения мира (а другой у христианства нет). О какой христианской логике идет речь? Мне о такой неизвестно
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну поскольку неверие появилось позже веры, логично было бы спросить, зачем оно?
Раньше люди на бога списывали все, что не могли объяснить, начиная от дождя и молний. Потом (относительно недавно) находили истинные причины этих явлений, и оказывалось что боги тут не при чем. Научная картина мира более убедительна, чем божественная, более совершенна. А зачем использовать менее совершенную модель, если есть более совершенная... Ведь не будете же вы работать на древнем 286-м компе с частотой процессора 10 МГц, если у вас есть новый комп с Intel i7
Pzz>Отвечу в вашем же стиле: чтобы промыть людям моск, с целью манипуляции массами
Как с помощью атеизма можно манипулировать массами? (только не надо про атеизм в СССР, там не атеизмом, а коммунизмом промывали мозги)
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Раньше люди на бога списывали все, что не могли объяснить, начиная от дождя и молний. Потом (относительно недавно) находили истинные причины этих явлений, и оказывалось что боги тут не при чем. Научная картина мира более убедительна, чем божественная, более совершенна.
Молнии хоть и изучены, но там многое строиться только на гипотезах. Плохой пример. Особенно если говорить о шаровых молниях. Предсказания Прогнозирование дождей то же носит вероятностный характер. Так что пример "начиная от дождя и молний" плохой.
D> А зачем использовать менее совершенную модель, если есть более совершенная... Ведь не будете же вы работать на древнем 286-м компе с частотой процессора 10 МГц, если у вас есть новый комп с Intel i7
В корпорации Intel работают простые смертные (хоть и крутые специалисты). Или вы думаете, что процессоры спускаются к нам с небес крупными партиями?
D>Как с помощью атеизма можно манипулировать массами? (только не надо про атеизм в СССР, там не атеизмом, а коммунизмом промывали мозги)
Можно. Если общество в целом религиозно, то атеизм в нем очень эффективный способ манипуляции.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Раньше люди на бога списывали все, что не могли объяснить, начиная от дождя и молний. Потом (относительно недавно) находили истинные причины этих явлений, и оказывалось что боги тут не при чем. Научная картина мира более убедительна, чем божественная, более совершенна. А зачем использовать менее совершенную модель, если есть более совершенная... Ведь не будете же вы работать на древнем 286-м компе с частотой процессора 10 МГц, если у вас есть новый комп с Intel i7
Просто по мере развития науки, техники и т.п. Бог перестал играть в жизни людей несвойственную ему роль. Такую, как быть объяснением причины молнии или средством от детского поноса. По-моему, это замечательно.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
A>>Любая культура дает ответы на эти вопросы. A>>Причем у разных культур ответы разные. A>>Причем у разных религиозных тоже разные. S>В главном они согласны: S>1) нельзя покланяться чужому богу S>2) нельзя убивать внутри своего племени S>3) нельзя мучать слабого, нужно уважать старших S>ну и по мелочам много
В школу, и киберакса захвати с собой.
A>>2) A>>Спасение души у христиан прямо зависело (и зависит) от количества грехов и правильных дел. S>Нет. A>>То есть всё остальное не перпендикулярно, а прямо зависимо. S>Нет. A>>Да-с. То есть на некотором этапе развития общества христианство было правильным и прогрессивным процессом. S>И когда оно перестало им быть?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
Pzz>>>>Вас это не должно задевать, вы ведь и не претендуете на то, что разделяете христианское вероучение C>>>Мне вообще пофиг что написано в Библии. Просто не нравится лицемерие и/или невежество христиан. O>> может хватит хамить ? Ты передергиваешь слова, тебе объясняют и еще говоришь о лицемерии ? еще раз анти-отрицание, разговор идет о ереси
Pzz>Вступлюсь за Cyberax'а. Он это писал мне, я не воспринимаю это, как хамство. И упрек в лицимерии и невежестве готов принять на свой счет; это не бросает тени на христианство.
Добро пожаловатьв клуб тупиц
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
O>>Свои подмены вы все не видете. O>>Еще немного добавлю. O>> — Атеист (из почти всех встретившихся) доказывает, что то, во что, по его мнению верят верующие, не существует. Не понимая во что-же таки верят верующие.
LL>Так вы ведь отказались дать определение. То есть вы и сами не знаете, во что вы верите.
Ровно после того, как вы дадите определение совести
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
S>>>В новом завете написано что всякая власть от бога, то есть Гитлер был от бога. O>> Все, что происходит — уже от Бога. И Гитлер в том числе.
Pzz>Ну мы же не будем говорить, что Гитлера нам Бог лично своими руками послал? А то нас сейчас заклюют
лично попустил.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>> Аргументы — обоснуй свой выбор между тем напитком, который тебе нравится и не нравится. Не сможешь, отсюда вывод — научный метод не применим к таким вещам как религия.
A>Есть такое психическое отклонение, когда человек не может сделать выбор между двумя предложенными напитками. Значит, какой-то алгоритм выбора внутри нормальных людей есть. То что мы его пока не знаем, не означает, что мы не можем использовать тут научный метод. Ты не находишь,чтовыдаешь желаемое за действительное ? Не натягивай свои домыслы -онидажена гипотезу не тянут,наеального человека.
Мы даже не доросли до уровня определения наличия вкоманте разумного существа, да даже простодоопределения живогосущества. Соизмеряйуровеньразвития человека
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>1) Как два байта переслать. A>>>2) Мораль не является монополией религии. Для того, чтобы знать что такое хорошо, что такое плохо не обязательно ностить на шее деревянные (или другие) палочки и петь хором. O>> А спорим не так просто ? Хорошо ли осуждать человека ? а можно ли жить с женщиной до брака ? А можно ли заниматься онанизмом, гомосексуализмом, зоофелией ? А спать с чужой женой ? А в мыслях ? O>>И т.д. и трпр. И ответить на эти вопросы ой как непросто. А даже если ответишь, то сделать так как посчитаешь нужным — уже совсем тяжело. И согласен с предыдущим оратором на счет перпендикулярности, одно только добавить хочу — в христианстве дело спасения было всегда основным и единственно важным, все остальное перпендикуляр, естесственно, т.е. перпендикулярность была всегда достаточно почитать адептов, чтобы понять.
A>1) A>Любая культура дает ответы на эти вопросы. A>Причем у разных культур ответы разные. A>Причем у разных религиозных тоже разные.
Я тебе открою страшную тайну — большиство из опрошенныхмной опонентовиз атеистов вкачествеморали предлагали лишь одну ветхозаветную истину.
A>2) A>Спасение души у христиан прямо зависело (и зависит) от количества грехов и правильных дел. A>То есть всё остальное не перпендикулярно, а прямо зависимо. A>Да-с. То есть на некотором этапе развития общества христианство было правильным и прогрессивным процессом.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
TSP>Молнии хоть и изучены, но там многое строиться только на гипотезах. Плохой пример. Особенно если говорить о шаровых молниях. Предсказания Прогнозирование дождей то же носит вероятностный характер. Так что пример "начиная от дождя и молний" плохой.
Т.е. ты считаешь что существует вероятность что молнии — это результат гнева богов? Результат ударов богом своего жезла о небесный купол? Насчет Начиная — я имел в виду что с самого начала становления человечества люди списывали молнии и вообще погоду на богов. Хорошая погода — боги удовлетворены, плохая — гневаются, жертв им подавай.
D>>Как с помощью атеизма можно манипулировать массами? (только не надо про атеизм в СССР, там не атеизмом, а коммунизмом промывали мозги) TSP>Можно. Если общество в целом религиозно, то атеизм в нем очень эффективный способ манипуляции.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
AD>>>>И главный вопрос: зачем вера? Pzz>>>А зачем любовь?
D>>А какая между ними связь?
Pzz>Видимо, это можно познать только на опыте.
А ведь серьезно, я связи не улавливаю. Если говорить о христианском Боге, о Яхве (а мы тут говорим о христианстве). Яхве — создание крайне злое, мстительное и кровожадное. Могу цитат из Ветхого Завета понакидать, но все и так думаю поймут что я имею в виду. И странно читать когда кто-то пишет о его любви.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>> А если .. хотите доказать свои доводы плиз в сети есть сайт и дядя обещающий любому адепту атеизма доказать ему, что возраст земли больше 6000 лет — плиз пожалуйте, сумма что-то около 250 000 $, или сколько там уже я не помню. Идите заработайте, чем тут пустословить ...
D>Так дядя же вроде в тюрьме сидит... Если этот дядя — Кент Ховинд конечно.
А какая разница большинство декларирует неопровержимость критики, аргументов по возрасту земли, тогда вся сеть должна быть завалена опровержениями. Илиэтотак-же как и с теорией эволюции — переходных форм нет, но мы верим,что ониесть ?
А все, кто не верят тупицы ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>>> Аргументы — обоснуй свой выбор между тем напитком, который тебе нравится и не нравится. Не сможешь, отсюда вывод — научный метод не применим к таким вещам как религия. A>>Есть такое психическое отклонение, когда человек не может сделать выбор между двумя предложенными напитками. Значит, какой-то алгоритм выбора внутри нормальных людей есть. То что мы его пока не знаем, не означает, что мы не можем использовать тут научный метод. O> Ты не находишь,чтовыдаешь желаемое за действительное ?
Нет, не нахожу.
O>Не натягивай свои домыслы -онидажена гипотезу не тянут,наеального человека. O> Мы даже не доросли до уровня определения наличия вкоманте разумного существа, да даже простодоопределения живогосущества. Соизмеряйуровеньразвития человека
На этот набор букв смогу ответить после того, как перепишешь по-русски.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
D>>Так дядя же вроде в тюрьме сидит... Если этот дядя — Кент Ховинд конечно. O>А какая разница большинство декларирует неопровержимость критики, аргументов по возрасту земли, тогда вся сеть должна быть завалена опровержениями.
Так именно так и есть.
O>Илиэтотак-же как и с теорией эволюции — переходных форм нет, но мы верим,что ониесть ?
Ты лжец. Тебе лично указывали (и несколько раз), что переходные формы есть. По-моему, я лично приводил вот эту ссылку: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Ну таки да. Естественный отбор это диктует, в том числе и в отношении к религии. Pzz>Так мы хода через 2-3 дойдем до обсуждения проблематики "Преступления и наказания" Достоевского
Скорее теории мемов Докинза.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну таки да. Естественный отбор это диктует, в том числе и в отношении к религии. Pzz>>Так мы хода через 2-3 дойдем до обсуждения проблематики "Преступления и наказания" Достоевского C>Скорее теории мемов Докинза.
А кстати, я правильно понимаю, что эта теория не фальсифицируема?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>>Мне вообще пофиг что написано в Библии. Просто не нравится лицемерие и/или невежество христиан. O>> может хватит хамить ? Ты передергиваешь слова, тебе объясняют и еще говоришь о лицемерии ? еще раз анти-отрицание, разговор идет о ереси Pzz>Вступлюсь за Cyberax'а. Он это писал мне, я не воспринимаю это, как хамство. И упрек в лицимерии и невежестве готов принять на свой счет; это не бросает тени на христианство.
Уточню — я не считаю лицемерами большинство христиан (за исключением невменяемых типа ollv и пользователя-с-непроизносимым-ником). Они просто искренне заблуждаются.
Однако, я считаю христианскую религию верхом лицемерия. И пока Библия допускает различные толкования, которые используются для оправдания варварств (см. текущую историю с Угандой, к примеру) — я буду продолжать так считать. Просто из объективной реальности — как христианство получает власть, так начинаются варварства. Со стопроцентной повторяемостью.
Я тут, кстати, спрашивал у snautsh про Библию с аннотациями где надо читать, и где в неё апостолы заворачивали рыбу. Мне было интересно, знает ли он, что такая Библия уже есть — это Библия Томаса Джефферсона (http://en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Bible). Точнее, она близко приближается к этому.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
Pzz>>Вступлюсь за Cyberax'а. Он это писал мне, я не воспринимаю это, как хамство. И упрек в лицимерии и невежестве готов принять на свой счет; это не бросает тени на христианство. O> Добро пожаловатьв клуб тупиц
Для этого надо быть тупицей.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>>>Ну таки да. Естественный отбор это диктует, в том числе и в отношении к религии. Pzz>>>Так мы хода через 2-3 дойдем до обсуждения проблематики "Преступления и наказания" Достоевского C>>Скорее теории мемов Докинза. Pzz>А кстати, я правильно понимаю, что эта теория не фальсифицируема?
Это, скорее, описательная теория. Её достаточно сложно фальсифицировать по своей сути.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
D>>>Так дядя же вроде в тюрьме сидит... Если этот дядя — Кент Ховинд конечно. O>>А какая разница большинство декларирует неопровержимость критики, аргументов по возрасту земли, тогда вся сеть должна быть завалена опровержениями. C>Так именно так и есть.
O>>Илиэтотак-же как и с теорией эволюции — переходных форм нет, но мы верим,что ониесть ? C>Ты лжец. Тебе лично указывали (и несколько раз), что переходные формы есть. По-моему, я лично приводил вот эту ссылку: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Ты высосал из пальца эти "переходные" формы. Покажи мне камбалу с анусом посредине между его естесственным положением обычной рыбы и настоящим, а переходная форма просто обязана быть, в сравнении с количеством останков завершенных видов. Покажи мне те виды у которых функиональная полнота органов не предусматривает выживаемость переходных. Ты вообще количествовидов пересчитывал дурик ? Сравни с твое папироской на полстранички. Тупица — если ты этосчитаешь доказательством.
Тем более, сынок, даже твои адепты утверждают, что у них нет переходных форм. В школу неуч.
А теперь проясни факты нахождения в неокаменелых костях динозавров красных кровяных телец и гемоглобина.
C>Приведу ещё вот эту: C>http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
засунь себе этот "факт" в одно место — хамло.
Я уже понял, сынок, твою логику, по тому, как ты для себя жизнь определил, ну ведь ты даже проблематики не осознаешь, адепт
O>>А все, кто не верят тупицы ? C>Да.
Ты уже выучил разницу между колапсом волновой функции сынок, и потерей когернтности.
Геофизик д-р Джон Баумгарднер, являясь членом исследовательской группы проекта под названием RATE,6 занимался исследованием 14C в ряде бриллиантов.7 Если бриллиантам и правда было бы миллиарды лет, то никакого 14C в них быть не должно вообще, и все же лаборатория сообщила, что количество обнаруженного радиоуглерода в 10 раз превышало предел обнаружения. Таким образом, их радиоуглеродный возраст был намного меньше чем миллион лет! Д-р Баумгарднер повторил исследование c шестью другими аллювиальными бриллиантами из Намибии и обнаружил в них еще больше радиоуглерода. Присутствие радиоуглерода в бриллиантах, где, согласно эволюционной теории, его вообще не должно быть, является блестящим свидетельством «молодости» мира и подтверждением истинности слов Библии.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>А какая разница большинство декларирует неопровержимость критики, аргументов по возрасту земли, тогда вся сеть должна быть завалена опровержениями. Илиэтотак-же как и с теорией эволюции — переходных форм нет, но мы верим,что ониесть ? O>А все, кто не верят тупицы ?
Опровержениями чего? Бреда Ховинда? Все и каждое из его бредовых заявлений давно опровергнуты. Опровержения легко находятся в инете, зачем дублировать и заваливать ими сеть?
Каких переходных форм нет? Найдено огромное количество переходных форм.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
Pzz>>>Вступлюсь за Cyberax'а. Он это писал мне, я не воспринимаю это, как хамство. И упрек в лицимерии и невежестве готов принять на свой счет; это не бросает тени на христианство. O>> Добро пожаловатьв клуб тупиц C>Для этого надо быть тупицей.
Неуч в школу шагом марш.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Геофизик д-р Джон Баумгарднер, являясь членом исследовательской группы проекта под названием RATE,6 занимался исследованием 14C в ряде бриллиантов.7 Если бриллиантам и правда было бы миллиарды лет, то никакого 14C в них быть не должно вообще, и все же лаборатория сообщила, что количество обнаруженного радиоуглерода в 10 раз превышало предел обнаружения. Таким образом, их радиоуглеродный возраст был намного меньше чем миллион лет! Д-р Баумгарднер повторил исследование c шестью другими аллювиальными бриллиантами из Намибии и обнаружил в них еще больше радиоуглерода. Присутствие радиоуглерода в бриллиантах, где, согласно эволюционной теории, его вообще не должно быть, является блестящим свидетельством «молодости» мира и подтверждением истинности слов Библии.
Дабы не садиться в лужу, перед тем как попугайски постить сюда всякий ховиндовский бред, неплохо бы хотя бы искать по этой теме статьи в инете.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
C>>Ты лжец. Тебе лично указывали (и несколько раз), что переходные формы есть. По-моему, я лично приводил вот эту ссылку: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils O> Ты высосал из пальца эти "переходные" формы. Покажи мне камбалу с анусом посредине между его естесственным положением обычной рыбы и настоящим, а переходная форма просто обязана быть, в сравнении с количеством останков завершенных видов.
Покажи мне ангела и двух демонов.
O> Покажи мне те виды у которых функиональная полнота органов не предусматривает выживаемость переходных.
О, ireducible complexity, aka кретинизм креационистов.
Irreducibly complex органы элементарно получаются из reducibly complex органов. Более того, это происходит даже в экспериментах. В том числе и с неорганической эволюцией. См. здесь: http://rsdn.ru/forum/flame/2869235.1.aspx
Получившаяся там схема — функционально полная, при удалении любого функционального элемента она ломалась. Однако, она вполне очевидно сэволюционировала.
O> Ты вообще количествовидов пересчитывал дурик ? Сравни с твое папироской на полстранички. Тупица — если ты этосчитаешь доказательством.
Прочитай ссылку по talkorigins. Твой бред там опровергнут, и вполне очевидно.
O> Тем более, сынок, даже твои адепты утверждают, что у них нет переходных форм. В школу неуч. O>А теперь проясни факты нахождения в неокаменелых костях динозавров красных кровяных телец и гемоглобина.
Неокаменелые кости динозавров? Где???? Ссылки на научные работы — в студию.
C>>Приведу ещё вот эту: C>>http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html O>засунь себе этот "факт" в одно место — хамло.
Я хамло, а ты кретин. Или лжец. А скорее всего, и то и другое.
O> Ты уже выучил разницу между колапсом волновой функции сынок, и потерей когернтности. O> Геофизик д-р Джон Баумгарднер, являясь членом исследовательской группы проекта под названием RATE,6 занимался исследованием 14C в ряде бриллиантов.7 Если бриллиантам и правда было бы миллиарды лет, то никакого 14C в них быть не должно вообще, и все же лаборатория сообщила, что количество обнаруженного радиоуглерода в 10 раз превышало предел обнаружения.
Алмазам — вовсе не миллиарды лет. Это метаморфический минерал, который вполне может быть крайне молодым.
O> Таким образом, их радиоуглеродный возраст был намного меньше чем миллион лет! Д-р Баумгарднер повторил исследование c шестью другими аллювиальными бриллиантами из Намибии и обнаружил в них еще больше радиоуглерода. Присутствие радиоуглерода в бриллиантах, где, согласно эволюционной теории, его вообще не должно быть, является блестящим свидетельством «молодости» мира и подтверждением истинности слов Библии.
Ссылки на peer reviewed работы — в студию. Так как креационисты ВСЕГДА лгут.
А что будем делать с fissure track dating, с датированием по циркониевым шарикам, с датированием по радиозотопам, с датированием по содержанию минералов, с датированием по ледяным кернам, с датированием по осадочным породам, с датированием по молекулярным часам, с датированием по .... Их СОТНИ методов, и все согласуются друг с другом с поразительной точностью.
Creationists distort science by:
claiming trace amounts of C14 in diamonds = young earth.
Creationist ignore the FACT that:
1. Diamonds commonly contain nitrogen as a contaminant.
2. Nitrogen is converted to carbon 14 via neutron capture.
Uranium atoms distributed in rocks spontaneously decay via
fission and produce neutron flux in crustal rocks (it is
almost impossible to find a diamond that does contain some
level of C14).
The well known reaction is:
N14(n,p)C14
Other possibilities include:
C13(n,)C14 (adding a neutron to C13, adding a proton gives N14)
N14(v,e+)C14 (v denotes an antineutrino)
N15(n,d)C14 (d denotes a deuteron)
O18(g,a)C14 (g denotes a gamma-ray photon, a an alpha-particle)
Nitrogen isotopes in mantle-derived diamonds:
indications of a multi-component structure
Ratan K. Mohapatra1,2 and S. V. S. Murty1,*
1Planetary and Geosciences Division, Physical Research Laboratory,
Ahmedabad 380 009, India
2Department of Earth Sciences, University of Manchester,
Manchester,
M13 9PL, UK
D>Т.е. ты считаешь что существует вероятность
Да я считаю что вероятность (в определении Колмогорова) существует, хотя это и теоретическая абстракция. D>что молнии — это результат гнева богов? Результат ударов богом своего жезла о небесный купол? Насчет Начиная — я имел в виду что с самого начала становления человечества люди списывали молнии и вообще погоду на богов. Хорошая погода — боги удовлетворены, плохая — гневаются, жертв им подавай.
Тут написан полный бред, да же без попытки обоснования. Природа молний — пока предмет изучения современной науки. Да многие проявления молнии изучены лучше чем другие, и найдены причины их появления. Но полноценная теория отсутствует. D>Приведи пример как именно можно манипулировать.
История России(СССР) в двадцатом веке.
P.S И с каких пор ты ко мне обращаешься на ты?
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
MV>>Весь тред не прочитал, каюсь, но к Вам есть вопросик, почему у меня не может быть моральных принципов, которые не позволят мне делать выше перечисленные поступки? Без веры в бога и уж тем более без веры во всякие там религии с золотыми крестами и позолоченными куполами? O> ^) Да разговор то не о том, суть реплики сводится к тому, к чему стремиться, к какому идеалу, и какие результаты у адептов, считающихся -чего-то достигшими. Если доказавший ключевую теорему по доказательству теоремы ферма кончает жизнь самоубийством, то это значит, одно — нет в этом и капли истины, или точнее этот путь никак с истиной не связан, т.к. даже добившись чего-то на нем — можешь убить себя — элементанрая эмпирика.
Побуду в роли К.О.
1. Основа религии вера, не аргументированная, практически бездумная вера. Вот это действительно путь в никуда. Надо искать, сражаться. А господа попы/батюшки и пр. сектантские лидеры просто типа вам на блюдечки преподносят идеал, смысл и цель жизни, ну не бред же?! О_о
2. Сразу скажу, я против суицида. Но, если посмотреть на мир во круг нас, то знаете, не трудно предположить возможность бессмысленности нашей жизни и для кого-то самоубийство может стать логичным, и я не понимаю, почему это не правильно, не могли бы Вы более подробнее объяснить свою точку зрения.
3. Один хороший преподаватель говорил, что единственный критерий истины — это практика. Вот этого и не хватает религиям, они оторваны от действительности, варятся в своём соку и даже близко не представляют что такое этот мир.
4. Касательно порыва автора о переубеждении сектантов в атеисты. Если ему удастся заставить этих людей хоть немного думать, анализировать, рассуждать, уже это будет хорошо.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
D>>с самого начала становления человечества люди списывали молнии и вообще погоду на богов. Хорошая погода — боги удовлетворены, плохая — гневаются, жертв им подавай. TSP>Тут написан полный бред, да же без попытки обоснования. Природа молний — пока предмет изучения современной науки. Да многие проявления молнии изучены лучше чем другие, и найдены причины их появления. Но полноценная теория отсутствует.
Что именно в моем сообщении бред? То, что в древности люди приписывали молнии богам? Ну так можно например Зевса-громовержца вспомнить. И причем здесь природа молний... Какие бы вопросы еще ни стояли — уже давно ясно, что за молнии отвечают не боги. И вообще мое первоначальное сообщение было о том, что места для божественного объяснения мира остается все меньше и меньше. А когда-то его было около 100% во всей картине мира (на небе — боги, под землей — боги, в морях — боги и т.д.) Сейчас места для бога в картине мира почти не осталось. Пожалуй единственное что на него еще можно списать — возникновение Вселенной. Да и то, тут наука его вытесняет и непременно вытеснит.
Что именно в природе молний еще не ясно? Может я не в курсе, но вроде ничего сложного тут нет — трение частиц в облаках, ионизация, электрический разряд. Если есть какие-то загадки и непонятки — кинь(те) плиз ссылку на их описание. Шаровые молнии — тема отдельная. Но их природа мало изучена только из-за того, что это очень редкое и недолговременное явление, ученым очень редко представляется возможность их наблюдать (практически никогда не представляется).
D>>Приведи пример как именно можно манипулировать. TSP>История России(СССР) в двадцатом веке.
Чтоб манипулировать стадом можно вообще все что угодно использовать. Хоть христианство, хоть атеизм, хоть буддизм, хоть даосизм.
Но я не согласен, что для манипулирования массами в СССР использовался именно атеизм. Атеизм пропагандировался, местами навязывался, но причем здесь манипуляция? Для манипуляции использовался марксизм-ленинизм-сталинизм-коммунизм.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Тут написан полный бред, да же без попытки обоснования. Природа молний — пока предмет изучения современной науки. Да многие проявления молнии изучены лучше чем другие, и найдены причины их появления. Но полноценная теория отсутствует.
Не совсем. Природа молний и общий механизм их возникновения нам ясен, не ясны многие тонкие детали.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
C>>>Ты лжец. Тебе лично указывали (и несколько раз), что переходные формы есть. По-моему, я лично приводил вот эту ссылку: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils O>> Ты высосал из пальца эти "переходные" формы. Покажи мне камбалу с анусом посредине между его естесственным положением обычной рыбы и настоящим, а переходная форма просто обязана быть, в сравнении с количеством останков завершенных видов. C>Покажи мне ангела и двух демонов.
Я не декларирую то, что это можно показать, скорее наоборот. а ты лжешь, что давно "доказана" Т.Э.
учись, научись, к примеру понимать основные проблемы определения живого от неживого, потому как за своим мозгом, ты даже не улавливаешь проблематики.
O>> Покажи мне те виды у которых функиональная полнота органов не предусматривает выживаемость переходных. C>О, ireducible complexity, aka кретинизм креационистов.
C>Irreducibly complex органы элементарно получаются из reducibly complex органов. Более того, это происходит даже в экспериментах. В том числе и с неорганической эволюцией. См. здесь: http://rsdn.ru/forum/flame/2869235.1.aspx
C>Получившаяся там схема — функционально полная, при удалении любого функционального элемента она ломалась. Однако, она вполне очевидно сэволюционировала.
1. Теория эволюции не имеет переходных форм, это признают и ее сторонники,
2. У них нет ответов на ключевые вопросы, это так-же признают сторонники ТЭ.
Итак :
происхождение жизни = ответа нет.
Как высказался по этой проблеме известный геолог, убежденный эволюционист, В.Е. Хаин, «Над этим вопросом продолжают биться химики-органики, а теперь и генетики, встречая по-прежнему труднопреодолимые препятствия. … Приходится повторять, что, несмотря на достигнутые в последние два десятилетия, и особенно в последние годы, успехи в ее решении, на коренные вопросы еще нет удовлетворительного ответа. И вряд ли он будет получен в обозримом будущем …».
=> Ты лжешь говоря, что все давно доказано.
1) в слоях, относящихся к кембрийскому периоду, неожиданно появляются многочисленные, сложные и вполне сформировавшиеся виды – трилобиты, моллюски, кораллы.
2) Никаких достоверных следов их последовательного появления в геологических слоях не зафиксировано.
Когда речь заходит о переходных формах, эволюционисты утверждают, что их найдено вполне достаточно, чтобы считать эволюцию неоспоримым фактом. Но если взглянуть на схему предполагаемого возникновения млекопитающих, выставленную в Московском палеонтологическом музее или схему эволюции всего царства животных из энциклопедии «Современное естествознание» (том 9, с. 319), убрать из них неподтвержденные фактами предположения, то становится ясно, что достоверных переходных форм между крупными таксонами организмов действительно нет
факты в студию.
Свои вымыслы — можешь лопать сам.
у вполне развитых и достаточно сложных форм организмов, существовавших на рубеже протерозоя и палеозоя, нет предшественников – между ними и более ранними простейшими одноклеточными нет никаких промежуточных форм. К примеру, трилобиты появляются в геологической летописи совершенно неожиданно и функционально сформировавшимися («Наличие у трилобитов глаз, часто сложных, следы присутствия органов осязания и других рецепторов — все это говорит о хорошо развитой нервной системе»
Итак ответ в студию как произошел трелобит ?
Откуда такая сложность органов без переходных форм?
В.Е. Хаин [2003]:
Открытие эдиакарской фауны имело большое принципиальное значение. До этого появление в начале кембрия разнообразной фауны беспозвоночных выглядело еще более непостижимым. … Однако проблема не была решена … ибо теперь вместо одной проблемы возникли две: эдиакарская – вендская и кембрийская. … В более древних отложения достоверно неизвестны остатки метазоа (многоклеточных. — прим. А.Л.) (с.139).
Поэтому приходится заключить, что главный стимулятор эдиакарской «вспышки» органического мира не обнаружен. Как мы увидим ниже, то же относится и к следующей «вспышке» — кембрийской (с.140).
Совершенно очевидно, что это наиболее примечательный рубеж в развитии жизни на земле после ее гипотетического появления около 4 млрд. лет назад (с.142), (выделено А.Л.).
Установлено, что простейшие одноклеточные организмы существовали еще в архее, а в конце протерозоя появились представители почти всех типов животных. Это свидетельствует о длительном и сложном докембрийском процессе эволюции, который, к сожалению, еще не удалось проследить (с.215), (выделено А.Л.).
Следует отметить, что наличие остатков массы разнообразных трилобитов в самых нижних горизонтах кембрия указывает на сложный эволюционный путь, пройденный трилобитами еще в докембрии (с.77).
Каким же образом исследуются процессы эволюции, если их следов в геологической летописи не обнаружено? Вот что пишет по этому поводу доктор биологических наук, профессор МГУ В.В.Малахов [1996]:
Происхождение хордовых относится к тому периоду эволюции животного царства, от которого сохранилось очень мало палеонтологических остатков. Известно лишь, что в среднем кембрии (около 550 млн. лет назад) уже существовали бесчерепные, родственники современным ланцетникам. Более ранние этапы эволюции хордовых приходится реконструировать на основе изучения современных организмов, преимущественно сравнительно анатомическими и эмбриологическими методами, привлекая данные и из других областей биологии (с.2).
O>> Ты вообще количествовидов пересчитывал дурик ? Сравни с твое папироской на полстранички. Тупица — если ты этосчитаешь доказательством. C>Прочитай ссылку по talkorigins. Твой бред там опровергнут, и вполне очевидно.
Однажды появившись в полностью сформированном виде, многие организмы совершенно не торопятся никуда эволюционировать. Как пишет Хаин [2003, с. 139]: «Многие из этих [появившихся на рубеже докембрия и палеозоя, прим. А.Л.] классов, даже отрядов, семейств и родов или сходные с ними продолжают встречаться в палеозое, а некоторые и в современной фауне». К таковым, в первую очередь, относятся многие одноклеточные организмы, остающиеся неизменными с момента своего первого появления в протерозойских слоях [Юнкер и Шерер, 1997]. В этом зале можно увидеть мечехвостов — морских членистоногих, которые практически не изменились со времени отложения пород каменноугольной системы (около 300 миллионов лет по геохронологической шкале) до наших дней и встречаются сегодня на побережье Атлантического и Тихого океанов. Окаменевшие папоротники палеозоя также сходны с современными. Немного забегая вперед, можно сказать, что и кистеперые рыбы из девонского моря, и крокодилы мезозоя, и головоногие моллюски мезозойской эры, и примитивная рептилия – гаттерия, и достаточно большое число других организмов — все они очень мало отличаются от своих сегодняшних собратьев, которых мы называем «живыми ископаемыми».
Согласно Штарку [Starch, 1979, цитата по Юнкер и Шерер, 1997] «истинные переходные формы между плавниками рыб и конечностями четвероногих неизвестны. Все ископаемые формы являются однозначно или рыбами (такие, как Eusthenopteron) или амфибиями (такие, как Ichtyostega)».
Т.е. переходных форм от рыб к рептилиям просто нет.
Если бы археоптерикс действительно был переходной формой, то его перья должны были бы представлять нечто среднее между сформированными перьями птиц и чешуёй рептилий. Но как раз этого с археоптериксами и не происходит. Напротив, перья "праптиц" до микроскопических деталей повторяют строение перьев современных птиц. Археоптерикс же представляет собой так называемую мозаичную форму подобно современному утконосу, у которого сочетаются черты птиц (утконос высиживает яйца, а также имеет клюв наподобие утиного и перепончатые лапы) и млекопитающих (он вскармливает детенышей молоком, имеет шерсть и плоский, как у бобра, хвост).
Проанализировав все данные, ученые в настоящее время пришли к выводу, что:
Несмотря на открытие новых археоптериксов … эту известнейшую ископаемую птицу нельзя считать прямым предком всех позднейших птиц. Археоптериксы … представляют боковую и тупиковую (исчезнувшую в мезозое) ветвь в эволюции птиц. Вопрос о непосредственных предках птиц остается открытым, но едва ли ими были динозавры, на чем настаивают некоторые ученые [Энциклопедия «Современное естествознание», 1999, т.2, с.75].
Где переходные формы млекопитающих? (это же совсем недавно было то)
Так называемая «лошадиная серия», которая подается в школьных учебниках и научно-популярной литературе как несомненное свидетельство эволюционного происхождения современной лошади, к осени 2003 года почему-то оказалась вообще убранной из экспозиции музея. Примечательно, что «старый стенд в Американском музее естественной истории, демонстрировавший эволюцию лошади, теперь закрыт для публичного обозрения» [Рос, 2001, с.202].
Скелеты людей (семейство Homo) имеют между собой различия, не превышающие внутривидовых – то есть такие, какие имеются между существующими на сегодняшний день разными расами людей. Вышеупомянутый Homo erectus, Homo еrgaster (Человек работающий), Homo neanderthalensis (Неандертальский человек), Homo sapiens (Человек разумный) — всё это люди, жившие в одно время и к обезьянам никакого отношения не имевшие [Мелерт, 2002]. Человек появляется в палеолетописи внезапно, изменяется не более чем в строго определенных внутривидовых границах, некоторые расы вымирают, но человек всегда остается человеком. О том же самом, кстати, говорят и археологические данные [Волков, 2003].
O>> Тем более, сынок, даже твои адепты утверждают, что у них нет переходных форм. В школу неуч. O>>А теперь проясни факты нахождения в неокаменелых костях динозавров красных кровяных телец и гемоглобина. C>Неокаменелые кости динозавров? Где???? Ссылки на научные работы — в студию.
На вопросы выше ответь, ха... (ну ты знаешь)
C>>>Приведу ещё вот эту: C>>>http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html O>>засунь себе этот "факт" в одно место — хамло. C>Я хамло, а ты кретин. Или лжец. А скорее всего, и то и другое.
В школу.
O>> Ты уже выучил разницу между колапсом волновой функции сынок, и потерей когернтности. O>> Геофизик д-р Джон Баумгарднер, являясь членом исследовательской группы проекта под названием RATE,6 занимался исследованием 14C в ряде бриллиантов.7 Если бриллиантам и правда было бы миллиарды лет, то никакого 14C в них быть не должно вообще, и все же лаборатория сообщила, что количество обнаруженного радиоуглерода в 10 раз превышало предел обнаружения. C>Алмазам — вовсе не миллиарды лет. Это метаморфический минерал, который вполне может быть крайне молодым.
Я могу ошибаться с алмазами, но по моему там разговор о долговременном происхождении.
O>> Таким образом, их радиоуглеродный возраст был намного меньше чем миллион лет! Д-р Баумгарднер повторил исследование c шестью другими аллювиальными бриллиантами из Намибии и обнаружил в них еще больше радиоуглерода. Присутствие радиоуглерода в бриллиантах, где, согласно эволюционной теории, его вообще не должно быть, является блестящим свидетельством «молодости» мира и подтверждением истинности слов Библии. C>Ссылки на peer reviewed работы — в студию. Так как креационисты ВСЕГДА лгут.
А я вот точно знаю, что радиоуглеродщики лгут, причем с прародителя подтвержденный факт
Как указал Ренфрю в 1973-м и Тейлор в 1986 году, метод радиоуглеродной датировки опирается на ряд необоснованных предположений, сделанных Либби во время разработки его теории. К примеру, в последние годы было много дискуссий о периоде полураспада С14, якобы составляющем 5568 лет. В наши дни большинство ученых сходится на том, что Либби ошибался и что период полураспада С14 на самом деле составляет примерно 5730 лет, Расхождение в 162 года приобретает большое значение при датировке образцов тысячелетней давности.
Но вместе с Нобелевской премией по химии к Либби пришла полная уверенность в его новой системе. Его радиоуглеродные датировки археологических образцов из Древнего Египта уже были датированы, поскольку древние египтяне тщательно следили за своей хронологией. К сожалению, радиоуглеродный анализ давал слишком заниженный возраст, в некоторых случаях на 800 лет меньше, чем по данным исторической летописи. Но Либби пришел к поразительному выводу:
"Распределение данных показывает, что древнеегипетские исторические датировки до начала второго тысячелетия до нашей эры слишком завышены и, возможно, превышают истинные на 500 лет в начале третьего тысячелетия до нашей эры".
Это классический случай научного самомнения и слепой, почти религиозной веры в превосходство научных методов над археологическими. Либби ошибался, радиоуглеродный метод подвел его. Теперь эта проблема решена, но самопровозглашенная репутация метода радиоуглеродной датировки по-прежнему превышает уровень его надежности.
Мои исследования показывают, что с радиоуглеродной датировкой связаны две серьезные проблемы, которые и в наши дни могут привести к большим недоразумениям. Это (1) загрязнение образцов и (2) изменение уровня С14 в атмосфере в течение геологических эпох.
C>А что будем делать с fissure track dating, с датированием по циркониевым шарикам, с датированием по радиозотопам, с датированием по содержанию минералов, с датированием по ледяным кернам, с датированием по осадочным породам, с датированием по молекулярным часам, с датированием по .... Их СОТНИ методов, и все согласуются друг с другом с поразительной точностью.
Коснемся абсолютной датировки ископаемых остатков предполагаемых предков человека. Так возраст афаренсисов был определен калий-аргоновым анализом (по перекрывающему слою туфа) в 2,8 – 3,3 млн. лет. Эта датировка была принята учеными без особых сомнений, поскольку: а) соответствовала имеющейся теории происхождения человека; б) проверить эту датировку все равно нечем – какой возраст этого слоя туфа на самом деле – никто не знает, а других методов определения абсолютного возраста не применялось. И все бы ничего, но в 1996 году американский геолог Стив Остин взял образцы лавы вулкана Сан-Хелен, которая изверглась и застыла в 1986 году и отправил их на К-Ar анализ. Этот анализ показал возраст образцов от 0,34 до 2,8 млн. лет [Austin, 1996]. И это далеко не единственный случай: так возраст современных лав Новой Зеландии (извержения 1949 и 1954 гг.) определен калий-аргоновым анализом в 0,8–3.5 млн. лет [Snelling, 1998]. Так что безоговорочно верить в то, что наш предполагаемый «предок» действительно жил и умер около 3 миллионов лет назад может только тот, кто хочет в это верить вопреки имеющимся фактам. ДПД несомненно возраст в 3 миллиона устраивает – сложно говорить о достоверности происхождения человека из обезьяны, если эта обезьяна жила пусть даже несколько сотен или тысяч лет назад.
Впрочем, только в популярных брошюрах по радиоизотопному датированию и антикреационных статьях (откуда, по всей видимости, ДПД почерпнули свои знания об абсолютной геохронологии) данные этих анализов обладают хорошей сходимостью. Знакомство с серьезными геологическими исследованиями оставляет совсем иное впечатление. Так для юрских пород Большого Кавказа (биостратиграфический возраст 170 – 205 млн. лет) К-Ar возраст варьирует от 18 до 278 млн. лет. Не «отстает» от него и Rb – Sr изохрон, показывающий 18 – 55 млн. лет [Буякайте и др., 2003]. Для эталонного (!) разреза рифейских отложений – пород Башкирского Мегаантиклинория (биостратиграфический возраст около 1500 млн. лет) К-Ar датирование дает 400 млн. лет [Анфимов, 2001]. Но никто не начинает вносить изменения в датировки отложений, а объясняет это более поздними наложенными процессами тектоники и метаморфизма. Это только дилетант может думать: откуда еще можно узнать точный и истинный абсолютный возраст пород, если единственные методы определения абсолютного возраста (радиоизотопные) дают совсем другую цифру? Геологи знают настоящую цену достоверности данных абсолютного датирования и принимают его только в том случае, когда полученные результаты не противоречат заранее предполагаемому возрасту. В противном случае всегда находится устраивающее всех объяснение полученному несоответствию. Как писал известный советский геолог С.В.Мейен:
Дело не только в техническом несовершенстве абсолютных датировок, сколько в том, что они принимаются во внимание лишь в том случае, если они не вступают в противоречие с временными отношениями конкретных геологических тел… (выделено А.Л.).
Не удивительно поэтому, что
введение «абсолютных» датировок почти не сказалось на представлениях о последовательности фанерозойских событий на Земле [Мейен, 1989, с.29-30].
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Тут написан полный бред, да же без попытки обоснования. Природа молний — пока предмет изучения современной науки. Да многие проявления молнии изучены лучше чем другие, и найдены причины их появления. Но полноценная теория отсутствует. C>Не совсем. Природа молний и общий механизм их возникновения нам ясен, не ясны многие тонкие детали.
C>Это обычное состояние в науке, на самом деле.
Да и одновременно с этим есть два вида людей —
1. Честные понимают, что невыясненные детали не дают право делать выводы глобального масштаба
2. Лживые и зомбированные, как ты, которые на основе небольших успехов делают выводы космического масштаба. Как ты про вопросы проблематики определения свойств живого организма, и наличия свободы выбора (даже проблематика уже говорит о том, что нет понимания, есть ли свобода выбора, нет ее, и как оно вообще происходит) + ко всем инакомыслящим — относятся как слов нет.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, messir VolanD, Вы писали:
MV>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
MV>>>Весь тред не прочитал, каюсь, но к Вам есть вопросик, почему у меня не может быть моральных принципов, которые не позволят мне делать выше перечисленные поступки? Без веры в бога и уж тем более без веры во всякие там религии с золотыми крестами и позолоченными куполами? O>> ^) Да разговор то не о том, суть реплики сводится к тому, к чему стремиться, к какому идеалу, и какие результаты у адептов, считающихся -чего-то достигшими. Если доказавший ключевую теорему по доказательству теоремы ферма кончает жизнь самоубийством, то это значит, одно — нет в этом и капли истины, или точнее этот путь никак с истиной не связан, т.к. даже добившись чего-то на нем — можешь убить себя — элементанрая эмпирика.
MV>Побуду в роли К.О. MV>1. Основа религии вера, не аргументированная, практически бездумная вера. Вот это действительно путь в никуда. Надо искать, сражаться. А господа попы/батюшки и пр. сектантские лидеры просто типа вам на блюдечки преподносят идеал, смысл и цель жизни, ну не бред же?! О_о
Ві делаете оргромную ошибку думая буд-то я буду с вами говорить на эти темы. Суть регламента
1 — Среди верующих людей достаточно вполне образованных и понимающих науку получше нас с вами, что позволяет догадываться о некой другой мотивации, нежели та которую вы пытаетесь накладывать на свои расуждения. Так что бездумность — єто не аргумент, хотя ві вправе считать всех верующих (и того же Королева, или вон как кибракс вообще всех тупицами) — ваше право. Правда вот киберакс может привікнуть и нарваться в один момент кто-то ведь может не понять, и дать в морду вполне обоснованно.
2 — Регламент описан словами,
1.а. я не имею права разглагольствовать на эти темы.
3 — Относительно убеждения кого-то, я не могу никого ничему убедить. (я упрощу несколько) если жизнь не приведет, никто не приведет. Так что вы мождете сколько угодно дуть против ветра
просто могу реагировать на ложь таких невежд как Киберакс, что я и делаю в меру сил.
MV>2. Сразу скажу, я против суицида. Но, если посмотреть на мир во круг нас, то знаете, не трудно предположить возможность бессмысленности нашей жизни и для кого-то самоубийство может стать логичным, и я не понимаю, почему это не правильно, не могли бы Вы более подробнее объяснить свою точку зрения.
А вы не задумывались, что при такой организации и априорной недоступность для понимания некоторых моментов даже просто окружающего нас мира, не говоря о той причине, по которой он произошел, мы должны удерживаться от топорной логики?
MV>3. Один хороший преподаватель говорил, что единственный критерий истины — это практика. Вот этого и не хватает религиям, они оторваны от действительности, варятся в своём соку и даже близко не представляют что такое этот мир.
Вот исключительно с практической точки зрения религия и происходит. Только практика там иная, жизненная вплодь до самой смерти. Я не раз видел умирающих — человек ой как меняется, и это уже не юнешеский максимализм готовый растерзать всех и вся за то, что с ним не согласны — взгляд другой, перед вечностью (в любом случае) стоит человек.
MV>4. Касательно порыва автора о переубеждении сектантов в атеисты. Если ему удастся заставить этих людей хоть немного думать, анализировать, рассуждать, уже это будет хорошо. Вы так уверены, что люди не думают и не анализируют ? может наоборот, они как раз многое переросли, с чем их опоненты еще только только может быть начнут сталкиваться ?
Простой пример вот этого человека молодой человек чуть выше назвал , грубо и плохо. он не подумал, что человека уже нет в живых, он не подмуал, что это просто плохо. Этот человек образован (хоть и не на столько, чтобы даже просто сравниться с этим человеком) киберакс даже не может отлечить коллапс волновой функции от декогерентизации, матаппарат от того, на чем он применяется. И этот человек называет всех тупицами Может он болен ? Да, но мы все больны, и может я болен больше — этого никто не знает, зато мы все вместе знаем несколько вещей гораздо лучше знаем между прочим чем то, какая переходная форма связывает Еректуса с человеком
Это о практике итак мы знаем :
1 — что умрем, и ляжем все в одну землю. Это знание куда более достоверно, чем все то о чем мы спорим.
— единственный логический вывод который можно сделать — это мы не должны делать многих плохих вещей. Но мы делаем и это практика.
Вы говорите думать — так давайте научимся думать Это и предлагается.
2 — мы знаем, что человек несовершенен, Ну не может одно совершенное существо убивать другое.
предложение подумать, единственное логичное решение — начать исправлять человека, но начинатиь надо с себя. Вот пусть этот атеист и начнет с себя, перестанет хамить — обзывать покойных уже людей, заслуженого человека.
Создатель отечественной школы генетики популяций — на ней основаны все построения эволюционных теорий. На рубеже 20-21 веков — специалист по эволюции номер 1 (имеет даже премию
Шмальгаузена).
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
C>>Покажи мне ангела и двух демонов. O> Я не декларирую то, что это можно показать, скорее наоборот. а ты лжешь, что давно "доказана" Т.Э.
Доказана вне всяких сомнений.
Скажем, как ты объяснишь тот факт, что у человека и шимпанзе есть одинаковые вхождения эндогенных ретровирусов в ДНК, прекрасно подтверждающих общего предка? Вероятность случайного совпадения — астрономически мала. Как если бы порыв ветра на свалке собрал Боинг.
Но ты не сможешь объяснить как это произошло.
C>>Получившаяся там схема — функционально полная, при удалении любого функционального элемента она ломалась. Однако, она вполне очевидно сэволюционировала. O> 1. Теория эволюции не имеет переходных форм, это признают и ее сторонники,
Ложь. Прямая и наглая.
O> 2. У них нет ответов на ключевые вопросы, это так-же признают сторонники ТЭ.
Ложь. Прямая и наглая.
O> Итак : O>происхождение жизни = ответа нет.
Ложь. Прямая и наглая.
O> => Ты лжешь говоря, что все давно доказано.
Ложь. Прямая и наглая.
Я не говорю, что всё изучено. Я говорю о том, что базовые положения (которые ты отрицаешь) — доказаны и проверены вне всяких сомнений. Детали, естественно, будут уточняться, но общая картина ясна.
O>1) в слоях, относящихся к кембрийскому периоду, неожиданно появляются многочисленные, сложные и вполне сформировавшиеся виды – трилобиты, моллюски, кораллы. O>2) Никаких достоверных следов их последовательного появления в геологических слоях не зафиксировано.
Ссылки на peer-reviewed работы — в студию.
O> Итак ответ в студию как произошел трелобит ? O>Откуда такая сложность органов без переходных форм?
Слушай, ты нагло прямо лжёшь. Тебе десять раз сказали, что переходные формы есть. Я тебя ткнул в них носом. Будешь дальше врать?
Их сравнительно небольшое количество объясняется вполне очевидными и понятными причинами — это кратковременные переходные формы. О чём тебя уже который раз носом тыкают.
Об эволюции трилобитов и переходных формах на пути к ним — погугли по словам Fallotaspids, Profallotaspis jakutensis и т.д. Как раз для трилобитов переходные формы хорошо известны, так как их эволюция заняла относительно большой отрывок геологического времени и прекрасно отложилась в палеонтологической летописи. Так что ты опять мимо.
O>Происхождение хордовых относится к тому периоду эволюции животного царства, от которого сохранилось очень мало палеонтологических остатков. Известно лишь, что в среднем кембрии (около 550 млн. лет назад) уже существовали бесчерепные, родственники современным ланцетникам. Более ранние этапы эволюции хордовых приходится реконструировать на основе изучения современных организмов, преимущественно сравнительно анатомическими и эмбриологическими методами, привлекая данные и из других областей биологии (с.2).
И дальше-то что? Где тут смертельный удар по эволюции?
O>Однажды появившись в полностью сформированном виде, многие организмы совершенно не торопятся никуда эволюционировать. Как пишет Хаин [2003, с. 139]: «Многие из этих [появившихся на рубеже докембрия и палеозоя, прим. А.Л.] классов, даже отрядов, семейств и родов или сходные с ними продолжают встречаться в палеозое, а некоторые и в современной фауне».
И что?
O>Согласно Штарку [Starch, 1979, цитата по Юнкер и Шерер, 1997] «истинные переходные формы между плавниками рыб и конечностями четвероногих неизвестны. Все ископаемые формы являются однозначно или рыбами (такие, как Eusthenopteron) или амфибиями (такие, как Ichtyostega)». O> Т.е. переходных форм от рыб к рептилиям просто нет.
На год посмотри. С тех пор был открыт: http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik , являющийся прекраснейшим примером переходного вида.
O> Если бы археоптерикс действительно был переходной формой, то его перья должны были бы представлять нечто среднее между сформированными перьями птиц и чешуёй рептилий. O>Несмотря на открытие новых археоптериксов … эту известнейшую ископаемую птицу нельзя считать прямым предком всех позднейших птиц.
Duh. Сейчас уже известно, что перья развились раньше полёта. Археоптерикс — это лишь одна из ветвей эволюции оперённых динозавров, о чём дальше и говоршь сам.
Или ты думаешь, что у нас только один археоптерикс есть из переходных видов? LOL! Спешу огорчить: http://en.wikipedia.org/wiki/Pedopenna http://en.wikipedia.org/wiki/Anchiornis http://en.wikipedia.org/wiki/Confuciusornis http://en.wikipedia.org/wiki/Eoalulavis http://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyornis
Эти ископаемые показывают прекрасную цепь эволюции — от динозавров до современных птиц.
O> Где переходные формы млекопитающих? (это же совсем недавно было то)
Я тебе дал список.
O>Впрочем, только в популярных брошюрах по радиоизотопному датированию и антикреационных статьях (откуда, по всей видимости, ДПД почерпнули свои знания об абсолютной геохронологии) данные этих анализов обладают хорошей сходимостью. Знакомство с серьезными геологическими исследованиями оставляет совсем иное впечатление. Так для юрских пород Большого Кавказа (биостратиграфический возраст 170 – 205 млн. лет) К-Ar возраст варьирует от 18 до 278 млн. лет.
А тут очередная ложь, опять. Разные изотопные методы дают разное разрешение, и не всегда применимы, что прекрасно известно геологам. Читать: http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
И таки разные методы датирования совпадают, как бы ни говорили идиоты-креационисты. Причём они постоянно подтверждаются новыми методами. Сравнительно недавний http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_track_dating , скажем, прекрасно подтвердил датировку.
В общем, никакими 6000 лет даже и не пахнет поблизости. Ты ещё начни доказывать, что число пи равно трём (в Библии это есть!) и что небо — из твёрдого материала.
В общем, бред креационистов, как всегда — бред. Вы не можете придумать НИЧЕГО нового, пережёвывая друг за другом жвачку. Лузеры, короче.
Ковровое говнометание мне опровергать лень. Давай на спор — ты мне даёшь несколько утверждений (типа: "ДНК не подтверждает филогенетические деревья"), а я тебе дам ответ от реальных учёных, занимающихся в этой области. Я тебе гарантирую, что ты не сможешь найти такого утверждения, которое они бы не опровергли (т.е. не нашли бы объяснения в рамках существующих теорий) в течение минут. Естественно, утверждение должно быть в поддержку креационизма.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
C>>>Автор — кретин и лжец. Все кто в эту чушь верят — тупицы. O>> Сабж C>Да, сабж. Академик — лжец или кретин. Без вариантов.
Ничего даже добавлять не надо
Юрий Петрович Алтухов — академик РАН
Юрий Петрович Алтухов — академик РАН, генетик, директор Института общей генетики, заслуженный профессор МГУ.
Создатель отечественной школы генетики популяций — на ней основаны все построения эволюционных теорий. На рубеже 20-21 веков — специалист по эволюции номер 1 (имеет даже премию
Шмальгаузена).
Ты, бестолоч, оскорбил человека которого уже нет в живых
Ты, невежда, не отличающий матаппарат от физики.
Впрочем за вами не станет, для таких как-ты осорить человека раз плюнуть.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
C>>>Покажи мне ангела и двух демонов. O>> Я не декларирую то, что это можно показать, скорее наоборот. а ты лжешь, что давно "доказана" Т.Э.
C>Доказана вне всяких сомнений. Вера твоя слепа ..
C>Скажем, как ты объяснишь тот факт, что у человека и шимпанзе есть одинаковые вхождения эндогенных ретровирусов в ДНК, прекрасно подтверждающих общего предка? Вероятность случайного совпадения — астрономически мала. Как если бы порыв ветра на свалке собрал Боинг.
%)) Генетически свинья ближе к человеку. Твои выводы просто смешат, ты верящий в то, что весь мир сдуло ветром Мне будешь указывать такие доводы
C>Но ты не сможешь объяснить как это произошло.
Начни с объяснения жизни
C>>>Получившаяся там схема — функционально полная, при удалении любого функционального элемента она ломалась. Однако, она вполне очевидно сэволюционировала.
C>Я не говорю, что всё изучено. Я говорю о том, что базовые положения (которые ты отрицаешь) — доказаны и проверены вне всяких сомнений. Детали, естественно, будут уточняться, но общая картина ясна. Так где начало ? Где базисные положения? Это все высосанные из пальца домыслы, бульон
O>>1) в слоях, относящихся к кембрийскому периоду, неожиданно появляются многочисленные, сложные и вполне сформировавшиеся виды – трилобиты, моллюски, кораллы. O>>2) Никаких достоверных следов их последовательного появления в геологических слоях не зафиксировано. C>Ссылки на peer-reviewed работы — в студию.
O>> Итак ответ в студию как произошел трелобит ? O>>Откуда такая сложность органов без переходных форм? C>Слушай, ты нагло прямо лжёшь. Тебе десять раз сказали, что переходные формы есть. Я тебя ткнул в них носом. Будешь дальше врать?
C>Их сравнительно небольшое количество объясняется вполне очевидными и понятными причинами — это кратковременные переходные формы. О чём тебя уже который раз носом тыкают.
C>Об эволюции трилобитов и переходных формах на пути к ним — погугли по словам Fallotaspids, Profallotaspis jakutensis и т.д. Как раз для трилобитов переходные формы хорошо известны, так как их эволюция заняла относительно большой отрывок геологического времени и прекрасно отложилась в палеонтологической летописи. Так что ты опять мимо. Где основания считать Fallotaspids — переходнім видом к трилобитам ? Нет оснований, или разве что так-же еректуса притянуть за уши к человеку да еще походу дела костей разніх животніх посклеивать, єто мі уже читали про ваши способности відавать желаемое за действительное.
O>>Происхождение хордовых относится к тому периоду эволюции животного царства, от которого сохранилось очень мало палеонтологических остатков. Известно лишь, что в среднем кембрии (около 550 млн. лет назад) уже существовали бесчерепные, родственники современным ланцетникам. Более ранние этапы эволюции хордовых приходится реконструировать на основе изучения современных организмов, преимущественно сравнительно анатомическими и эмбриологическими методами, привлекая данные и из других областей биологии (с.2). C>И дальше-то что? Где тут смертельный удар по эволюции?
И что ? Переходные формы где?
O>>Однажды появившись в полностью сформированном виде, многие организмы совершенно не торопятся никуда эволюционировать. Как пишет Хаин [2003, с. 139]: «Многие из этих [появившихся на рубеже докембрия и палеозоя, прим. А.Л.] классов, даже отрядов, семейств и родов или сходные с ними продолжают встречаться в палеозое, а некоторые и в современной фауне». C>И что?
Что вид не эволюционирует вовсе. Кроме того множество видов находят и сейчас.
O>>Согласно Штарку [Starch, 1979, цитата по Юнкер и Шерер, 1997] «истинные переходные формы между плавниками рыб и конечностями четвероногих неизвестны. Все ископаемые формы являются однозначно или рыбами (такие, как Eusthenopteron) или амфибиями (такие, как Ichtyostega)». O>> Т.е. переходных форм от рыб к рептилиям просто нет. C>На год посмотри. С тех пор был открыт: http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik , являющийся прекраснейшим примером переходного вида.
Эта фига-кость твой аргумент? Ты дома дорисовывал, все осталньое или кого попросил ? В общем с вашими аргументами все понятно Нашли черепок налепили пластелина — готов переходной вид.
Eusthenopteron — рыба.
O>> Если бы археоптерикс действительно был переходной формой, то его перья должны были бы представлять нечто среднее между сформированными перьями птиц и чешуёй рептилий. O>>Несмотря на открытие новых археоптериксов … эту известнейшую ископаемую птицу нельзя считать прямым предком всех позднейших птиц. C>Duh. Сейчас уже известно, что перья развились раньше полёта. Археоптерикс — это лишь одна из ветвей эволюции оперённых динозавров, о чём дальше и говоршь сам.
C>Или ты думаешь, что у нас только один археоптерикс есть из переходных видов? LOL! Спешу огорчить: C>http://en.wikipedia.org/wiki/Pedopenna
Птица, не переходная форма
фото где ? я не буду искать гуглить тебе надо — ты доказывай. Ваши способности лепить из пластелина уже известны.
C>http://en.wikipedia.org/wiki/Anchiornis
Птица, не переходная фото в студию, или ссылку .. подозреваю, что там тоже долепленный черепок, а то и один коготь. C>http://en.wikipedia.org/wiki/Confuciusornis
Птица, и на фото вовсе не то, что отрисовывают ваши художники фантазеры.
C>http://en.wikipedia.org/wiki/Eoalulavis
И что там ? C>http://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyornis
Чисто птица.
Итого тезис :
Несмотря на открытие новых археоптериксов … эту известнейшую ископаемую птицу нельзя считать прямым предком всех позднейших птиц. Археоптериксы … представляют боковую и тупиковую (исчезнувшую в мезозое) ветвь в эволюции птиц. Вопрос о непосредственных предках птиц остается открытым, но едва ли ими были динозавры, на чем настаивают некоторые ученые [Энциклопедия «Современное естествознание», 1999, т.2, с.75].
Остается открытым. Высосать из пальца конечно можно что угодно. но я искренне попытался натянуть твои аргументы на динозавров — ну не тянут эти милые птенчики на динозавров. Или я опять вру Ну конечно вру .. ладно забыли — иди веруй. ты победил всех.
C>Эти ископаемые показывают прекрасную цепь эволюции — от динозавров до современных птиц. я обратил внимание, что ни одна из приведенных форм не похожа никак на переходный. Наиболее близкий Археоптерикс, но и тот не тянет на переходную форму. Наоборот — твои приведенные примеры должны обладать формами близкими к ним, но они принципиально не похожи друг на друга, как тот же леопард — гепард.
O>> Где переходные формы млекопитающих? (это же совсем недавно было то) C>Я тебе дал список. Ты не понимаешь основных претензий. Претензии к твоим фактам исключительно природные, ты насовал кучу картинок принятых тобой на веру
O>>Впрочем, только в популярных брошюрах по радиоизотопному датированию и антикреационных статьях (откуда, по всей видимости, ДПД почерпнули свои знания об абсолютной геохронологии) данные этих анализов обладают хорошей сходимостью. Знакомство с серьезными геологическими исследованиями оставляет совсем иное впечатление. Так для юрских пород Большого Кавказа (биостратиграфический возраст 170 – 205 млн. лет) К-Ar возраст варьирует от 18 до 278 млн. лет. C>А тут очередная ложь, опять. Разные изотопные методы дают разное разрешение, и не всегда применимы, что прекрасно известно геологам. Читать: http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
Ті даже не отличаешь где люди утверждают, а где нет. Там нет утвреждения о 6000 или каких либо тісячах, наоборот признается пока недостаточность аргументов по возрасту земли.
C>И таки разные методы датирования совпадают, как бы ни говорили идиоты-креационисты. Причём они постоянно подтверждаются новыми методами. Сравнительно недавний http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_track_dating , скажем, прекрасно подтвердил датировку.
Слушай хамло иди лесом да.
Хорош с меня твоего бреда и хамства. Я для себя разобрался, выводы сделал, о тебе в том числе.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Нет, не нахожу.
Значит ты слабо знаком с текущим положением развития цивилизации человека. Человек не в состоянии дать ответа на принципиальное отличие живого тела от неживого, не говоря о таких вопросах как сознание разум. Так, что следом за кибераксом.
O>>Не натягивай свои домыслы -онидажена гипотезу не тянут,наеального человека. O>> Мы даже не доросли до уровня определения наличия вкоманте разумного существа, да даже простодоопределения живогосущества.
A>На этот набор букв смогу ответить после того, как перепишешь по-русски.
Соизмеряй уровень развития человека c собственными желаниями.
Так подойдет ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Да и одновременно с этим есть два вида людей —
O>1. Честные понимают, что невыясненные детали не дают право делать выводы глобального масштаба
Есть в Библии невыясненные детали?
O>2. Лживые и зомбированные, ... которые на основе небольших успехов делают выводы космического масштаба.
Библия претендует на выводы космического масштаба?
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Я тебе открою страшную тайну — большинство из опрошенных мной оппонентов из атеистов в качестве морали предлагали лишь одну ветхозаветную истину.
Которую евреи стибрили у более развитых язычников.
Это аргумент только для полных невежд, которые не разбираются в физике, геологии и астрономии.
Должно быть известно исходное состояние системы, то есть нам необходимо знать, все ли находящееся в породе вещество образовалось в результате разложения исходных радиоактивных изотопов.
Очень интересно, как автор представляет себе возникновение исходного состояния в виде тщательно перемешанных атомов урана и свинца, причем без радиоактивности?
Во-вторых, Библия говорит как минимум об одной гигантской катастрофе, потрясшей землю: всемирном потопе. Позже мы подробно остановимся на этой теме. Эти катастрофы должны были вызвать коренные изменения структуры слоев земной коры, океанов, атмосферы и процессов радиоактивного распада.
Почему должны? А период полураспада изменить невозможно. Автор врет.
Возраст этих горных пород был точно известен: даты извержений вулканов донесла до нас история. Но результаты радиометрических измерений соотношения урана-свинца показали возраст порядка миллиарда лет! Вулканическим породам гавайского вулкана Килауэа около 200 лет. Но результаты измерения содержания изотопа калия показали возраст порядка 22 миллионов лет. При извержении вулкана Хуалалаи в 1801 году образовались скалы, датирование которых по содержанию изотопов калия показало возраст от 160 миллионов до 3 миллиардов лет. Объяснением этого является то, что горячая лава впитывает аргон из воздуха.
Потому, что они действительно имеют возраст до 3 миллиардов лет. Автор, по-видимому, полагает, что "горячая лава" самозародилась во время извержения вместе с содержащимся в ней калием. Или просто врет.
Но, зная разницу между скоростью образования и распада С14, можно вычислить, что в этом случае возраст нашей атмосферы не должен превышать 10000 лет, может быть, он даже ниже 5000 лет
Кто и каким образом это подсчитал? Бред.
Кроме того, выяснилось, что практически все найденные органические останки, и те, которым эволюционная модель приписывает многие миллионы лет, могут датироваться этим методом (уточненная неравновесная модель соотношения С12/С14) и что получаемый при этом возраст ископаемых не превышает семи — десяти тысяч лет.
Вранье. Во-первых, углеродным методом никто никогда не измеряет на миллионы лет (точность не позволяет). Во-вторых, метод позволяет удовлетворительно определить (и определяет!) возраст до 50 тысяч лет.
Наряду со «сворачивающимися» галактическими туманностями существуют и такие, в которых звёзды быстро «разбегаются» во все стороны из одного центра, и можно подсчитать, что возраст этих звёзд не превышает несколько тысяч лет. Поскольку не существует доказательств тому, что звёзды возникают и сегодня, этот феномен указывает на сравнительную молодость Вселенной.
Просто вранье. Доказательств масса. И про несколько тысяч лет, скорее всего, тоже вранье.
Галактические туманности, кажется, всегда встречаются парами или скоплениями. Их возраст не может быть большим, иначе они обязательно распались бы вследствие гигантских скоростей и центробежных сил.
Это вообще шедевр. "Кажется, встречаются, парами". Как говорится, без комментариев. Да и по космическим меркам небольшой возраст — это десятки миллионов лет.
В химическом составе изученных звёзд существует слишком мало различий, что нехарактерно для древней Вселенной.
И тут Остапа понесло... Что характерно для древней вселенной, и отчего в ней должно быть много различий, автору сообщили голоса в голове.
Теория эволюции утверждает, что планеты сформировались из Солнца. Состав планет должен быть одинаков для всех планет и Солнца.
Вранье. Теория ничего подобного не утверждает.
Звёзды и планеты охлаждаются, но есть много ещё горячих звёзд. Звёзды не могут оставаться горячими миллионы лет. Они произошли сравнительно недавно.
знаменитый веривший в Сотворение и критиковавший Дарвина ученый Герман фон Гельмгольц (Hermann von Helmholtz) был убежден, что вся энергия, рассеиваемая Солнцем, черпается в гравитационном сжатии. Это означает что Солнце, будучи гигантским газовым шаром, подвержено колоссальному действию гравитационных сил, заставляющих его сжиматься во все меньший и меньший объем. Фон Гельмгольц постулировал, что энергии, высвобождаемой по мере того, как объем Солнца становится все меньше и меньше, достаточно, чтобы обеспечить весь свет и теплоту, которые Солнцем генерируются, а, в конечном счете, этой энергии хватило бы и набольшее. Гельмгольцу не хватало только необходимого оборудования, чтобы доказать верность своей теории. Сегодня у нас есть научные доказательства того, что Гельмгольц был прав. Окружность Солнца уменьшается со скоростью примерно пять футов в час.
Охренеть. Расскажите кто-нибудь автору о термоядерных реакциях... Во времена Гельмгольца ядерной физики просто не существовало, и он пытался объяснить горение Солнца, как мог. Про пять футов — вранье.
При нынешней скорости размывания от осадков, континенты должны были бы размыться совершенно за 14 миллионов лет и раствориться в океанах и морях. Но почему камни в 300 раз старше (как думают эволюционисты) находятся над уровнем моря? Им нет миллионов лет.
Вранье. Автору следует пойти в библиотеку, почитать о теории Вегенера и процессах горообразования.
Комковатые кольца — пpизнак молодости; а если молоды кольца, то и сам Hептyн, веpоятно, молод.
Рыдалъ.
Все, дальше меня не хватило. Неужели находятся идиоты, которые могут верить в этот бред?!
Автор — либо кретин, либо наглый лжец И при чем здесь некий академик?
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
C>>Irreducibly complex органы элементарно получаются из reducibly complex органов. Более того, это происходит даже в экспериментах. В том числе и с неорганической эволюцией. См. здесь: http://rsdn.ru/forum/flame/2869235.1.aspx
C>>Получившаяся там схема — функционально полная, при удалении любого функционального элемента она ломалась. Однако, она вполне очевидно сэволюционировала. O> 1. Теория эволюции не имеет переходных форм, это признают и ее сторонники, O> 2. У них нет ответов на ключевые вопросы, это так-же признают сторонники ТЭ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Вот и на иврите, пожалуйста: http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0107.htm SH>>так это, где же тут метрика, тут лишь суьъективное описание человека C>Во-во, лицемерие христиан на лицо.
C>Это вот субъективное описание, значит?
C>"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;" C>"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 3Мак 2:4"
C>А можно аннотированную версию Библии, где все такие "субъективные описания" будут как-нибудь выделены? Т.е. чтоб осталось только Слово Господа.
Еще интересует, а есть ли в Библии что-нибудь кроме субъективных описаний? И как эти субъективные описания соотносятся с реальностью
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>>нет не можно, так как библия писалась не профессиональными писателями и не в момент происшедствия тех или иных событий а с пересказов столетия спустя, если вы этого не знаете, тогда почитайте что-нить
DC>>А разве Библия — это не слово божие? Хм...
SH>Слово, но в пересказе, потому много неточностей и субъективных мнений что дает масу вариантов толкования, или вы думаете что Бог сам все это писал?
А как в таком случае можно опираться на Бибилию сообще? И как определить, что слово божие не было извращено пересказчиками? И если это лишь субъективные мнения, то где там истина, а не субъективное мнение.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Зачем вера?
Зачем человеку аппендикс? Раньше считалось, что это некий рудимент. Сейчас говорят, что нужен. Так же и вера — это неотъемлемое свойство человеческой психики. Всегда и везде людям было свойственно во что-то верить. Если не в Иисуса Христа, то в науку, прогресс, светлое будущее, быстрое обогащение и так далее. И христианство, с его возлюби ближнего своего — не самый плохой вариант в этом ряду. Что у вас есть взамен? Культ успешности? Вера в науку? Ну так ответьте на вопрос, чем может наука помочь матери потерявшей сына? А религия может помочь и помогает. Богоборчество вообще свойственно юности — зачем мне Бог, если я и так молодой, красивый и буду таким вечно?
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Да что вы говорите? И какое же отношение тогда эта беллетристика имеет к вашей вере? Во что, вы, собственно, верите-то? Да, Символ веры мне цитировать не нужно.
SH>дает общее направление как строить свою жизнь
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Ну так ответьте на вопрос, чем может наука помочь матери потерявшей сына? А религия может помочь и помогает.
Как религия сможет мне помочь в подобном случае? Будут вещать, что бог забрал и надо с этим смириться? Это самообман. И если в подобном случае мне кто-то скажет подобное, то я собственными руками придушу этого вещателя. Или пошлю очень далеко. В зависимости от состояния.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
A>>1) Как два байта переслать. A>>2) Мораль не является монополией религии. Для того, чтобы знать что такое хорошо, что такое плохо не обязательно ностить на шее деревянные (или другие) палочки и петь хором. O> А спорим не так просто ?
Давай попробуем.
O>Хорошо ли осуждать человека ?
Можно осуждать. В зависимости от того как и почему это делает — это может быть и хорошо и плохо.
O>а можно ли жить с женщиной до брака ?
Можно.
O>А можно ли заниматься онанизмом,
Можно.
O>гомосексуализмом,
Можно. Хотя я и не сторонник. Даже скорее в некоторой степени противник.
O>зоофелией ?
Можно. Хотя это в нашем обществе и не приветствуется.
O>А спать с чужой женой ?
Можно.
O>А в мыслях ?
И не только в мыслях.
O>И т.д. и трпр. И ответить на эти вопросы ой как непросто.
Как видишь, не составило труда ответить.
O>А даже если ответишь, то сделать так как посчитаешь нужным — уже совсем тяжело.
Это зависит только от самого человека. Я полгода жил в одной квартире с девушкой своего друга. И ни разу даже в мыслях не посягнул на нее. Лишь потому что она девушка моего друга. Для меня это табу. И для этого мне не надо было никакой религии.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Как религия сможет мне помочь в подобном случае? Будут вещать, что бог забрал и надо с этим смириться? Это самообман. И если в подобном случае мне кто-то скажет подобное, то я собственными руками придушу этого вещателя. Или пошлю очень далеко. В зависимости от состояния.
Ну вот у тебя теория, а я подобное наблюдал. В общем, если ты везде ищешь рациональных объяснений, то рассматривай религию как форму психотерапии, с методиками выработанными на основе тысячелетнего опыта :)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Во-первых, психоаналитики и прочие помогают не хуже религиозников. Во-вторых, наука помогает не потерять сына, что гораздо лучше. :-\
Ну, даже не знаю что на это сказать. В первой части определенная доля логики есть — хотя психоанализ можно в определенной мере считать религией :) А вот по второй части — я не противопоставляю науку и религию, хвала науке, когда она спасает чьи-то жизни, но человек, к сожалению, смертен и вряд ли наука сможет это изменить в обозримом будущем.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>Я говорил о качестве, необходимом для ученого, — непредвзятости. У тру ученого, стоящего перед некоторым феноменом есть 2 варианта действий: 1. не опровергать и не подтверждать, а просто исследовать; 2. проигнорировать.
LL>>[озираясь]Где феномен? Феномен где?
G>Пока такой ответ: поживем — потом увидим.
Потом мы уже ничего не увидим. Из заколоченного деревянного ящика очень плохой обзор, а гробов с командирской башенкой я не встречал.
G>Но эту тему я обсуждать не планировал. Сейчас меня беспокоит чисто методологический вопрос: не является ли атеизм, опирающийся на не доказанное наукой утверждение, столь же перпенликулярным науке, как религия?
Атеизм не может опираться на утверждения. Он опирается на отсутствие таких утверждений у его оппонентов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
O>>>Свои подмены вы все не видете. O>>>Еще немного добавлю. O>>> — Атеист (из почти всех встретившихся) доказывает, что то, во что, по его мнению верят верующие, не существует. Не понимая во что-же таки верят верующие.
LL>>Так вы ведь отказались дать определение. То есть вы и сами не знаете, во что вы верите. O> Ровно после того, как вы дадите определение совести
Нам пофиг. Вы доказываете — так и давайте определение. Не дадите — значит слили. Впрочем, вы уже исходно слили.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>Как религия сможет мне помочь в подобном случае? Будут вещать, что бог забрал и надо с этим смириться? Это самообман. И если в подобном случае мне кто-то скажет подобное, то я собственными руками придушу этого вещателя. Или пошлю очень далеко. В зависимости от состояния.
COF>Ну вот у тебя теория, а я подобное наблюдал.
Что видел? Что самообман сработал? С этим я и не спорю. Это может иногда сработать. Так как же поможет религия в случае если я потеряю своего ребенка?
COF>В общем, если ты везде ищешь рациональных объяснений, то рассматривай религию как форму психотерапии, с методиками выработанными на основе тысячелетнего опыта
Вот только не надо приравнивать религию к психотерапии. Потому что общего у них нет.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
COF>>Ну так ответьте на вопрос, чем может наука помочь матери потерявшей сына? А религия может помочь и помогает.
Vi2>Во-первых, психоаналитики и прочие помогают не хуже религиозников. Во-вторых, наука помогает не потерять сына, что гораздо лучше.
Да как религиозники помогают? Только придушат потерю словами что надо радоваться, ведь ребенка забрал сам бог, что ему теперь хорошо. На лжи далеко не уедешь.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
Vi2>>Во-первых, психоаналитики и прочие помогают не хуже религиозников. Во-вторых, наука помогает не потерять сына, что гораздо лучше.
COF>Ну, даже не знаю что на это сказать. В первой части определенная доля логики есть — хотя психоанализ можно в определенной мере считать религией
Нельзя считать. Потому что работают совсем по разному.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
O>> Итак : O>>происхождение жизни = ответа нет.
Pzz>Между прочим, теория Дарвина описывает развитие жизни, а не ее происхождение.
Во, спасибо. Один из немногих веруюющих, которые видят эту разницу.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Ты, бестолоч, оскорбил человека которого уже нет в живых
Плевать. От этого его выкладки не становятся менее бредовыми.
O>Ты, невежда, не отличающий матаппарат от физики.
Где я такое говорил?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да как религиозники помогают? Только придушат потерю словами что надо радоваться, ведь ребенка забрал сам бог, что ему теперь хорошо. На лжи далеко не уедешь.
Ну далеко — не далеко, а уезжают, вот уже 2000 лет. Если смогут внушить, что "ребенка забрал сам бог, что ему теперь хорошо". А с этим проблемы, потому как пересекается с требуемыми (материальными) доказательствами. И очень жаль, что старушки, потерявшие детей и поверившие религии, не могут придти и в рожу попам плюнуть.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
C>>Доказана вне всяких сомнений. O> Вера твоя слепа ..
Это не вера, а факт.
C>>Скажем, как ты объяснишь тот факт, что у человека и шимпанзе есть одинаковые вхождения эндогенных ретровирусов в ДНК, прекрасно подтверждающих общего предка? Вероятность случайного совпадения — астрономически мала. Как если бы порыв ветра на свалке собрал Боинг. O> %)) Генетически свинья ближе к человеку. Твои выводы просто смешат, ты верящий в то, что весь мир сдуло ветром Мне будешь указывать такие доводы
Враньё.
Но я не про это, читай про эндогенные ретровирусы. Или я могу сюда написать.
C>>Но ты не сможешь объяснить как это произошло. O> Начни с объяснения жизни
Жизнь = эволюционирующие репликаторы. Как они возникли — сейчас спорят. Гипотезы вполне правдоподобные, и уж точно не требуют в обязательном порядке вмешательства инопланетян.
C>>Я не говорю, что всё изучено. Я говорю о том, что базовые положения (которые ты отрицаешь) — доказаны и проверены вне всяких сомнений. Детали, естественно, будут уточняться, но общая картина ясна. O> Так где начало ? Где базисные положения? Это все высосанные из пальца домыслы, бульон
Покажи свою степень по эволюционной биологии, а?
O>>>1) в слоях, относящихся к кембрийскому периоду, неожиданно появляются многочисленные, сложные и вполне сформировавшиеся виды – трилобиты, моллюски, кораллы. O>>>2) Никаких достоверных следов их последовательного появления в геологических слоях не зафиксировано. C>>Ссылки на peer-reviewed работы — в студию.
Ссылок нет -> ложь засчитана.
O> Где основания считать Fallotaspids — переходнім видом к трилобитам ? Нет оснований, или разве что так-же еректуса притянуть за уши к человеку да еще походу дела костей разніх животніх посклеивать, єто мі уже читали про ваши способности відавать желаемое за действительное.
Ссылки на peer reviewed работы — в студию. Хватит передвигать ворота.
Ты требуешь переходные виды — я привожу примеры. Тебе на них пофиг. Нет уж, потрудись научными статьями подтверждать свои слова.
C>>И дальше-то что? Где тут смертельный удар по эволюции? O> И что ? Переходные формы где?
Почти не сохранились. Конкретно для дохордовых сейчас известно несколько окаменелостей. Поищи в Гугле.
C>>На год посмотри. С тех пор был открыт: http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik , являющийся прекраснейшим примером переходного вида. O> Эта фига-кость твой аргумент? Ты дома дорисовывал, все осталньое или кого попросил ? В общем с вашими аргументами все понятно Нашли черепок налепили пластелина — готов переходной вид.
Научные статьи — в студию.
O>Eusthenopteron — рыба.
Нет, это переходный вид, ближе к рыбам.
C>>Или ты думаешь, что у нас только один археоптерикс есть из переходных видов? LOL! Спешу огорчить: C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Pedopenna O> Птица, не переходная форма
Где у неё клюв?
O> фото где ?
Фото динозавра? Ты жжёшь.
C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Anchiornis O> Птица, не переходная фото в студию, или ссылку .. подозреваю, что там тоже долепленный черепок, а то и один коготь.
Где у неё клюв, развитая пекторальная мышца? И т.д.
O>Итого тезис :
Нет уж. Подтверждай свои слова научными статьями, где бы оспаривалась реконструкция, и доказывалось бы ошибочность определения вида как переходного.
Вперёд.
C>>Я тебе дал список. O> Ты не понимаешь основных претензий. Претензии к твоим фактам исключительно природные, ты насовал кучу картинок принятых тобой на веру
Нет у вас фактов. Ни одного.
C>>А тут очередная ложь, опять. Разные изотопные методы дают разное разрешение, и не всегда применимы, что прекрасно известно геологам. Читать: http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html O> Ті даже не отличаешь где люди утверждают, а где нет. Там нет утвреждения о 6000 или каких либо тісячах, наоборот признается пока недостаточность аргументов по возрасту земли.
Враньё. Возраст Земли прекрасно известен — около 5 миллиардов лет, там больше идёт спор о том, какой момент считать "возникновением". Возраст старейших горных пород — 4.6 миллиарда.
Давай я спрошу настоящего геолога об этом?
C>>И таки разные методы датирования совпадают, как бы ни говорили идиоты-креационисты. Причём они постоянно подтверждаются новыми методами. Сравнительно недавний http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_track_dating , скажем, прекрасно подтвердил датировку. O> Слушай хамло иди лесом да.
Других аргументов нет?
O>Хорош с меня твоего бреда и хамства. Я для себя разобрался, выводы сделал, о тебе в том числе.
Ага, факты не соответствуют религии — тем хуже для фактов. Типичнейший пример лицемерия и лжи от христиан.
Моё предложение задать вопрос реальному специалисту ты, значит, отклонил. Что неудивительно.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>>Зачем вера?
COF>Всегда и везде людям было свойственно во что-то верить. Если не в Иисуса Христа, то в науку, прогресс, светлое будущее, быстрое обогащение и так далее. И христианство, с его возлюби ближнего своего — не самый плохой вариант в этом ряду. Что у вас есть взамен? Культ успешности? Вера в науку? Ну так ответьте на вопрос, чем может наука помочь матери потерявшей сына? А религия может помочь и помогает. Богоборчество вообще свойственно юности — зачем мне Бог, если я и так молодой, красивый и буду таким вечно?
Христианство — если не самый худший вариант, то один из худших. Его фундамент, Ветхий Завет, насквозь пропитан фашизмом и кровью. Сколько крови принесло христианство человечеству — тоже известно. Что взамен... Да можно назвать тысячи вещей. Вера в себя прежде всего, и желание сделать этот мир лучше. Религия помогает матери вернуть сына? Ни разу не слышал. Да, облегчат горе. Но алкоголь его тоже облегчает, и наркотики тоже. И членство в деструктивной секте, поклоняющейся Ктулху — тоже бы облегчило, позволило бы забыться.
С последним предложением не согласен. То, что любящего доброго папаши на небе нет (хотя его доброта весьма сомнительна) — это конечно для некоторых прискорбно. Но увы, такова жизнь. Реальность иногда холодна, но лучше холодная реальность без любящего папаши на небе, чем сказки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>есть ли аудиолекции по научному атеизму? У меня есть только советская брошюрка в djview формате. V>>классическая книжка всех атеистов — КОРАН V>>открыть, прочесть первые ДВА СЛОВА, многозначительно сказать О! и закрыть святую книгу. C>И аккуратно выкинуть в мусорное ведро, где ей и место...
Тут ты не совсем прав. Выкидывать не надо. Читал Коран. Местами написано неплохо. Главное использовать эту книгу лишь как книгу. И не более.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Просто по мере развития науки, техники и т.п. Бог перестал играть в жизни людей несвойственную ему роль. Такую, как быть объяснением причины молнии или средством от детского поноса. По-моему, это замечательно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
COF>>Ну вот у тебя теория, а я подобное наблюдал.
AV>Что видел? Что самообман сработал? С этим я и не спорю. Это может иногда сработать. Так как же поможет религия в случае если я потеряю своего ребенка?
Хорошо, вот положим ты возьмешься объяснить слепому, что такое цвет? Ты логично расскажешь про фотоны, спектр, видимый диапазон, колбочки, аддитивное цветосложение и он будет считать, что знает. Но если он прозреет в один прекрасный момент, то прочувствует что это такое и все твои объяснения не будут стоить ничего. Так и здесь, ты пытаешься, чтобы я тебе словами объяснил то, что можно только прочувствовать. Поэтому кстати попытки логически опровергнуть веру никогда не увенчаются успехом.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
AV>>Да как религиозники помогают? Только придушат потерю словами что надо радоваться, ведь ребенка забрал сам бог, что ему теперь хорошо. На лжи далеко не уедешь.
Vi2>Ну далеко — не далеко, а уезжают, вот уже 2000 лет.
Дык не на одной лжи выезжают. Еще есть хорошая опора в виде штыков.
Vi2> Если смогут внушить, что "ребенка забрал сам бог, что ему теперь хорошо". А с этим проблемы, потому как пересекается с требуемыми (материальными) доказательствами. И очень жаль, что старушки, потерявшие детей и поверившие религии, не могут придти и в рожу попам плюнуть.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Христианство — если не самый худший вариант, то один из худших. Его фундамент, Ветхий Завет, насквозь пропитан фашизмом и кровью. Сколько крови принесло христианство человечеству — тоже известно. Что взамен... Да можно назвать тысячи вещей. Вера в себя прежде всего, и желание сделать этот мир лучше. Религия помогает матери вернуть сына? Ни разу не слышал. Да, облегчат горе. Но алкоголь его тоже облегчает, и наркотики тоже. И членство в деструктивной секте, поклоняющейся Ктулху — тоже бы облегчило, позволило бы забыться.
Фундамент — это вообще-то Новый Завет. Христианство не принесло крови, это миф — или ты всерьез считаешь, что будь вместо христианства что-то другое или вообще ничего, то результат был бы радикально лучше? Кровь принесла сама природа человека, которую христианство пытается по мере сил сделать лучше. Ну и ты сам назвал альтернативы — алкоголь, наркотики, деструктивная секта. Или ты считаешь, что они предпочтительней?
D>С последним предложением не согласен. То, что любящего доброго папаши на небе нет (хотя его доброта весьма сомнительна) — это конечно для некоторых прискорбно. Но увы, такова жизнь. Реальность иногда холодна, но лучше холодная реальность без любящего папаши на небе, чем сказки.
COF>>>Ну вот у тебя теория, а я подобное наблюдал.
AV>>Что видел? Что самообман сработал? С этим я и не спорю. Это может иногда сработать. Так как же поможет религия в случае если я потеряю своего ребенка?
COF>Хорошо, вот положим ты возьмешься объяснить слепому, что такое цвет? Ты логично расскажешь про фотоны, спектр, видимый диапазон, колбочки, аддитивное цветосложение и он будет считать, что знает. Но если он прозреет в один прекрасный момент, то прочувствует что это такое и все твои объяснения не будут стоить ничего. Так и здесь, ты пытаешься, чтобы я тебе словами объяснил то, что можно только прочувствовать.
Да, примерно так оно и есть. Но вот ты забыл один момент. Даже будучи слепым этот человек может проверить все что я ему расскажу. Так как насчет того как религия поможет человеку пережить утрату своего ребенка? Ну или другой пример, как религия помогает. Если тебе будет так легче.
COF>Поэтому кстати попытки логически опровергнуть веру никогда не увенчаются успехом.
Да, это точно. Пока человека не припрет, он до последнего цепляется за то, что считает правильным. В живую видел не один раз. Но один пример меня больше всего добил. Лежал я после операции на апендиците. Рядом лежат парень после Меккелева дивертикула. Три дня лежал. Хотя врачи всячески пытались заставить его ходить. Но он ныл, что не может пошевельнуться потому что так сильно болит. И лежал он, пока его не приперло идти в туалет. Как приперло, то прекрасно пошел. Причем сам пошел.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да, примерно так оно и есть. Но вот ты забыл один момент. Даже будучи слепым этот человек может проверить все что я ему расскажу. Так как насчет того как религия поможет человеку пережить утрату своего ребенка? Ну или другой пример, как религия помогает. Если тебе будет так легче.
Какого ответа ты от меня ожидаешь? Полную методику? :) Я думаю, помогает заполнить пустоту, которая образовалась в душе человека. Дает собраться с силами, не дает скатиться к тому же алкоголю или наркотикам.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Pzz>>Между прочим, теория Дарвина описывает развитие жизни, а не ее происхождение. AV>Во, спасибо. Один из немногих веруюющих, которые видят эту разницу.
Да, кстати многие креационисты любят опровергать теорию Дарвина. Вот только они опоздали лет на 100. Теория Дарвина в чистом виде уже давно не используется. Современная теория эволюция по сравнению с теорией Дарвина — как Мерседес по сравнению с телегой. Оттуда же пошел миф о том, что не найдены переходные формы. При жизни Дарвина они действительно еще не были найдены, и это его смущало. Но с тех пор их найдено огромное количество, на любой вкус и цвет. И постоянно находят новые.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Ты, бестолоч, оскорбил человека которого уже нет в живых O>Ты, невежда, не отличающий матаппарат от физики. O>Впрочем за вами не станет, для таких как-ты осорить человека раз плюнуть.
Прощай, ollv.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>Да, примерно так оно и есть. Но вот ты забыл один момент. Даже будучи слепым этот человек может проверить все что я ему расскажу. Так как насчет того как религия поможет человеку пережить утрату своего ребенка? Ну или другой пример, как религия помогает. Если тебе будет так легче.
COF>Какого ответа ты от меня ожидаешь? Полную методику? Я думаю, помогает заполнить пустоту, которая образовалась в душе человека. Дает собраться с силами, не дает скатиться к тому же алкоголю или наркотикам.
Что и как помогает? А то ничего не понятно. Да и насчет дает собраться с силами, не дает скатиться к тому же алкоголю или наркотикам, то тут все зависит от самого человека. Если он не опускает руки, то этого ничего не произойдет. С религией или без религии. Аналогично в том случае, когда он плюнул на все.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
Pzz>>>Между прочим, теория Дарвина описывает развитие жизни, а не ее происхождение. AV>>Во, спасибо. Один из немногих веруюющих, которые видят эту разницу.
D>Да, кстати многие креационисты любят опровергать теорию Дарвина. Вот только они опоздали лет на 100. Теория Дарвина в чистом виде уже давно не используется. Современная теория эволюция по сравнению с теорией Дарвина — как Мерседес по сравнению с телегой.
Это да. СТЭ далеко шагнула. Если сравнивать с теорией, которую выдвинул Дарвин
Ну и ты сам назвал альтернативы — алкоголь, наркотики, деструктивная секта. Или ты считаешь, что они предпочтительней?
Это не все альтернативы. Христианство — такой же опиум и уход от реальности, как вышеперечисленное. Немногим лучше.
D>>С последним предложением не согласен. То, что любящего доброго папаши на небе нет (хотя его доброта весьма сомнительна) — это конечно для некоторых прискорбно. Но увы, такова жизнь. Реальность иногда холодна, но лучше холодная реальность без любящего папаши на небе, чем сказки.
COF>Чем лучше?
Ну это кому как... Кто-то предпочитает синюю пилюлю и жить в мире фантазий. Кто-то красную — и жить в реальном мире. Да меня и не само по себе христианство раздражает, а то что они суются в образование, политику, жизнь общества, науку, и пытаются навязывать свои догмы. Жили бы в монастырях безвылазно — мне вообще было бы пофиг.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Хорошо, вот положим ты возьмешься объяснить слепому, что такое цвет? Ты логично расскажешь про фотоны, спектр, видимый диапазон, колбочки, аддитивное цветосложение и он будет считать, что знает. Но если он прозреет в один прекрасный момент, то прочувствует что это такое и все твои объяснения не будут стоить ничего. Так и здесь, ты пытаешься, чтобы я тебе словами объяснил то, что можно только прочувствовать. Поэтому кстати попытки логически опровергнуть веру никогда не увенчаются успехом.
Хороша аналогия, но не наша. А наша — это когда слепой (или даже выколовший глаза) начинает зрячему объяснять, что такое цвет и где сейчас цвет красивее.
G>>Пока такой ответ: поживем — потом увидим. Но эту тему я обсуждать не планировал. Сейчас меня беспокоит чисто методологический вопрос: не является ли атеизм, опирающийся на не доказанное наукой утверждение, столь же перпенликулярным науке, как религия?
S>Нет, не является. Наука сама держится на вере.
Честно говоря, я не понял, что имется в виду. С формалистикой у науки все хорошо. Ее методы, в частности, предназначены для того, чтобы из множества явлений выбирать именно те, которые в настоящий момент могут быть объективно исследованы.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
COF>>Чем лучше?
D>Ну это кому как... Кто-то предпочитает синюю пилюлю и жить в мире фантазий. Кто-то красную — и жить в реальном мире. Да меня и не само по себе христианство раздражает, а то что они суются в образование, политику, жизнь общества, науку, и пытаются навязывать свои догмы. Жили бы в монастырях безвылазно — мне вообще было бы пофиг.
У нас вроде демократия. Если большая часть населения считают себя православными, то почему бы и нет? Вот если бы скажем католики лезли в жизнь общества у нас, то я был бы против. Но если они это делают в Италии или Польше, то я опять-таки ничего против не имею. Просто надо понять, что религия — это часть реальности, политики и жизни общества. Да и в науку лезут только отмороженные на голову сектанты.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Что и как помогает? А то ничего не понятно. Да и насчет дает собраться с силами, не дает скатиться к тому же алкоголю или наркотикам, то тут все зависит от самого человека. Если он не опускает руки, то этого ничего не произойдет. С религией или без религии. Аналогично в том случае, когда он плюнул на все.
Наука еще только подбирается ко многому из того, что было открыто опытным путем за долгие тысячелетия. Вот недавно здесь же пробегала информация о современном состоянии дел в науках о человеке. Там утверждалось, что религия — неотъемлемая часть человеческой психики и, соответственно, общества. Поэтому я не удивлюсь, если лет через пятьдесят, придя к психотерапевту, тебе надо будет зажечь свечку и прочитать молитву. Вот как-то помогает, недаром многие бывшие наркоманы излечиваются именно через религию.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Хороша аналогия, но не наша. А наша — это когда слепой (или даже выколовший глаза) начинает зрячему объяснять, что такое цвет и где сейчас цвет красивее.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>Что и как помогает? А то ничего не понятно. Да и насчет дает собраться с силами, не дает скатиться к тому же алкоголю или наркотикам, то тут все зависит от самого человека. Если он не опускает руки, то этого ничего не произойдет. С религией или без религии. Аналогично в том случае, когда он плюнул на все.
COF>Наука еще только подбирается ко многому из того, что было открыто опытным путем за долгие тысячелетия.
Что ж такого было открыто опытным путем религией?
COF>Вот недавно здесь же пробегала информация о современном состоянии дел в науках о человеке. COF>Там утверждалось, что религия — неотъемлемая часть человеческой психики и, соответственно, общества.
Ну еще бы. Столько лет управлять людьми и чтобы на людях это не сказалось. Было бы удивительно иной расклад.
COF>Поэтому я не удивлюсь, если лет через пятьдесят, придя к психотерапевту, тебе надо будет зажечь свечку и прочитать молитву.
А я на 100% уверен, что такого не будет. Если только психотерапевт не какой-нибудь проповедник.
COF>Вот как-то помогает, недаром многие бывшие наркоманы излечиваются именно через религию.
Вполне допускаю. Не интересовался специально статистикой но этот счет. А не раскроешь в таком случае тайну таких излечений? Только не сказки про поверили в бога и эта вера им помогла бросить.
Так что там с тем как религия сможет мне помочь в случае потери очень близкого человека?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Там утверждалось, что религия — неотъемлемая часть человеческой психики и, соответственно, общества. Поэтому я не удивлюсь, если лет через пятьдесят, придя к психотерапевту, тебе надо будет зажечь свечку и прочитать молитву. Вот как-то помогает, недаром многие бывшие наркоманы излечиваются именно через религию.
А почему я у себя этой неотъемлемой части психики не наблюдаю?
Кто такие наркоманы? В своей массе — тупое необразованное быдло. Им легко внушить все что угодно. Хочешь Христа, хочешь Зевса. Ничего кроме жалости и брезгливости у меня такие верующие бывшие наркоманы не вызывают. То что они стали верующими говорит о их слабости и ничтожности — они не смогли найти сил излечиться в себе, в своей личности, честно и открыто взглянуть на себя и определить свою цель. Вместо этого они просто сменили наркотик на более безобидный.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>И сросшийся с ними. :-\
А если серьезно, то я никому не пытаюсь объяснить какой цвет красивее. Просто, такое впечатление, что сейчас модно быть атеистом, точно так же как двадцать лет назад модно было быть верующим. Все понятно, движение против системы, я всегда буду против и так далее. Я и пытаюсь донести тот факт, что в религии все сложнее, чем отсутствие небесного свода и противоречия в Библии.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А я на 100% уверен, что такого не будет. Если только психотерапевт не какой-нибудь проповедник.
Завидую твоей уверенности, я бы даже сказал вере :)
COF>>Вот как-то помогает, недаром многие бывшие наркоманы излечиваются именно через религию.
AV>:) Вполне допускаю. Не интересовался специально статистикой но этот счет. А не раскроешь в таком случае тайну таких излечений? Только не сказки про поверили в бога и эта вера им помогла бросить.
Не знаю, просто у меня есть несколько знакомых, которые завязали с наркотиками — все глубоко верующие люди.
AV>Так что там с тем как религия сможет мне помочь в случае потери очень близкого человека?
Облегчит твои страдания, какого другого ответа ты ждешь?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>А почему я у себя этой неотъемлемой части психики не наблюдаю?
Если бы не наблюдал, то не пытался бы здесь, с энергией достойной лучшего применения, доказать, что бога нет ;)
D>Кто такие наркоманы? В своей массе — тупое необразованное быдло. Им легко внушить все что угодно. Хочешь Христа, хочешь Зевса. Ничего кроме жалости и брезгливости у меня такие верующие бывшие наркоманы не вызывают. То что они стали верующими говорит о их слабости и ничтожности — они не смогли найти сил излечиться в себе, в своей личности, честно и открыто взглянуть на себя и определить свою цель. Вместо этого они просто сменили наркотик на более безобидный.
Ну да, богоборчество неизбежно ведет к ницшеанству и социал-дарвинизму, а желание сделать мир лучше оборачивается стремлением уничтожить тех, кто делает его хуже
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Просто, такое впечатление, что сейчас модно быть атеистом, точно так же как двадцать лет назад модно было быть верующим. Все понятно, движение против системы, я всегда буду против и так далее.
Увы, разговор идет не о моде, а о том, что в той аналогии слепые — это атеисты, а зрячие — верующие, которые не могут атеистам рассказать о цвете, пока те не прочувствуют его сами. Эта аналогия тем подленькая, что оседлала неявное "зрячий — это хорошо, слепой — это плохо", с которой все согласятся. Так вот вполне допустима обратная аналогия, в которой уже не все так просто.
COF>Я и пытаюсь донести тот факт, что в религии все сложнее, чем отсутствие небесного свода и противоречия в Библии.
А не можешь точно так же рассказывать о греческих богах — вроде как историй там поболее будет и они покрасивее выглядят? По крайней мере, боги там не скрывались от обычных людей, в отличие от нынешнего ни имени не имеющем, ни лика.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Увы, разговор идет не о моде, а о том, что в той аналогии слепые — это атеисты, а зрячие — верующие, которые не могут атеистам рассказать о цвете, пока те не прочувствуют его сами. Эта аналогия тем подленькая, что оседлала неявное "зрячий — это хорошо, слепой — это плохо", с которой все согласятся. Так вот вполне допустима обратная аналогия, в которой уже не все так просто.
Прозрение может быть в обе стороны. Так же верующий может прозреть и стать атеистом. Важно не состояние, а сам момент перехода, по моему. А сейчас мы наблюдаем просто наплыв атеистов потому что это модно. Think different. Вот меня сейчас минусуют вовсю, а двадцать лет назад, будь такой форум, точно те же люди минусовали бы тебя :)
COF>>Я и пытаюсь донести тот факт, что в религии все сложнее, чем отсутствие небесного свода и противоречия в Библии.
Vi2>А не можешь точно так же рассказывать о греческих богах — вроде как историй там поболее будет и они покрасивее выглядят? По крайней мере, боги там не скрывались от обычных людей, в отличие от нынешнего ни имени не имеющем, ни лика.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AD>>Зачем вера?
COF>Зачем человеку аппендикс? Раньше считалось, что это некий рудимент. Сейчас говорят, что нужен.
Зачем? Ну не знаю, можно у медиков-биологов выяснить, если интересно. Мне не интересно. Аналогия с верой ложная — аппендикс есть у меня с рождения, в отличие от. И это при том, что аппендикс суть физический объект, а вера — психологическое явление.
COF>Так же и вера — это неотъемлемое свойство человеческой психики. Всегда и везде людям было свойственно во что-то верить.
К счатью, отъемлемое. Вряд ли это будет легко даже понять, я уж не говорю про осознать (разницу, надеюсь, знаешь между этими понятиями?), но я все же выскажу свою еретическую мысль: Вера деструктивна. Вера порождает надежды и ожидания от реальности, отменяя принятие ее, реальности, такой, какая она есть. Я не умею предсказывать будущее, а потому надежды и ожидания в моем сознании есть только для развлечения — это лишь мои фантазии, о которых реальность не подозревает. И я четко это осознаю. А может, ты все же умеешь предсказывать будущее? Научи меня, плз!
Если твои ожидания оправдаются, то у тебя появится повод для гордости. А гордость — это тоже ожидание. Ожидание принятия от других людей. Тут-то тебя и подстерегает лютый баттхерт, потому что половина просто не примет твоих заслуг, а другая половина тебя попросту не поймет до конца, не пережив все то же самое, что пережил ты, в лучшем случае сказав, что ну ты типа молодец. Ну хоть что-то.
Ну а если ожидания не оправдываются, то баттхерт возникает сразу. Ай-ай-ай. И тут же надо искать утешение. А где его искать? В вере. Чьорт!
COF>Если не в Иисуса Христа, то в науку, прогресс,
Вера в науку — это что? Как можно верить в науку? Есть ли наука? Блин, ну бред же! Честно, не представляю.
COF>светлое будущее, быстрое обогащение и так далее.
Ожидание, облом от реальности, непринятие реальности и баттхерт.
COF> И христианство, с его возлюби ближнего своего — не самый плохой вариант в этом ряду.
Ничем не лучше остальных, а многим и хуже. Надо быть психологически устойчивым и сильным, чтобы противостоять деструктивным положениям христианства. Но, как правило, такие люди не верят вовсе, либо держатся от церкви и полного соблюдения культа Христа подальше, считая себя верующими постольку-поскольку.
А деструктивных для психики проявлений там много. Ну, например, "возлюби ближнего своего как самого себя", которое ты упомянул.
Во-первых, любви к себе христианство не способствует (типа, все вы грешники), поэтому возлюбить как самого себя конечно можно, но что это за любовь? Чтобы постоянно простивостоять этому постулату и действительно любить себя, надо быть очень сильным человеком, но таких не так и много. Я насмотрелся достаточно склок и раздоров, подковерных игр и прямых угроз — "возлюби ближнего" там весьма и весьма формально.
Во-вторых, любить всех попросту невозможно. Возлюби-ка бомжа в луже блевотины! Ага. Абстрактно любить всех людей сразу легко, но попробуй возлюби человека конкретного! Ну не получилось возлюбить, бывает, -> я плохой, я грешен -> баттхерт -> утешение и отпускание грехов.
COF>Что у вас есть взамен? Культ успешности? Вера в науку?
Если на столе лежит мандарин, то не обязательно его заменять чем-то, ведь можно его просто убрать. Легко!
Взамен у нас есть миг между прошлым и будущим, все остальное лишь фантазии.
COF>Ну так ответьте на вопрос, чем может наука помочь матери потерявшей сына? А религия может помочь и помогает.
Я не знаю, нахрена ты сюда науку приплел.
Религия -> непринятие реальности -> чудовищная жопная боль, которую вылечить можно только через принятие.
COF>Богоборчество вообще свойственно юности — зачем мне Бог, если я и так молодой, красивый и буду таким вечно?
Молодой, красивый и буду таким вечно -> фантазии и ожидание, непринятие реальности -> баттхерт.
При чем здесь Бог?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>А я на 100% уверен, что такого не будет. Если только психотерапевт не какой-нибудь проповедник.
COF>Завидую твоей уверенности, я бы даже сказал вере
А причем здесь вера? Достаточно просто понимать что такое психотерапия и на что она направлена. И точно будет понятно, что свечки и молитвы не нужны. Если только для верующих. Чтобы им так было привычнее и удобнее.
COF>>>Вот как-то помогает, недаром многие бывшие наркоманы излечиваются именно через религию.
AV>> Вполне допускаю. Не интересовался специально статистикой но этот счет. А не раскроешь в таком случае тайну таких излечений? Только не сказки про поверили в бога и эта вера им помогла бросить.
COF>Не знаю, просто у меня есть несколько знакомых, которые завязали с наркотиками — все глубоко верующие люди.
И что это показывает? Пока что ничего. Я вот полтора года назад помог снести коляску по лестнице и получил надрыв связок.
AV>>Так что там с тем как религия сможет мне помочь в случае потери очень близкого человека?
COF>Облегчит твои страдания, какого другого ответа ты ждешь?
Как облегчит страдания? Именно это меня интересует. Потому что пока что утверждение про облегчение страданий это лишь ничем не подкрепленное утверждение.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
COF>>Просто, такое впечатление, что сейчас модно быть атеистом, точно так же как двадцать лет назад модно было быть верующим. Все понятно, движение против системы, я всегда буду против и так далее.
Vi2>Увы, разговор идет не о моде, а о том, что в той аналогии слепые — это атеисты, а зрячие — верующие, которые не могут атеистам рассказать о цвете, пока те не прочувствуют его сами. Эта аналогия тем подленькая, что оседлала неявное "зрячий — это хорошо, слепой — это плохо", с которой все согласятся. Так вот вполне допустима обратная аналогия, в которой уже не все так просто.
Дык в этой аналогии упускают тот момент, что даже слепой может проверить то, что говорит зрячий.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
Vi2>>Увы, разговор идет не о моде, а о том, что в той аналогии слепые — это атеисты, а зрячие — верующие, которые не могут атеистам рассказать о цвете, пока те не прочувствуют его сами. Эта аналогия тем подленькая, что оседлала неявное "зрячий — это хорошо, слепой — это плохо", с которой все согласятся. Так вот вполне допустима обратная аналогия, в которой уже не все так просто.
COF>Прозрение может быть в обе стороны. Так же верующий может прозреть и стать атеистом. Важно не состояние, а сам момент перехода, по моему. А сейчас мы наблюдаем просто наплыв атеистов потому что это модно. Think different. Вот меня сейчас минусуют вовсю, а двадцать лет назад, будь такой форум, точно те же люди минусовали бы тебя
Это сейчас мода на атеизм? Не смеши. Сейчас именно религия лезет во все щели. Даже туда где ее не ждут
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Прозрение может быть в обе стороны. Так же верующий может прозреть и стать атеистом. Важно не состояние, а сам момент перехода, по моему. А сейчас мы наблюдаем просто наплыв атеистов потому что это модно. Think different.
Где ты наблюдаешь "наплыв атеистов"? И если ты его наблюдаешь, может ли он быть отливом верующих? Потому как неоткуда их брать.
COF>Вот меня сейчас минусуют вовсю, а двадцать лет назад, будь такой форум, точно те же люди минусовали бы тебя
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>У нас вроде демократия. Если большая часть населения считают себя православными, то почему бы и нет?
К счастью у большинства этих православных дело не идет дальше поедания блинов на масленицу и окрашивания яиц в Пасху. Обычно эти люди относят себя к православным чисто формально и религия не играет в их жизни почти никакой роли.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Ну да, богоборчество неизбежно ведет к ницшеанству и социал-дарвинизму, а желание сделать мир лучше оборачивается стремлением уничтожить тех, кто делает его хуже
Может вспомним к чему ведет боговерство? И сколько людей в мире погибло и погибают под религиозными лозунгами.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Pzz>>Между прочим, теория Дарвина описывает развитие жизни, а не ее происхождение.
AV>Во, спасибо. Один из немногих веруюющих, которые видят эту разницу.
Среди неверующих, кажется, видящих эту разницу тоже далеко не большинство...
AV>Во, спасибо. Один из немногих веруюющих, которые видят эту разницу.
Атеисты тоже частенько не замечают этой разницы. Или приписывают Дарвину теорию происхождения человека от обезьяны, чего он никогда, будучи глубоко верующим человеком, не утверждал.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Между прочим, теория Дарвина описывает развитие жизни, а не ее происхождение.
AV>>Во, спасибо. Один из немногих веруюющих, которые видят эту разницу.
Pzz>Среди неверующих, кажется, видящих эту разницу тоже далеко не большинство...
Есть такой момент. Но мне кажется, что многие неверующие, которые хотя бы прочитали что такое теория эволюции, таких ошибок не делают. В отличии от многих верующих, которые пытаются опровергнуть эволюцию аргументируя тем, что мы пока не знаем как возникла жизнь
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
AV>>Во, спасибо. Один из немногих веруюющих, которые видят эту разницу. V>Атеисты тоже частенько не замечают этой разницы. Или приписывают Дарвину теорию происхождения человека от обезьяны, чего он никогда, будучи глубоко верующим человеком, не утверждал.
Вот только есть одна маленькая разница. Что это разницой, в случае верующих, пытаются воспользоваться вполне очень образованные люди. Даже не знаю как на это смотреть. Или они так и не могут увидеть разницы или они сознательно идут на подлог
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Есть такой момент. Но мне кажется, что многие неверующие, которые хотя бы прочитали что такое теория эволюции, таких ошибок не делают. В отличии от многих верующих, которые пытаются опровергнуть эволюцию аргументируя тем, что мы пока не знаем как возникла жизнь
Мне вообще довольно смешно видеть, как естественнонаучный спор вокруг теории эволюции превратился зачем-то в религиозный
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
AV>>Есть такой момент. Но мне кажется, что многие неверующие, которые хотя бы прочитали что такое теория эволюции, таких ошибок не делают. В отличии от многих верующих, которые пытаются опровергнуть эволюцию аргументируя тем, что мы пока не знаем как возникла жизнь
Pzz>Мне вообще довольно смешно видеть, как естественнонаучный спор вокруг теории эволюции превратился зачем-то в религиозный
Ты это не про этот топик? Если брать этот спор в целом и превращение его в религиозный, то тут надо, как раз, сказать спасибо людям занимающим различные посты в церкви. Ну и креационистам тоже.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
AD>>Вера деструктивна. Вера порождает надежды и ожидания от реальности, отменяя принятие ее, реальности, такой, какая она есть.
Pzz>Вабче-то, умение принимать реальность, как она есть, считается христианской добродетелью и называется на нашем архаическом языке словом "смирение".
Кстати, не подскажешь как определить когда надо принять реальность, как она есть, то есть смирится, а когда противостоять это же самой реальности?
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>Подскажите,
S>>есть ли аудиолекции по научному атеизму? У меня есть только советская брошюрка в djview формате.
S>>Спасибо.
O>Эх, блин. Как говорил Амосов, на операционном столе все внезапно становятся верующими — и атеисты, и коммунисты...
Язычниками они там становятся, язычниками.
Стремятся умилостивить сразу всех богов всякими языческими жертвами и обрядами. В том числе и вашего.
Про совесть и праведность не вспоминает практически никто.
Даже из так называемых "христиан".
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Pzz>>Вабче-то, умение принимать реальность, как она есть, считается христианской добродетелью и называется на нашем архаическом языке словом "смирение".
AV>Кстати, не подскажешь как определить когда надо принять реальность, как она есть, то есть смирится, а когда противостоять это же самой реальности?
Эта. Принять реальность — это значит, трезво на нее смотреть. Это ортогонально вопросу, противостоять или нет. Если вы под противостоянием имеете ввиду активные действия, а не вытеснение реальности из своей собственной головы.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
AD>>А вдруг кирпич на голову упадет? SH>кстати, запросто. "человек смертен, но это еще пол беды, хуже то что он внезапно смертен"
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Тебе ничего обосновывать не буду, ты невменяем. SH>ты кстати тоже
C>>Да ну? Что-то только всякие евангелисты в США так не думают. Возраст Земли в 6000 лет прямо вычисляется по Библии. SH>ну ка приведи рассчеты.
Исаак родил Иакова... и т.д.
В библии приведен список персонажей (генеалогическое дерево) от Адама до Христа.
Точную ссылку искать лень.
Если просуммировать их возраст получится где-то 6000+- лапоть.
Кроме того есть летоисчисление "от сотворения мира", которое употреблялось на Руси до Петра первого.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Вабче-то, умение принимать реальность, как она есть, считается христианской добродетелью и называется на нашем архаическом языке словом "смирение".
AV>>Кстати, не подскажешь как определить когда надо принять реальность, как она есть, то есть смирится, а когда противостоять это же самой реальности?
Pzz>Эта. Принять реальность — это значит, трезво на нее смотреть.
Это и есть смирение? Что же в таком случае имеют ввиду попы, когда говорят "смирись"? Или слово "смирение" имеет столь широкое толкование, что его можно использовать повсюду?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>>>С Потопом тоже всё ясно — его не было. SH>>>>докажи. Вдруг был, но локальный и именно он и описывался? DC>>>Локальный потоп, который дошёл до Арарата? SH>>Почему бы и нетю
DC>Потому что физика слегка против
SH>>Ты кстати уверен что Араратом тогда называлось тоже что и сейчас?
DC>А почему нет? Есть подозрения?
Поинтересуйся какое отношение имеет Рязань к домонгольской Рязани.
Какое расстояние от той Рязани, до нынешней.
Индейцы и Индийцы туда-же.
Румыны и римляне.
Волжские болгары и кхм... болгарские.
Позволь мне влезть в дискуссию и предложить кое-какой иной ракурс.
А то махаться на предмет "есть бог — нет бога" увлекательно, но контрпродуктивно.
А ракурс вот какой.
ЛЮБОЕ знание, любая картина мира является отражением потребностей конкретного человека — носителя или реципиента этого знания.
И, как говорил один товарищ из одной древней книги, "если твой ребёнок попросит хлеба — неужели ты дашь ему камень?"
Для человека, испытывающего потребность в познании вселенной (в том или ином её масштабе) хлебом будет наука, с её фактами и с её методологией.
Субъективный мистический опыт, не говоря уже про мистифицированные* системы верований** — совершенно неудовлетворительны и даже вредны, так как отвлекают от исходной цели и разрушают возникающие ростки научной картины мира.
(Ричард Фейнман писал в автобиографии — "вы конечно шутите" или во второй книге, не помню, — что побаловался мистическими вещами, но как учёного его это не зацепило. На мой взгляд, прекрасная и честная иллюстрация).
Для человека, томящегося духом, — как раз наука оказывается бесполезна. Она не отвечает на вопросы душевного и духовного бытия, а по причинам из предыдущего абзаца ещё и нарочно игнорирует их, порой весьма агрессивно.
Критерием является именно вопрос и его (не)удовлетворённость, а не предлагаемый ответ.
Вот, скажем, вопрос, который задаёт человек: кто я, и что и зачем здесь делаю?
Очевидный ответ науки: ты — тело, с необычайно тонкой физиологией и всем таким... ты — член общества... ты — носитель ума, законы функционирования которого вот такие, этакие, и ещё неизвестно какие... ты — песчинка в огромном космическом пространстве, возникшем 14млрд. лет из сингулярности...
Этот ответ удовлетворяет? Исчерпывает исходный вопрос?
— Да (ну, по крайней мере, является отправной точкой для дальнейшей жизни) — добро пожаловать в мир, осенённый светом науки
— Нет (что мне с того, что я организм, член, носитель и песчинка?) — будем искать дальше.
Фокус в том, что сейчас в европейском мире люди неплохо ориентируются (хотя бы базово) в научных вопросах, и очень слабо — в мистических.
Поэтому, если человек ищет мистику — его элементарно надуть, вот и ходят шарлатаны и шарлатнутые, и втюхивают.
Правда, как выясняется, хватает дураков, не ориентирующихся и в науке, и это почва для петриков. Но, в целом, надуть общество на научных мистификациях гораздо труднее, чем на духовных.
Но это я отвлёкся. Что хотел сказать-то:
Если твой друг хочет обрести духовный опыт — то издевательством и насилием над ним будет чтение лекций по научному атеизму.
Максимум, что можно сделать, это уберечь от откровенных глупостей. Но надо понимать, что, будучи зряч в научных вопросах и слеп в духовных, — ты очень посредственный помошник.
Какие-то шаблонные грабли — ну там, конфликт с уголовным кодексом, или разрушение физического и психического здоровья, или хорошо известные конкретные секты — можешь воспрепятствовать.
Все остальные шишки и фрукты твой друг набьёт сам. Это чертовски печально, но неизбежно.
Единственная рекомендация в данном случае — напоминать, чтобы он сохранял честность перед своим сердцем — шёл туда, куда хочется, а необязательно туда, куда заманивают. Даже если на этом пути он соберёт кучу шишек, — он отъюстирует своё устремление.
*) Между мистикой и мистификацией есть принципиальное различие. Мистика — внеинтеллектуальный опыт, мистификация — интеллектуальный опыт в патогенной системе верований**.
**) см. работы Владимира Данченко и Григория Рейнина, гугль в помощь
A>>В некоторых религиях Христос — младший бог. S>И что?
Чужой бог. Это опровергает твое заявление "В главном они (религии) согласны: нельзя поклоняться чужому богу".
S>>>2) нельзя убивать внутри своего племени
A>>Почитай библию, нагорную прововедь. Начиная от слов "Не мир я принес, но меч". S>Почитал. A>>Там очень ярко показано, каким причудливым может быть деление на своих и чужих. S>Ничего нового. Христиане и нехристи.
Это и есть новое. До этого было деление по национальному признаку.
Чтобы подчеркнуть новизну, Христос сказал — "для меня нет ни эллина ни иудея". Это было шоком.
А еще до этого был родовой строй. А после этого рассизм. А еще после этого класовый подход.
А ныне всех делять на "демократов" и "всех остальных".
Число подходов к этой проблеме весьма велико.
Еще феминизм есть и кофликт поколений.
S>>>3) нельзя мучать слабого, нужно уважать старших
A>>Действительность намного разнообразнее. В некоторых культурах мучать слабого — нормально и похвально. S>В каких?
В китайской. Например.
A>>Аргументов не будет. A>>Я не знаю, как и зачем аргументировать то, что у тебя же и написано — заповеди. И даже разбито на три пункта. S>Без комментариев.
Нет уж прокоментируй факт своего облажания.
Как же так, ты — христианин, и не знаешь, как соблюдение заповедей влияет на спасение души.
Ведь это для тебя должно быть крайне важно!!!
A>>>>То есть всё остальное не перпендикулярно, а прямо зависимо. S>>>Нет.
A>>Да. A>>Еще раз извиняюсь, что веду себя как в детском саду. S>Ну работайте над своим поведением.
Ну работаю. Обьясняю ребенку, в чем он ребенок. И что ему нужно чтобы стать взрослым.
A>>Но ты разговариваешь как дошкольник — споришь словом "Нет". S>Это ты разговариваешь как дошкольник. Споришь с моии словами и не можешь привести аргументы. A>>И еще, если ты пишешь покланятся, то проверочное слово — поклон. A>>Да, на письме возраст заметен. S>И чему он равен?
Твой возраст < 25 (физический). Умственный меньше.
S>>>И когда оно перестало им быть? A>>Сразу, как только устарело. Начиная с Галлилея превратилось в тормоз. S>Обоснуйте.
Сторона баррикад в революциях.
В Римской Империи христианство добивалось (и добилось) отмены рабства = Прогресс.
В Европе 17-20 веков христианство было против освободительных революций (например Франция 1789г),
на стороне эксплуататорских классов = Тормоз.
Если ты считаешь, что феодализм — это благо, добро пожаловать в крепостные. Хотя бы мои.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>1) Как два байта переслать. A>>>>2) Мораль не является монополией религии. Для того, чтобы знать что такое хорошо, что такое плохо не обязательно ностить на шее деревянные (или другие) палочки и петь хором. O>>> А спорим не так просто ? Хорошо ли осуждать человека ? а можно ли жить с женщиной до брака ? А можно ли заниматься онанизмом, гомосексуализмом, зоофелией ? А спать с чужой женой ? А в мыслях ? O>>>И т.д. и трпр. И ответить на эти вопросы ой как непросто. А даже если ответишь, то сделать так как посчитаешь нужным — уже совсем тяжело. И согласен с предыдущим оратором на счет перпендикулярности, одно только добавить хочу — в христианстве дело спасения было всегда основным и единственно важным, все остальное перпендикуляр, естесственно, т.е. перпендикулярность была всегда достаточно почитать адептов, чтобы понять.
A>>1) A>>Любая культура дает ответы на эти вопросы. A>>Причем у разных культур ответы разные. A>>Причем у разных религиозных тоже разные. O> Я тебе открою страшную тайну — большиство из опрошенныхмной опонентовиз атеистов вкачествеморали предлагали лишь одну ветхозаветную истину.
1) Что это должно доказывать?
2) Сколько их по вашему должно быть?
PS. Я бы в качестве (нынешней) морали назвал ровно однну новозаветную истину.
А в качестве будущей тоже одну, и совсем не из библии.
Pzz>>А чего вас в Новом-то не устраивает? Какое место в нем вы предлагаете толковать иносказательно?
S>В новом завете написано что всякая власть от бога, то есть Гитлер был от бога.
Извиняюсь, что вмешиваюсь в ученую беседу.
Вот этот кусок из библии.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
AD>>Вера деструктивна. Вера порождает надежды и ожидания от реальности, отменяя принятие ее, реальности, такой, какая она есть. Pzz>Вабче-то, умение принимать реальность, как она есть, считается христианской добродетелью и называется на нашем архаическом языке словом "смирение".
Ой, да ну. Христиане верят в загробную жизнь и рай. Ради них и стараются, собственно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AD>>>Вера деструктивна. Вера порождает надежды и ожидания от реальности, отменяя принятие ее, реальности, такой, какая она есть. Pzz>>Вабче-то, умение принимать реальность, как она есть, считается христианской добродетелью и называется на нашем архаическом языке словом "смирение". C>Ой, да ну. Христиане верят в загробную жизнь и рай. Ради них и стараются, собственно.
Иудеи до каких-то пор вообще не верили в личное бессмертие, однако старались ничуть не меньше.
Вообще-то, наиболее честные из нас стараются ради примерно того же, ради чего стараются наиболее честные из вас: ради общего человеческого блага. Только у нас это благо персонофицированно, а у вас оно pure abstract.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>>Всем. ТВ>>>Японцам тоже? Pzz>>И японцам тоже. C>И викингам? И каннибалам Океании?
Ну, поскольку атеисты в этой ветке победили с разгромным счетом позволю себе похихикать.
А Викингам и каннибалам бох Гитлера не послал У них были свои проблеммы.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Дык в этой аналогии упускают тот момент, что даже слепой может проверить то, что говорит зрячий.
Как он проверит? Наличие света определенной волны — да, но психологическое ощущение красного цвета — нет. Для него красный цвет останется абстрактным понятием. Так же и вера — является психологическим явлением, которое невозможно проверить. Или скажем любовь. Если никогда ее не испытывал, то и будешь на форумах писать, что любви не существует, женщинам нужны только деньги, а мужчинам — секс :)
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Облегчают страдания эмпатия, сочувствие и поддержка конкретных людей, а ты записываешь это на счет религии. Религия здесь не при чем.
Религия — может нет, а церковь как ее носительница — да
Или скажем любовь. Если никогда ее не испытывал, то и будешь на форумах писать, что любви не существует, женщинам нужны только деньги, а мужчинам — секс
Любовь кстати — результат химических процессов в мозге при участии определенных веществ. И ее можно вызвать искусственно.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>>Облегчают страдания эмпатия, сочувствие и поддержка конкретных людей, а ты записываешь это на счет религии. Религия здесь не при чем.
COF>Религия — может нет, а церковь как ее носительница — да
Люди в этой церкви — да, и то если они близкие. Церковь же здесь — пришитая к седлу корова.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
AD>>Вера деструктивна. Вера порождает надежды и ожидания от реальности, отменяя принятие ее, реальности, такой, какая она есть. Pzz>Вабче-то, умение принимать реальность, как она есть, считается христианской добродетелью и называется на нашем архаическом языке словом "смирение".
тем лучше для тебя, если ты смирение воспринимаешь именно и только как принятие. У тебя крепкая психика и это здорово! Но простор для толкования здесь большой, и особенного позитива лично я не наблюдаю: Смирение (в христианстве)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Вообще-то, наиболее честные из нас стараются ради примерно того же, ради чего стараются наиболее честные из вас: ради общего человеческого блага. Только у нас это благо персонофицированно, а у вас оно pure abstract.
О, альтруизм пошел. Все люди эгоисты до мозга костей, а общее человеческое благо — это приятный бонус, побочный эффект эгоизма. И получается он не у всех и не из всех намерений, к сожалению.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, goto, Вы писали:
... G>>>>Я говорил о качестве, необходимом для ученого, — непредвзятости. У тру ученого, стоящего перед некоторым феноменом есть 2 варианта действий: 1. не опровергать и не подтверждать, а просто исследовать; 2. проигнорировать.
LL>>>[озираясь]Где феномен? Феномен где?
G>>Пока такой ответ: поживем — потом увидим.
LL>Потом мы уже ничего не увидим. Из заколоченного деревянного ящика очень плохой обзор, а гробов с командирской башенкой я не встречал.
Я пытаюсь доказать отсутствие формальной связи атеизма с наукой. Ты облегчаешь мою задачу.
G>>Но эту тему я обсуждать не планировал. Сейчас меня беспокоит чисто методологический вопрос: не является ли атеизм, опирающийся на не доказанное наукой утверждение, столь же перпенликулярным науке, как религия?
LL>Атеизм не может опираться на утверждения. Он опирается на отсутствие таких утверждений у его оппонентов.
Хорошо, я переставлю в своей фразе одно слово: не является ли атеизм, не опирающийся на доказанное наукой утверждение, столь же перпенликулярным науке, как религия? — так хорошо?
Твою фразу: "отсутствие таких утверждений у его оппонентов" — можно применить и к атеистам, и к верующим, и к другим. И она никак не характеризует атеизм как таковой.
Атеизм не опирается на научные результаты непосредственно и строго, а опирается только через посредство здравого смысла, жизненного опыты и подобных неформальных, субъективных вещей. Как атеизм можно формально и строго связать с наукой, я не вижу. Меня в данном случае интересует всего лишь эта сторона, больше ничего.
G>... G>>>>>Я говорил о качестве, необходимом для ученого, — непредвзятости. У тру ученого, стоящего перед некоторым феноменом есть 2 варианта действий: 1. не опровергать и не подтверждать, а просто исследовать; 2. проигнорировать.
LL>>>>[озираясь]Где феномен? Феномен где?
G>>>Пока такой ответ: поживем — потом увидим.
LL>>Потом мы уже ничего не увидим. Из заколоченного деревянного ящика очень плохой обзор, а гробов с командирской башенкой я не встречал.
G>Я пытаюсь доказать отсутствие формальной связи атеизма с наукой. Ты облегчаешь мою задачу.
Если мы берем атеизм без слова "научный" — то да. Только вот ответ "поживем — потом увидим" не принят.
G>Атеизм не опирается на научные результаты непосредственно и строго, а опирается только через посредство здравого смысла, жизненного опыты и подобных неформальных, субъективных вещей. Как атеизм можно формально и строго связать с наукой, я не вижу. Меня в данном случае интересует всего лишь эта сторона, больше ничего.
Научный атеизм — система взглядов, подвергающая критическому анализу и предполагающая философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность религии с материалистической точки зрения. Области, в которых научный атеизм подвергает критике религиозные взгляды, включают в себя философскую критику, направленную на расшатывание религиозного мировоззрения, естественно-научную критику, обосновывающую несовместимость религиозного взгляда на мир с научными представлениями[1] в таких вопросах как, например, происхождение жизни и человека, а также историческую критику, объясняющую происхождение и развитие религии как естественный социальный процесс.
(с)Вики
Собственно, последнее куда существеннее всех креационистски-эволюционистских споров и тому подобного. История и социология, хоть и сомнительные, а все же науки, никуда не денешься.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Не знаю, просто у меня есть несколько знакомых, которые завязали с наркотиками — все глубоко верующие люди.
Елы палы, да тут же всё просто, они принимали наркотики, чтобы уйти от этой реальности, просто заменили на другой, более безопасный наркотик, дающий похожий эффект, отстранение от жестокой действительности.
O> Ві делаете оргромную ошибку думая буд-то я буду с вами говорить на эти темы. Суть регламента
Вот о том и речь. Что я могу верить в Бога, не грешить, но при я этом я не понимаю зачем мне церковь с позолоченными куполами и попами с какими то крестами, я не понимаю зачем мне все они. Зачем мне продающиеся монашками оберегающие меня иконы. Я не могу понять, как может быть не по фигу существу, которое создало планету с людьми на то что я ем во время какого то поста, мясо или рыбу или что там надо. Я про то, что Церковь издревле была инструментом власти для контролирования людей и зарабатывания денег. Поэтому если Вы просто верите в Бога и не грешите, то я к Вам претензий не имею, но если вы просто как и остальные в стаде посётесь под руководством попов, то я согласен с Cyberax'ом.
O> просто могу реагировать на ложь таких невежд как Киберакс, что я и делаю в меру сил.
А вот это действительно как то не по христиански, ибо "Не суди, да не судим будешь." Матф. 7;1 (c), а Вы в этом топике как-то уж слишком наезжаете и оскорбляете некоторых его участников, они то себе могут это позволить, но Вы нет
O> А вы не задумывались, что при такой организации и априорной недоступность для понимания некоторых моментов даже просто окружающего нас мира, не говоря о той причине, по которой он произошел, мы должны удерживаться от топорной логики?
О вопросе познаваемости мира уже давно и долго безрезультатно спорят, поэтому не был бы столь категоричен. И ответить не могу, потому как не понял, что Вы подразумеваете под "топорной логикой"? Я просто написал, что отрицать тот факт, что человек может прийти к выводу, что суицид лучший для него выбор странно и попросил Вас пояснит почему Вы считаете никогда не может быть выходом. Хотя насколько я знаком с христианством, там вроде это осуждается, так что наверно всё таки ответ на мой вопрос очевиден, ваше слепое следование догмам вашей религии.
O> Вот исключительно с практической точки зрения религия и происходит. Только практика там иная, жизненная вплодь до самой смерти. Я не раз видел умирающих — человек ой как меняется, и это уже не юнешеский максимализм готовый растерзать всех и вся за то, что с ним не согласны — взгляд другой, перед вечностью (в любом случае) стоит человек.
Ага, хороший тому пример император Константу, который увидел, что сторонников христианства становится слишком много и организовал Церковь, но лишь на смертном одре принял христианство, как был прагматиком, так и умер, в смысле принял так, на всякий случай, авось не врут. Вообщем про это это ещё на операциях затрагивали уже в этом топике, и ответили там вполне конкретно, язычниками становятся, с верой во всех богов, мало ли кто прав окажется.
O> Вы так уверены, что люди не думают и не анализируют ? может наоборот, они как раз многое переросли, с чем их опоненты еще только только может быть начнут сталкиваться ? O> Простой пример вот этого человека молодой человек чуть выше назвал , грубо и плохо. он не подумал, что человека уже нет в живых, он не подмуал, что это просто плохо. Этот человек образован (хоть и не на столько, чтобы даже просто сравниться с этим человеком) киберакс даже не может отлечить коллапс волновой функции от декогерентизации, матаппарат от того, на чем он применяется. И этот человек называет всех тупицами Может он болен ? Да, но мы все больны, и может я болен больше — этого никто не знает, зато мы все вместе знаем несколько вещей гораздо лучше знаем между прочим чем то, какая переходная форма связывает Еректуса с человеком
Знаете, а я знаю несколько учителей и научных деятелей, разных званий, от кандидата до профессора, которые тоже православные, некоторые даже в каких-то сектах (каких-то законных, деньги и квартиры у них там не отбирают . И никто из них туда не пришёл исходя из логических умозаключений, им просто как я уже говорил в этом топике, просто надоела эта реальность, они просто захотели верить, что потом, может быть что-то лучше, что то что они делают не просто так, что когда-нибудь они получат действительно солидные бонусы. Но это не мешает им заниматься наукой. Но это же не дает религии по прежнему никаких бонусов, просто безопасный наркотик ухода от суровой реальности.
O>Это о практике итак мы знаем : O>1 — что умрем, и ляжем все в одну землю. Это знание куда более достоверно, чем все то о чем мы спорим. O> — единственный логический вывод который можно сделать — это мы не должны делать многих плохих вещей. Но мы делаем и это практика.
Это не логичный вывод. Если я все равно умру, чтобы я не сделал, то почему бы мне не подставить своего коллегу, чтобы получить повышение и пока я не умер насладиться за полученные дополнительно деньги, ну или властью над другими людьми? Случаи когда грозит уголовное или другое преследование мы не рассматриваем, кайфа никакого. Я про то, что если я все равно умру, почему бы мне не делать всё в своё удовольствие, даже если это "плохая вещь"? Именно так и происходит, а религия придумана как дополнительный, кроме юридического, фактор сдерживания людей от плохих поступков. Но и тут хрестианство несостоятельно, так как подразумевает прощение и искупление грехов, если раскаялся, поэтому сделал бяку, раскаялся и всё чики-пуки, ты чист. Раньше индульгенции продавали, а сча кстати достаточно помолится? Если Вам так не нравится, то надо взывать к рационализму не делаешь другим плохо, они тоже скорее всего не станут тебе вредить, в идеале конешь, как учил Ганди надо начинать изменения с себя, не делаем никому плохо, и может в конце концов другие тоже перестанут. Ганди не повезло, не дождался, его убили на богослужении.
O> Вы говорите думать — так давайте научимся думать Это и предлагается.
Не совсем, мне предлагается не делать плохо, потому что когда то потом я может получу вечный бонус. Рискованное вложение, как бы сказали брокеры. А я, см. выше, предлагаю взывать к рационализму и логике, хотя мой там пример ничуть не лучше религии, но это не моё дело делать мир лучше.
O>2 — мы знаем, что человек несовершенен, Ну не может одно совершенное существо убивать другое.
Тот который убивает да, а тот который никого не убил за свою жизнь? Может он достиг совершенства тогда? Вообщем тоже несостоятельный пункт.
O> предложение подумать, единственное логичное решение — начать исправлять человека, но начинатиь надо с себя. Вот пусть этот атеист и начнет с себя, перестанет хамить — обзывать покойных уже людей, заслуженого человека.
Ой, ну заладили, Вы сначала расскажите, что такое совершенство. Ну просто смешно. Не грешить? Ну для христианина может быть, но почему для атеиста тоже. Вообщем очередной философский вопрос, над которым люди ломают давно головы и активно спорят, а религия утверждает только один верный ответ. Поэтому я и говорю, что она не состоятельна, мешает анализировать.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
Кэр>>Что "юридического" вы обнаружили в "термине" "бремя доказательства"?
M>За определением — в гугл.
Вы редкий перец (определение "редкого перца" вы можете найти в гугле). Либо вы сейчас извиваетесь как уж на сковородке. Либо у вас бардак в голове. Юридическое понятие "бремя доказательства" оно же legal burden of proof не имеет никакого отношения к научным дискуссиям.
Более того, само это правило, как вы правильно заметили, истекает из презумпции невиновности, которое в свою очередь следует из предположение, что большинство людей не являются преступниками. А в судебном процессе возникают случаи, когда научный подход не применим — не хватает данных. А решать как-то надо. Собственно сам Поппер, в частности, про это пишет.
Но еще раз это не имеет никакого отношения к "бремени доказательства" принятого в научной/инжинерной среде.
Кэр>>Таким образом, полная фраза звучит так: если вы хотите общаться в приличном обществе профессионалов на какие-либо темы — будьте готовы предоставить доказательства или открыто заявить, что у вас их нет. M>Это вообще мимо кассы. Общество профессионалов? Это вы о чем? Гле здесь есть профессиональные философы?
Я говорю про общество профессионалов ученых/инжинеров — аудиенция этого форума. В обществе профессиональных боголословов или же профессиональных оборотней в погонах — совсем другие законы, понятия и соглашения.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если спросить любого атеиста, существует ли христианский Бог (Яхве), он ответит четко и ясно — Нет. Если его спросить почему — он вероятно ответит Потому, что наука отрыла то и сё и потому, что он не нуждается в Боге для объяснения картины мира. Еще может сказать чего-нибудь про бритву Окамма и про теорию эволюции, которая противоречит христианской картине мира (что неверно). Если начинать спрашивать дальше, копать глубже — упираемся в толстою броню, которую никакой логикой пробить невозможно (у меня не получились по крайней мере).
Pzz>Типа — Бога нет, и все! Не надо ничего анализировать и думать, надо верить!!
Поражаюсь твоей наглости. Верующие, которые напрочь игнорируют логику, а все попытки анализа отскакивают от их толстой брони веры, еще осмеливаются обвинять в этом атеистов, которые руководствуются исключительно фактами и анализом. Шедевр наглости и вранья, давно такого не видел.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>Дык в этой аналогии упускают тот момент, что даже слепой может проверить то, что говорит зрячий.
COF>Как он проверит? Наличие света определенной волны — да, но психологическое ощущение красного цвета — нет. Для него красный цвет останется абстрактным понятием. Так же и вера — является психологическим явлением, которое невозможно проверить. Или скажем любовь. Если никогда ее не испытывал, то и будешь на форумах писать, что любви не существует, женщинам нужны только деньги, а мужчинам — секс
То есть ты признаешь, что бог есть сущность возникшая в нашем мозгу и в реальности он не существует?
Да, слепой может и не узнать о психологическом ощущении красного цвета. Но и в вопросе психологических явлений ты делаешь ошибку. Возможно для тебя будет открытием, но наука занимается психологическими явлениями. И даже вполне успешно. Хотя еще многое надо познать. Но даже сейчас наука достигла того, чего религия сделать не в состоянии. Например, сделать так, чтобы у тебя была эйфория. И при этом результат никак не будет зависить от того веришь ты или нет. В отличии от.
Кстати, при некоторых случаях, слепой вполне может получить ощущение красного света. Опять же благодаря науке.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>То есть ты признаешь, что бог есть сущность возникшая в нашем мозгу и в реальности он не существует?
Цвет тоже существует только внутри сознания, что из того? Ты же не будешь говорить, что в реальности его нет? Религия и религиозность — это такие же эффекты сознания в той или иной форме наблюдаемые на всем протяжении человеческой истории. Попытки полностью вытеснить религию из общественной жизни так же предпринимались неоднократно, но успехом не увенчались, значит человеку и человечеству это зачем-то нужно. А есть ли за этим эффектом реальный Бог или нет, пусть каждый решает за себя. Если наука не понимает пока зачем религия нужна, это не значит, что она не нужна. И тут хороший пример аппендикс — сколько себя помню, всегда утверждалось, что аппендикс — это рудимент и его можно удалять совершенно спокойно, а сейчас наука считает, что там живут полезные бактерии, без которых страдает тот же иммунитет. При этом каждый конкретный человек вполне может жить без него, как и без религии, кстати. Но в целом, его присутствие дает некий эволюционный выигрыш, поэтому он и существует. Так же и религия. Может быть она и вредна для конкретного человека, хотя я так не считаю, но также возможно, что безрелигиозные общества долго не живут и проигрывают в конкуренции обществам религиозным. По крайней мере, разговоры о европейском халифате ведутся давно и кто знает, чем это все обернется.
A>Ну, поскольку атеисты в этой ветке победили с разгромным счетом позволю себе похихикать. A>А Викингам и каннибалам бох Гитлера не послал У них были свои проблеммы.
Каннибалам бог послал Христа и теперь в эти цивилизации сидят на игле гуманитарной помощи.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
MV>Елы палы, да тут же всё просто, они принимали наркотики, чтобы уйти от этой реальности, просто заменили на другой, более безопасный наркотик, дающий похожий эффект, отстранение от жестокой действительности.
Неправильно. Наркотик -- вещь материальная. Вера -- нет.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
O>> Ві делаете оргромную ошибку думая буд-то я буду с вами говорить на эти темы. Суть регламента
MV>Вот о том и речь. Что я могу верить в Бога, не грешить, но при я этом я не понимаю зачем мне церковь с позолоченными куполами и попами с какими то крестами, я не понимаю зачем мне все они.
В какого бога вы собрались верить?
MV>Зачем мне продающиеся монашками оберегающие меня иконы. Я не могу понять, как может быть не по фигу существу, которое создало планету с людьми на то что я ем во время какого то поста, мясо или рыбу или что там надо. Я про то, что Церковь издревле была инструментом власти для контролирования людей и зарабатывания денег. Поэтому если Вы просто верите в Бога и не грешите, то я к Вам претензий не имею, но если вы просто как и остальные в стаде посётесь под руководством попов, то я согласен с Cyberax'ом.
Что такое грех для вашего бога?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
MV>>Елы палы, да тут же всё просто, они принимали наркотики, чтобы уйти от этой реальности, просто заменили на другой, более безопасный наркотик, дающий похожий эффект, отстранение от жестокой действительности. S>Неправильно. Наркотик -- вещь материальная. Вера -- нет.
Церковь — вещь материальная. Ощущения от наркотиков — нет.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
D>>Любовь кстати — результат химических процессов в мозге при участии определенных веществ. И ее можно вызвать искусственно. S>Как?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>То есть ты признаешь, что бог есть сущность возникшая в нашем мозгу и в реальности он не существует? COF>Цвет тоже существует только внутри сознания, что из того?
Цвет как характеристика длины волны вполне существует в реальности. Её можно абсолютно объективно измерить.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
Pzz>>Вообще-то, наиболее честные из нас стараются ради примерно того же, ради чего стараются наиболее честные из вас: ради общего человеческого блага. Только у нас это благо персонофицированно, а у вас оно pure abstract. AD>О, альтруизм пошел. Все люди эгоисты до мозга костей, а общее человеческое благо — это приятный бонус, побочный эффект эгоизма.
Это не так. С эволюционной точки зрения альтруизм выгоден.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
D>>Любовь кстати — результат химических процессов в мозге при участии определенных веществ. И ее можно вызвать искусственно. S>Как?
Да хотя бы приняв Метилендиоксиметамфетамин (MDMA)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AV>>>То есть ты признаешь, что бог есть сущность возникшая в нашем мозгу и в реальности он не существует? COF>>Цвет тоже существует только внутри сознания, что из того? C>Цвет как характеристика длины волны вполне существует в реальности. Её можно абсолютно объективно измерить.
Это не так, одна и та же длина волны может при определенных обстоятельствах восприниматься как разные цвет и наоборот. Почитай, например, про симультантный контраст или цветовую адаптацию (баланс белого).
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
AD>>Все люди эгоисты до мозга костей, S>Обоснуйте.
А чего тут обосновывать? Человеком движут исключительно эмоции и любой человек в своих действиях или бездействиях ищет эмоциональную выгоду для себя. Мотивация действий может быть как положительная, направленная на получение эмоций положительных, так и отрицательная, направленная на минимизацию эмоций отрицательных. Своих, и только лишь своих, эмоций. Чужие эмоции рассматриваются лишь в ракурсе их потенциального влияния на свои эмоции.
Альтруизм — это тот же самый эгоизм, только со специфичным вектором ожидаемых своих эмоций.
Приведи пример любого своего бескорыстного, альтруистического, по твоему мнению, действия, выяви его глубинную мотивацию, вынеси ее на уровень сознания и ты увидишь выгоду. Только лишь "холодный расчет", хоть и бессознательный.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>А чего тут обосновывать? Человеком движут исключительно эмоции и любой человек в своих действиях или бездействиях ищет эмоциональную выгоду для себя. Мотивация действий может быть как положительная, направленная на получение эмоций положительных, так и отрицательная, направленная на минимизацию эмоций отрицательных. Своих, и только лишь своих, эмоций. Чужие эмоции рассматриваются лишь в ракурсе их потенциального влияния на свои эмоции. AD>Альтруизм — это тот же самый эгоизм, только со специфичным вектором ожидаемых своих эмоций.
Ну иными словами, если человек делает что-то хорошее, но при этом получает удовольствие, то это обесценивает хорошесть того, что он делает?
Извините за вторжение в вашу интереснейшую дискуссию.
Согласен со всеми, что нужно всесторонне развивать научные направления (и не только официально признанные). Фильтровать инфомусор. Но и не забывать, что в нём могут быть незамеченные ценные артефакты.
Терпимо и спокойно отношусь к научному атеизму. Так как сам когда-то был атеистом и материалистом.
Согласен с вами, Cyberax, что христианство — это лицемерие. Эта религия — авраамический троянский конь, с чужим богом иудеев.
К тому же, в случае чего, у нас есть своя альтернатива — славянское родноверие. И буддизм в России тоже пока никто не отменял.
С чем не согласен. Я считаю что можно совмещать и науку и духовное развитие.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну иными словами, если человек делает что-то хорошее, но при этом получает удовольствие, то это обесценивает хорошесть того, что он делает?
Ни в коем случае! С чего ты взял? Я никаких оценочных категорий не использовал.
Я лишь указал причину действия (получает удовольствие). Это ведь здорово, когда всем хорошо!
Здравствуйте, messir VolanD, Вы писали:
MV>Елы палы, да тут же всё просто, они принимали наркотики, чтобы уйти от этой реальности, просто заменили на другой, более безопасный наркотик, дающий похожий эффект, отстранение от жестокой действительности.
Хорошо, в каждом автомобиле есть амортизаторы и пружины, цель которых отстранение автомобиля от жестокой действительности в виде выбоин и колдобин. Является ли их наличие положительным фактором или отрицательным?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
A>>>Разницу между правдой и ложью перестал чувствовать? B>>Не перестал, но речь ведь не об этом, а о капании на мозги другим.
DC>Атеисты ходят по улицам и заманивают в свои секты?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Хорошо, в каждом автомобиле есть амортизаторы и пружины, цель которых отстранение автомобиля от жестокой действительности в виде выбоин и колдобин. Является ли их наличие положительным фактором или отрицательным?
Нет, спасибо, метафоры это отличный способ ухода от ответа, подмены понятий и превращения беседы в бессмысленный набор слов.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
Pzz>>Ну иными словами, если человек делает что-то хорошее, но при этом получает удовольствие, то это обесценивает хорошесть того, что он делает?
AD>Ни в коем случае! С чего ты взял? Я никаких оценочных категорий не использовал. AD>Я лишь указал причину действия (получает удовольствие). Это ведь здорово, когда всем хорошо!
Ну вы сказали, что все люди — эгоисты. А это слово имеет в русском языке определенную оценочную коннотацию.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну вы сказали, что все люди — эгоисты. А это слово имеет в русском языке определенную оценочную коннотацию.
Это да, недопонимание вышло. Для меня некоторое время назад оценки перестали существовать в их явном виде, потому слово эгоизм я воспринимаю... эээ... воспринимаю. Ничего плохого не имел в виду.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>>>Атеисты ходят по улицам и заманивают в свои секты? B>>А КПСС, ЕДРО- чем не секты ? DC>Не знаю, я в них не участвовал. У тебя опыта больше, ты и расскажи.
Помню хороший анекдот (слышал еще в 60-х годах)
Мужика уговаривают вступить в КПСС – на что он отвечает : “В СС я уже был, в КП не был”
MV>Нет, спасибо, метафоры это отличный способ ухода от ответа, подмены понятий и превращения беседы в бессмысленный набор слов.
Естественно, ибо наличие амортизаторов является безусловно положительным фактором. Тут спорить бессмысленно. Соответственно вопрос, почему религия, как способ защиты человека от жестокого мира, является безусловно отрицательным?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Естественно, ибо наличие амортизаторов является безусловно положительным фактором. Тут спорить бессмысленно. Соответственно вопрос, почему религия, как способ защиты человека от жестокого мира, является безусловно отрицательным?
Нет, я не в ввязываюсь ни в какие споры, где идёт упор на метафоры, я предпочитаю разговаривать о своём предмете разговора. Мне не нравиться религия, из за того что она опирается на веру
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику
Это не защита, это самообман. Если вам будет более понятно через метафору, то это как страус, который прячет голову в песок при любой опасности. Всё, больше на Ваши переходы на дурацкие метафоры не планирую отвечать, если есть что сказать по существу, говорите.
Здравствуйте, messir VolanD, Вы писали:
MV>Это не защита, это самообман. Если вам будет более понятно через метафору, то это как страус, который прячет голову в песок при любой опасности. Всё, больше на Ваши переходы на дурацкие метафоры не планирую отвечать, если есть что сказать по существу, говорите.
Ну, с метафорами не я начал
"Елы палы, да тут же всё просто, они принимали наркотики, чтобы уйти от этой реальности, просто заменили на другой, более безопасный наркотик, дающий похожий эффект, отстранение от жестокой действительности."
Наркотик[1] (от греч. ναρκωτικός — приводящий в оцепенение, одурманивающий) — экзогенная (внешняя) по отношению к обмену веществ субстанция, способная вызывать физическую зависимость (наркоманию) в результате замещения одного из веществ-участников естественного метаболизма.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Естественно, ибо наличие амортизаторов является безусловно положительным фактором. Тут спорить бессмысленно.
Ок, отойдем от религии и поговорим про машины.
Амортизаторы — они ведь расходник.
Через некоторое время амортизационный эффект ослабевает и это чувствуется, но они еще вполне работоспособны и выкидывать жалко — приходится ездить на таких, какие есть, ведя повествования матом. Когнитивный диссонанс, вот же блин!
А потом их все же приходится менять, а это время и деньги, а жопу то лень поднимать из-за каких-то амортизаторов, да и туфли хотел прикупить, да отдохнуть съездить. Тфу!
А еще они увеличивают сложность конструкции автомобиля, а потому увеличивают его изначальную стоимость и косвенно стоимость техобслуживания.
Как видишь, одни минусы. Я бы предпочел, чтоб амортизаторов не было, а было что-нибудь другое, что пока еще не изобрели. Или ничего не было, но чтоб физические законы другими были.
Нет плохого и хорошего. Это иллюзия, привычка видеть все в одном свете.
COF>Соответственно вопрос, почему религия, как способ защиты человека от жестокого мира, является безусловно отрицательным?
Потому что убеждение "мир жесток" такое же лживое, как и "мир — дружественная среда". Единственное убеждение, которое хоть как-то может претендовать на истину — это:
Мир.
И вера не является безусловно (хы!) отрицательной (еще раз хы!).
Она просто не нужна.
Есть проблемы с миром, или (что чаще) проблемы с миром — решаем проблемы с миром, со своим восприятием. Религия — это баг, который прикрывает другой баг.
Скрипач не нужен.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Есть проблемы с миром, или (что чаще) проблемы с своим восприятием мира — решаем проблемы с миром, со своим восприятием. Религия — это баг, который прикрывает другой баг.
Упс, очепятка.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Ну, с метафорами не я начал
COF>"Елы палы, да тут же всё просто, они принимали наркотики, чтобы уйти от этой реальности, просто заменили на другой, более безопасный наркотик, дающий похожий эффект, отстранение от жестокой действительности."
Тут нет метафоры, я действительно считаю религию наркотиком. Хотя мне уже в этом топике говорили, что я не прав, но по принципу действия религия это наркотик. Так что никаких метафор.
MV>Тут нет метафоры, я действительно считаю религию наркотиком. Хотя мне уже в этом топике говорили, что я не прав, но по принципу действия религия это наркотик. Так что никаких метафор.
Вы можете вводить свои определения слов, но стандартные определения противоречат вашему утверждению: Наркотик[1] (от греч. ναρκωτικός — приводящий в оцепенение, одурманивающий) — экзогенная (внешняя) по отношению к обмену веществ субстанция, способная вызывать физическую зависимость (наркоманию) в результате замещения одного из веществ-участников естественного метаболизма.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, messir VolanD, Вы писали:
MV>Тут нет метафоры, я действительно считаю религию наркотиком. Хотя мне уже в этом топике говорили, что я не прав, но по принципу действия религия это наркотик. Так что никаких метафор.
Тогда уж любая положительная эмоция — это наркотик, ибо воздействует на те же самые центры удовольствия. И, кстати, тоже не поддается логическому объяснению, как правило. Вот, любовь или дружба, скажем, ты можешь логически объяснить почему ты любишь именно эту женщину или дружишь именно с этим человеком? Почему такая неприязнь именно к вере? Или ты полностью исключил из своей жизни любые иррациональные мотивы и занимаешься только анализом фактов и применением логики? :)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, goto, Вы писали:
...
LL>>>Потом мы уже ничего не увидим. Из заколоченного деревянного ящика очень плохой обзор, а гробов с командирской башенкой я не встречал.
G>>Я пытаюсь доказать отсутствие формальной связи атеизма с наукой. Ты облегчаешь мою задачу.
LL>Если мы берем атеизм без слова "научный" — то да. Только вот ответ "поживем — потом увидим" не принят.
Увы, ничем не могу помочь, поучаствовать в эксперименте придется. Обсуждать результаты заранее не вижу смысла.
G>>Атеизм не опирается на научные результаты непосредственно и строго, а опирается только через посредство здравого смысла, жизненного опыты и подобных неформальных, субъективных вещей. Как атеизм можно формально и строго связать с наукой, я не вижу. Меня в данном случае интересует всего лишь эта сторона, больше ничего.
LL>
LL>Научный атеизм — система взглядов, подвергающая критическому анализу и предполагающая философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность религии с материалистической точки зрения. Области, в которых научный атеизм подвергает критике религиозные взгляды, включают в себя философскую критику, направленную на расшатывание религиозного мировоззрения, естественно-научную критику, обосновывающую несовместимость религиозного взгляда на мир с научными представлениями[1] в таких вопросах как, например, происхождение жизни и человека, а также историческую критику, объясняющую происхождение и развитие религии как естественный социальный процесс.
(с)Вики
LL>Собственно, последнее куда существеннее всех креационистски-эволюционистских споров и тому подобного. История и социология, хоть и сомнительные, а все же науки, никуда не денешься.
Ну да, где-то так — борьба на уровне критики, агитации, обмена мнениями, эмоциями, верованиями, воззваниями к "здравому смыслу". Научный атеизм — это скорее школа агитации, убеждения. Непосредственно на строгом, объективном научном поле ни религия, ни атеизм (любой) — не игроки в одинаковой степени. Было бы странно, если б было иначе. Атеизм не имеет какого-либо собственного смысла, он порожден религией, которая ненаучна и научными методами опровергнута быть не может.
Здравствуйте, messir VolanD, Вы писали:
MV>Нет, я не в ввязываюсь ни в какие споры, где идёт упор на метафоры, я предпочитаю разговаривать о своём предмете разговора. Мне не нравиться религия, из за того что она опирается на веру MV>
MV>Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику
Это определение не верно в широком смысле, и скорее всего исторически исходит из догматического христианства. Вера в широком смысле — не обязательно 100%. Она может быть 99%, 80%, 50% и так далее. Поэтому ещё говорят — у него сильная вера, у него слабая вера. Не забывайте, что религии бывают очень разные. Не равняйте всё на авраамические системы. Есть ещё буддизм, славянское родноверие, йога на базе ведической культуры и проч.
На счёт опоры на факты и логику. Я всегда стараюсь опираться на факты и логику. Но на логику я опираюсь больше чем на факты, потому что логика более устойчива.
Например, представьте себе гипотетический мир в котором факты могут создаваться усилием мысли, а устойчивость этих фактов определяется мыслями коллектива в определённом секторе пространства. В чём ценность подобной иллюзии устойчивости фактов в таком неустойчивом мире? А если вы ВЕРИТЕ на 100% в устойчивость и независимость фактов, тогда что вас отличает от догматика?
Далее. На счёт веры. Например, я славянский родновер, но у меня нет 100% веры. Есть только вероятность, следующая из логического анализа. Но она не достигнет 100%. Потому что логика не позволяет.
Скажите, а на что вообще можно опереться в иллюзорно устойчивом мире кроме как на матрицы вероятностей?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
MV>>Нет, спасибо, метафоры это отличный способ ухода от ответа, подмены понятий и превращения беседы в бессмысленный набор слов.
COF>Естественно, ибо наличие амортизаторов является безусловно положительным фактором. Тут спорить бессмысленно. Соответственно вопрос, почему религия, как способ защиты человека от жестокого мира, является безусловно отрицательным?
Это было так, если бы религия была действительно способом защиты от жестокого мира.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>То есть ты признаешь, что бог есть сущность возникшая в нашем мозгу и в реальности он не существует?
COF>Цвет тоже существует только внутри сознания, что из того?
Цвет существует и вне сознания. И это может проверить любой. В том числе и слепой.
COF>Ты же не будешь говорить, что в реальности его нет?
Нет, я, как раз, так не буду говорить.
COF>Религия и религиозность — это такие же эффекты сознания в той или иной форме наблюдаемые на всем протяжении человеческой истории.
Ты можешь наконец четко сказать, бог это лишь "эффект сознания" или он в действительности существует? А то уже устал наблюдать верчение ужом на сковородке.
COF>Попытки полностью вытеснить религию из общественной жизни так же предпринимались неоднократно, но успехом не увенчались, значит человеку и человечеству это зачем-то нужно.
До недавних времен люди тоже неоднократно пытались летать. Но это ни разу не заканчивалось успешно. Однако сейчас ты с можешь успешно подняться в небо и преодолеть тысячи километров по воздуху.
COF>А есть ли за этим эффектом реальный Бог или нет, пусть каждый решает за себя.
Если бы это было так, то никто бы и слова не сказал. Вот только в реальности бога насаждают. А не каждый решает за себя.
COF>Если наука не понимает пока зачем религия нужна, это не значит, что она не нужна.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Цвет как характеристика длины волны вполне существует в реальности. Её можно абсолютно объективно измерить. V>Не-а. Цвет субъективен.
Не-а. Не субъективен. Достаточно много есть живых существ, которые не имеют сознания, однако реагируют на свет разного цвета.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Не-а. Не субъективен. Достаточно много есть живых существ, которые не имеют сознания, однако реагируют на свет разного цвета.
Свет не имеет цвета — свет имеет длину волны или, в общем случае, спектр. Цвет же — это субъективное ощущение, которое возникает в мозгу человека под влиянием многих факторов, среди которых есть и спектр, но только спектром ощущение цвета не определяется. Соответственно, свет одного спектрального состава может восприниматься человеком как имеющий разные цвета при разных условиях наблюдения и наоборот.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>Не-а. Не субъективен. Достаточно много есть живых существ, которые не имеют сознания, однако реагируют на свет разного цвета.
COF>Свет не имеет цвета — свет имеет длину волны или, в общем случае, спектр. Цвет же — это субъективное ощущение, которое возникает в мозгу человека под влиянием многих факторов, среди которых есть и спектр, но только спектром ощущение цвета не определяется. Соответственно, свет одного спектрального состава может восприниматься человеком как имеющий разные цвета при разных условиях наблюдения и наоборот.
И что из этого следует? Ничего. Что что мозг человека кроме длины волны учитывает и некоторые другие факторы еще не делает цвет субъективным. И все это прекрасно можно объективно проанализировать и перепроверить. Так что там насчет анализа бога?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ты можешь наконец четко сказать, бог это лишь "эффект сознания" или он в действительности существует? А то уже устал наблюдать верчение ужом на сковородке.
Я верю, что Бог есть.
AV>Если бы это было так, то никто бы и слова не сказал. Вот только в реальности бога насаждают. А не каждый решает за себя.
Неправда, вот атеизм насаждали, а в церковь тебя никто ходить не заставляет. Основы православной культуры я насаждением религии не считаю.
AV>Так объясни. Зачем нужна религия.
Мыло-мочала, начинай сначала :) Ты мне лучше объясни почему религия не нужна, если, на самом деле, она нужна огромному количеству людей? Зачем нужна дружба? Чтобы при случае было у кого денег занять, я так понимаю?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
COF>>Вот недавно здесь же пробегала информация о современном состоянии дел в науках о человеке. COF>>Там утверждалось, что религия — неотъемлемая часть человеческой психики и, соответственно, общества. AV>Ну еще бы. Столько лет управлять людьми и чтобы на людях это не сказалось. Было бы удивительно иной расклад.
"Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя."
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>Ты можешь наконец четко сказать, бог это лишь "эффект сознания" или он в действительности существует? А то уже устал наблюдать верчение ужом на сковородке.
COF>Я верю, что Бог есть.
Если ты не заметил, то я спрашивал несколько иное. Я не спрашивал веришь ты или нет, а спрашиваю есть ли бог или нет его. Это несколько разные вопросы
AV>>Если бы это было так, то никто бы и слова не сказал. Вот только в реальности бога насаждают. А не каждый решает за себя.
COF>Неправда, вот атеизм насаждали, а в церковь тебя никто ходить не заставляет. Основы православной культуры я насаждением религии не считаю.
А я, например, считаю. Это раз. Да и насаждение заключается не только в агитации попами. Но и в том числе через самих верующих.
AV>>Так объясни. Зачем нужна религия.
COF>Мыло-мочала, начинай сначала
Почему сначала, мы еще ни одного раза не видели этого объяснения.
COF>Ты мне лучше объясни почему религия не нужна, если, на самом деле, она нужна огромному количеству людей?
Классная постановка вопроса. Когда сразу же идет утверждение. Понимаешь, чтобы религия была нужна, она должна делать что-то что кроме нее ничего не может сделать, принципиально не может сделать.
А насчет огромного количества людей, то это совсем не аргумент. Огромное количество детей некоторое время ходит в подгузниках. Однако это не означает, что они должны пользоваться подгузниками до гроба.
COF>Зачем нужна дружба? Чтобы при случае было у кого денег занять, я так понимаю?
Давай сначал разберемся с религией, а потом будет разбираться с остальным.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
LL>>Если мы берем атеизм без слова "научный" — то да. Только вот ответ "поживем — потом увидим" не принят. G>Увы, ничем не могу помочь, поучаствовать в эксперименте придется. Обсуждать результаты заранее не вижу смысла.
Эксперимент проводился уже миллиарды раз — результаты есть?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
A>>Тут скорее всё наоборот: http://elementy.ru/news/430894. COF>Во, я про что-то подобное и говорил: COF>"Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя."
Там же:
Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в начале своего эссе специально подчеркнул, что «естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное». На таком примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Тат скорее всё наоборот: http://elementy.ru/news/430894.
COF>Во, я про что-то подобное и говорил:
COF>"Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя."
Вот-вот, я примерно про это говорю, только в ином ключе:
Религиозное мышление — это наиболее удобная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой.
Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в начале своего эссе специально подчеркнул, что «естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное». На таком примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки.
Ну, так скажем, пока не доказано обратное, естественное — значит хорошее, правильное и полезное, а противоестественное — наоборот :)
Религиозное мышление — это наиболее удобная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой.
Хождение на ногах — это естественная и наиболее удобная форма передвижения для человека, а умение ходить на руках требует сознательной и упорной работы над собой. Тут есть вопрос в чем — является ли эта сознательная и упорная работа продуктивной? Я думаю — нет. Никто пока не доказал, что вера в Бога снижает интеллектуальный потенциал человека. Я думаю, что наоборот. Хождение на руках — штука прикольная, но если тебе надо пройти пять километров — то очевидно контрпродуктивная, извините за дурацкую аналогию ;)
Религиозное мышление — это наиболее удобная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой.
COF>Хождение на ногах — это естественная и наиболее удобная форма передвижения для человека, а умение ходить на руках требует сознательной и упорной работы над собой. Хождение на руках — штука прикольная, но если тебе надо пройти пять километров — то очевидно контрпродуктивная, извините за дурацкую аналогию
Да уж, аналогия действительно дурацкая. Я приведу еще одну дурацкую аналогию, которая всеж несколько ближе отражает смысл сказанного:
Лежание на диване — это наиболее удобное для человека положение тела, не требующее от индивида специальных усилий. Хождение на ногах, напротив, требует сознательной и упорной работы.
COF>Тут есть вопрос в чем — является ли эта сознательная и упорная работа продуктивной? Я думаю — нет. Никто пока не доказал, что вера в Бога снижает интеллектуальный потенциал человека. Я думаю, что наоборот.
Смысл в том, что будучи верующим ты чего-то ждешь и просишь (молишься), вместо того (или в месте с тем), чтобы делать. Когда (если) ты осознаешь, что все тебе необходимое у тебя уже есть, то от религии ничего ждать не понадобиться, но тогда она потеряет всякий смысл. Как ни жалко мне скрипача, но он не нужен.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Я верю, что Бог есть.
Какой Бог? Бог Иудеев, Бог Славян, ВСЕБОГ (Бог Вселенной — Род Всевышний). Уточните, пожалуйста.
В иудео-христианском "православии" молятся Богу Иудеев Иегове-Саваофу. Чтобы в этом убедиться, зайдите в любую церковь и послушайте текст молитвенных песен. В храмах поют так: "Свят, свят господь Саваоф". Для Вас это открытие?
COF>Основы православной культуры я насаждением религии не считаю.
Ого! Основы иудео-христианской "православной" культуры вы насаждением не считаете?
А знаете ли Вы хоть приблизительно концепцию этой самой иудео-христианской "культуры" ?
Перечислю:
1) Концепция монополии племенного Бога Иудеев как Бога Вселенной. Скромно, не так ли?
2) Концепция вечных мук в огненном озере — для "грешников" и тем, кто не согласен с пунктом 1. Да, именно так тупо, вечных мук (деление на ноль). Огненном озере — более садистской концепции даже не придумаешь.
3) Концепция богоизбранности чужой нации (евреев). Сразу возникает вопрос, а почему не славян? Чем мы хуже?
4) Концепция уничтожения Земли в конце каких-то там времён. Апокалипсис для коренных, то есть языческих, а поэтому "сатанинских" народов.
5) Концепция некой подозрительной еврейской книги жизни в откровении Иоанна Богослова (в которой кто-то там определяет кому жить дальше — а кому попасть в ад).
Знаете, здесь я согласен с атеистами. Научный атеизм НАМНОГО лучше, чем концепции иудео-христианского "православия". Которое очень опасно, и может легко травмировать психику даже взрослых, не говоря уже о детях.
Здравствуйте, SlavRodnover, Вы писали:
SR>Какой Бог? Бог Иудеев, Бог Славян, ВСЕБОГ (Бог Вселенной — Род Всевышний). Уточните, пожалуйста. SR>В иудео-христианском "православии" молятся Богу Иудеев Иегове-Саваофу. Чтобы в этом убедиться, зайдите в любую церковь и послушайте текст молитвенных песен. В храмах поют так: "Свят, свят господь Саваоф". Для Вас это открытие?
А что, славянский бог, он только славян создал и ихние страны? А кто тогда создал весь мир?
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Да уж, аналогия действительно дурацкая. :) Я приведу еще одну дурацкую аналогию, которая всеж несколько ближе отражает смысл сказанного: AD>
Лежание на диване — это наиболее удобное для человека положение тела, не требующее от индивида специальных усилий. Хождение на ногах, напротив, требует сознательной и упорной работы.
Хорошо, если я лежу на диване, вместо того, чтобы двигаться — я умру с голода. Что я теряю или наоборот приобретаю становясь безбожником?
COF>>Тут есть вопрос в чем — является ли эта сознательная и упорная работа продуктивной? Я думаю — нет. Никто пока не доказал, что вера в Бога снижает интеллектуальный потенциал человека. Я думаю, что наоборот.
AD>Смысл в том, что будучи верующим ты чего-то ждешь и просишь (молишься), вместо того (или в месте с тем), чтобы делать. Когда (если) ты осознаешь, что все тебе необходимое у тебя уже есть, то от религии ничего ждать не понадобиться, но тогда она потеряет всякий смысл. Как ни жалко мне скрипача, но он не нужен.
Делай что должен, и будь что будет. На Бога надейся, а сам — не плошай. Почему ты считаешь, что вера предполагает замену действия молитвой? Это опять-таки несвязанные явления, так как деятельный человек может быть верующим, а атеист — лежебокой
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А что, славянский бог, он только славян создал и ихние страны? А кто тогда создал весь мир?
Славяне — прямые потомки родного бога славян, отца небесного Сварога. А весь мир создал ВСЕБОГ — бог вселенной Род Всевышний. Он же родил и нашего родного славянского бога.
Но это моё "вероятностное" мнение. Научные атеисты считают по-другому, у них другие матрицы вероятностей, и их мнения тоже уважаю. Более того, эволюционные процессы — не отрицаю.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, goto, Вы писали:
LL>>>Если мы берем атеизм без слова "научный" — то да. Только вот ответ "поживем — потом увидим" не принят. G>>Увы, ничем не могу помочь, поучаствовать в эксперименте придется. Обсуждать результаты заранее не вижу смысла.
LL>Эксперимент проводился уже миллиарды раз — результаты есть?
Разумеется. Миллиарды результатов. Главное в нашем деле — не торопить события.
Здравствуйте, SlavRodnover, Вы писали:
Pzz>>А что, славянский бог, он только славян создал и ихние страны? А кто тогда создал весь мир?
SR>Славяне — прямые потомки родного бога славян, отца небесного Сварога. А весь мир создал ВСЕБОГ — бог вселенной Род Всевышний. Он же родил и нашего родного славянского бога.
Вот тот, кого вы зовете ВСЕБОГом мы и знаем под именем Яхве.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Вот тот, кого вы зовете ВСЕБОГом мы и знаем под именем Яхве.
Я, конечно, не верю ни в того, ни в другого... Но забавно как в Библии всемогущий Бог, создатель Вселенной, учит евреев испражняться и закапывать испражнения, ибо их вид (и вероятно запах) Господа оскорбляет Как-то мелковато для создателя миллиардов Галактик.
"место должно быть у тебя вне
стана, куда бы тебе выходить; кроме оружия твоего должна быть у тебя
лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею (яму) и опять зарой
(ею) испражнение твое; ибо господь, бог твой, ходит среди стана твоего,
чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих (в руки твои), а посему стан
твой должен быть свят, чтобы он не увидел у тебя чего срамного и не отступил
от тебя"
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
Pzz>>Вот тот, кого вы зовете ВСЕБОГом мы и знаем под именем Яхве.
D>Я, конечно, не верю ни в того, ни в другого... Но забавно как в Библии всемогущий Бог, создатель Вселенной, учит евреев испражняться и закапывать испражнения, ибо их вид (и вероятно запах) Господа оскорбляет Как-то мелковато для создателя миллиардов Галактик.
В Библию попало достаточно много "советов" чисто практического толка. В данном случае дело не в запахе, а в гигиене. Страна-то жаркая, если какать под себя, и до эпидемий недалеко.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В данном случае дело не в запахе, а в гигиене.
Это ваше предположение, которое текстом Библии никак не подтверждается. Господь сказал что ему лично неприятно ходить среди дерьма (Господь Яхве в Ветхом Завете вообще часто ходил среди людей в человеческом облике). Не станете же вы приписавать Господу то, что он не говорил.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В Библию попало достаточно много "советов" чисто практического толка. В данном случае дело не в запахе, а в гигиене. Страна-то жаркая, если какать под себя, и до эпидемий недалеко.
Да, вот еще цитата —
"У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти
в общество господне"
За что ж Господь так несчастных безчленных инвалидов-то? Им и так несладко, так еще и путь к Господу закрыт... Нехорошо...
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
Pzz>>В данном случае дело не в запахе, а в гигиене.
D>Это ваше предположение, которое текстом Библии никак не подтверждается. Господь сказал что ему лично неприятно ходить среди дерьма (Господь Яхве в Ветхом Завете вообще часто ходил среди людей в человеческом облике). Не станете же вы приписавать Господу то, что он не говорил.
Хорошо, скажем так: многие религиозные требования неким волшебным образом оказываются полезными с чисто практической точки зрения.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
COF>>>Вот недавно здесь же пробегала информация о современном состоянии дел в науках о человеке. COF>>>Там утверждалось, что религия — неотъемлемая часть человеческой психики и, соответственно, общества. AV>>Ну еще бы. Столько лет управлять людьми и чтобы на людях это не сказалось. Было бы удивительно иной расклад.
A>Тат скорее всё наоборот: http://elementy.ru/news/430894.
Я бы сказал что тут двунаправленная связь. Так что одно не отрицает другого
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Вот тот, кого вы зовете ВСЕБОГом мы и знаем под именем Яхве. DC>>А почему Яхве, а не Брахма какой-нибудь? Pzz>Потому, что мы христиане, а не кришнаиты
S>Вы можете вводить свои определения слов, но стандартные определения противоречат вашему утверждению: Наркотик[1] (от греч. ναρκωτικός — приводящий в оцепенение, одурманивающий) — экзогенная (внешняя) по отношению к обмену веществ субстанция, способная вызывать физическую зависимость (наркоманию) в результате замещения одного из веществ-участников естественного метаболизма.
Согласен. Надо было сразу пояснить, что это моё определение.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
Pzz>>>>Вот тот, кого вы зовете ВСЕБОГом мы и знаем под именем Яхве. DC>>>А почему Яхве, а не Брахма какой-нибудь? Pzz>>Потому, что мы христиане, а не кришнаиты
DC>Отучаемся говорить за всех (с)
Ну так я от имени христиан говорю, а не от имени всех
COF>Тогда уж любая положительная эмоция — это наркотик, ибо воздействует на те же самые центры удовольствия.
Не любая, а только вызванная ложным посылом, например, если мне скажут, что выиграл 100 млрд долларов, то я наверно обрадуюсь, но когда придётся столкнутся с жестокой реальность, что я на самом деле их не выиграл, то я очень сильно расстроюсь.
COF>И, кстати, тоже не поддается логическому объяснению, как правило. Вот, любовь или дружба, скажем, ты можешь логически объяснить почему ты любишь именно эту женщину или дружишь именно с этим человеком?
1. Любовь химическая реакция заложенная в нас генетически, чтобы мы не ленились и продолжали род человеческий. Иногда перерастает в привязанность, свойственную консервативным по натуре людям.
2. Дружба = взаимовыгодное сотрудничество.
COF>Почему такая неприязнь именно к вере?
Потому что это самообман, нельзя себя обманывать и слепо во что-то верить. Надо подходить критически. При этом я не отрицаю возможность существования, я просто ставлю это под сомнение. Но большую не приязнь, как я уже много раз писал у меня вызывает религия.
COF>Или ты полностью исключил из своей жизни любые иррациональные мотивы и занимаешься только анализом фактов и применением логики?
Стараюсь по мере возможности. Считаю это наиболее правильным подходом.
Здравствуйте, SlavRodnover, Вы писали:
SR>Это определение не верно в широком смысле, и скорее всего исторически исходит из догматического христианства. Вера в широком смысле — не обязательно 100%. Она может быть 99%, 80%, 50% и так далее. Поэтому ещё говорят — у него сильная вера, у него слабая вера.
Это называется вероятность (только тогда не в процентах, а чисто от 0 до 1, наш преподаватель теории вероятностей всегда возмущался в процентном измерении, типа не соответствует мат. определению). Там кстати по одной из заповедей, что-то вроде "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим", т.е. насколько я понимаю однозначная вера в его существование должна быть.
SR>Не забывайте, что религии бывают очень разные. Не равняйте всё на авраамические системы. Есть ещё буддизм, славянское родноверие, йога на базе ведической культуры и проч.
Буддизм — это скорее философское течение. С остальными приведенными не знаком. Но да я в курсе, просто топик был больше про христианство, его я и имел ввиду.
SR>На счёт опоры на факты и логику. Я всегда стараюсь опираться на факты и логику. Но на логику я опираюсь больше чем на факты, потому что логика более устойчива. SR>Например, представьте себе гипотетический мир в котором факты могут создаваться усилием мысли, а устойчивость этих фактов определяется мыслями коллектива в определённом секторе пространства. В чём ценность подобной иллюзии устойчивости фактов в таком неустойчивом мире? А если вы ВЕРИТЕ на 100% в устойчивость и независимость фактов, тогда что вас отличает от догматика?
В гипотетическом мире ничего. В нашем полностью от фактов не стоит отказываться, но если они противоречат логике, то стоит задуматься.
SR>Далее. На счёт веры. Например, я славянский родновер, но у меня нет 100% веры. Есть только вероятность, следующая из логического анализа. Но она не достигнет 100%. Потому что логика не позволяет.
Как я написал и что Вы подтвердили, веры нет, "есть только вероятность". Это вполне себе математический объект, против которого ничего не имею.
SR>Скажите, а на что вообще можно опереться в иллюзорно устойчивом мире кроме как на матрицы вероятностей?
Я никогда не высказывался против вероятности.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если серьезно, Яхве это не имя, а скорее, эпитет со смыслом "Я есмь Сущий" (от глагола быть). В Христианстве у Бога нет имени.
Это типа того, что если флаг части сцапают, то часть расформировывают. Или нет, тут больше подходит детские игры с ладошкой "Я спрятался". Лицемеры, "тот, кого нельзя называть" точно так же указывает на объект. И точно так же уязвим для языческих атак. Как и третированию со стороны победителей.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Это типа того, что если флаг части сцапают, то часть расформировывают. Или нет, тут больше подходит детские игры с ладошкой "Я спрятался". Лицемеры, "тот, кого нельзя называть" точно так же указывает на объект. И точно так же уязвим для языческих атак. Как и третированию со стороны победителей.
Религиозное мышление — это наиболее удобная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой.
COF>Хождение на ногах — это естественная и наиболее удобная форма передвижения для человека, а умение ходить на руках требует сознательной и упорной работы над собой.
Прошу прощения публики, но пердеть за столом вполне естественно. А вот сдержать себя требует сознательной и упорной работы над собой.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Хорошо, скажем так: многие религиозные требования неким волшебным образом оказываются полезными с чисто практической точки зрения.
On 05/03/2010 22:59, ambel-vlad wrote:
> Pzz>Хорошо, скажем так: многие религиозные требования неким волшебным образом оказываются полезными с чисто практической точки зрения. > Есть такой момент. С этим не поспоришь.
Конечно. Но что в этом такого волшебного?
Напомнило один баян.
1. Целуйте жопу Хэнку и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
2. Не злоупотребляйте алкоголем.
3. Выбивайте все дерьмо из тех, кто вас не любит.
4. Питайтесь правильно.
...
Здравствуйте, ., Вы писали:
>> Pzz>Хорошо, скажем так: многие религиозные требования неким волшебным образом оказываются полезными с чисто практической точки зрения. >> Есть такой момент. С этим не поспоришь. .>Конечно. Но что в этом такого волшебного?
А я ничего про волшебство и не говорил. То что некоторые религиозные требования неким волшебным образом оказываются полезными с чисто практической точки зрения, еще не значит, что религия автоматически становится полезной.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
S>>>Научный атеизм выясняет при каких общественных, политических и исторических обстоятельствах формировались мировые религии и почему бога _в том смысле, в котором их понимают эти эти религии_, не существует. _>>Короче говоря научный атеизм — лженаука вроде астрологии, использующая научную фразеологию для того чтобы спрятать собственную бессмысленность. C>Научный атеизм — это философское течение, если так думать. Ну а вся философич с религией — это и есть бессмысленность, скрывающаяся за красивой фразеологией.
тяжелый случай, как обычно... пора уж тебе ссылочки потыкать:
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
C>>Научный атеизм — это философское течение, если так думать. Ну а вся философич с религией — это и есть бессмысленность, скрывающаяся за красивой фразеологией. MA>тяжелый случай, как обычно... пора уж тебе ссылочки потыкать: MA><b>Philosophiae</b> Naturalis Principia Mathematica MA>а то я уже давно смотрю — ты прямо готов науку оскорбялть в своем лице
Ньютону это простительно, тогда наука вся называлась "философией".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
C>>>Научный атеизм — это философское течение, если так думать. Ну а вся философич с религией — это и есть бессмысленность, скрывающаяся за красивой фразеологией. MA>>тяжелый случай, как обычно... пора уж тебе ссылочки потыкать: MA>><b>Philosophiae</b> Naturalis Principia Mathematica MA>>а то я уже давно смотрю — ты прямо готов науку оскорбялть в своем лице C>Ньютону это простительно, тогда наука вся называлась "философией".
готов простить Ньютону? ну ты зазнался товарищ
сейчас любая естественная наука тоже держится на философии,
в том числе математика — держится на теории категорий — это её философия
физика — на гипотетической "теории всего"
а то что ты имеешь ввиду- с высоты своей "атеистицской закалки" ничего более чем вычурная эклектичная спайка "истории философии", "социологии" и "психологии", вдалбливаемая в неокрепшие умы красной совковой профессурой. По-этому так и пренебрежителен к основам науки
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>сейчас любая естественная наука тоже держится на философии, MA>в том числе математика — держится на теории категорий — это её философия
Мда. Безграмотность поражает.
Теория категорий к основам математики отношения не имеет, так как и самих основ у математики нет, это во-первых. И во вторых, теория категорий на философию уж никак не тянет — это обычная математическая теория.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
G>>>Пока такой ответ: поживем — потом увидим. Но эту тему я обсуждать не планировал. Сейчас меня беспокоит чисто методологический вопрос: не является ли атеизм, опирающийся на не доказанное наукой утверждение, столь же перпенликулярным науке, как религия?
S>>Нет, не является. Наука сама держится на вере.
G>Честно говоря, я не понял, что имется в виду. С формалистикой у науки все хорошо. Ее методы, в частности, предназначены для того, чтобы из множества явлений выбирать именно те, которые в настоящий момент могут быть объективно исследованы.
не, так послушать Cyberax-а, так математика (которая у него почему-то — не наука) держится именно на вере, потому как она неполна и не может быть доказана непротиворечивость её произвольной аксиоматики
знгачит по сути — математика — вера. А так как математическая физика вовсю базируется и использует теорвер, топологию, матанализ и проч., то и физика получается держится на вере а если физика — то и билология и химия и всё оставшееся
но все это чисто досужие домыслы Cyberax-а, ссылки на его высказывания годовой давности ищите сами, но я ВЕРЮ, что они еще пока сохранились в архивах этого форума
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>сейчас любая естественная наука тоже держится на философии, MA>>в том числе математика — держится на теории категорий — это её философия C>Мда. Безграмотность поражает.
какая безгрмотность и кого поражает? меня поражает твоя, тебя — моя?
C>Теория категорий к основам математики отношения не имеет, так как и самих основ у математики нет, это во-первых.
это "во-первых" основано лично на твоих фантазиях и трактовках современных математических умозрений, как на науку.
C>И во вторых, теория категорий на философию уж никак не тянет — это обычная математическая теория.
"во-вторых" — совсем не обычная, а базовая, потому как с помощью ней определяются те объекты и морфизмы, которые используются в других математических областях. таким образом она является типизацией всего многообразия остальных метаматематических теорий.
А по изгначальному определению философии (а не исковерканному "научными атеистами")- эта "мета" для науки как раз и есть её философским обоснованием
я так понимаю, что про "теорию всего" ты промолчал из политкорректности или толерастности к мукам физиков?
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>>Кто дал вам такое право? Pzz>>Принадлежность к их числу. S>Принадлежность не субъект, она не может дать право. Вот патриарх может такое говорить.
А от имени программистов может только Билл Гейтс говорить?
Пока я так к этому так отношусь (прибизительно, не возьмусь за подробности). Математика — очень красивая штука, отлично отражает основу нащего мира (так называемого феноменального) — причинно-следственные связи. Дырки в науке должны быть, т.к. этими связями все не исчерпывается (система не замкнута). Знания в этих "дырках", в которых, собственно, и содержится самое интересное, интерполируются и прочие -ируются на основе опыта, личного или коллективного — не суть.
Когда человек над этим не задумывается, то чисто по-житейски могут возникать странноватые личные "дефолтные" критерии: правильно/неправильно, прогрессивно/регрессивно и прочая ботва. Или появляться привычка пихать свои дефолтные методы туда, куда не надо бы.
Что прикольно, простого выхода из этого нет. Пока личный опыт прежний — цикл будет бесконечным.
Так что опыт — это все и вто же время опыт — ничто. А истина — в парадоксах.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
LL>>>>Если мы берем атеизм без слова "научный" — то да. Только вот ответ "поживем — потом увидим" не принят. G>>>Увы, ничем не могу помочь, поучаствовать в эксперименте придется. Обсуждать результаты заранее не вижу смысла.
LL>>Эксперимент проводился уже миллиарды раз — результаты есть?
G>Разумеется. Миллиарды результатов. Главное в нашем деле — не торопить события. G>По-моему, мы уже все обсудили.
Да, конечно. Миллиарды отрицательных результатов все уже доказали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Вы редкий перец (определение "редкого перца" вы можете найти в гугле). Юридическое понятие "бремя доказательства" оно же legal burden of proof не имеет никакого отношения к научным дискуссиям. Кэр>Но еще раз это не имеет никакого отношения к "бремени доказательства" принятого в научной/инжинерной среде.
Ссылочку.
Кэр>Я говорю про общество профессионалов ученых/инжинеров — аудиенция этого форума.
Вы определитесь, кто на этом форуме обитает — профессионалы, ученые или инжиниры
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
Кэр>>Вы редкий перец (определение "редкого перца" вы можете найти в гугле). Юридическое понятие "бремя доказательства" оно же legal burden of proof не имеет никакого отношения к научным дискуссиям. Кэр>>Но еще раз это не имеет никакого отношения к "бремени доказательства" принятого в научной/инжинерной среде. M>Ссылочку.
Хых. Для человека, который пытается создать имидж утомленного глупыми вопросами эксперта, который всех отсылает искать материалы в интернете — вы потрясающе некомпетентны именно в этом поиске.
Кэр>>Я говорю про общество профессионалов ученых/инжинеров — аудиенция этого форума. M>Вы определитесь, кто на этом форуме обитает — профессионалы, ученые или инжиниры
Все вышеперечисленные и вы И еще парочка других деятелей
Рекомендую прочитать статью, на которую ссылаетесь.
Либо, вы привыкил читать то, что хотите увидеть, а не то, что там написано.
В любом таком диспуте, обе стороны несут бремя доказательства, хотя и не в симметричном соотношении
Для любого аргумента (например, (не)существование фей), обе стороны несут бремя доказательства, хоть и не в равных пропорциях
M>>Вы определитесь, кто на этом форуме обитает — профессионалы, ученые или инжиниры Кэр>Все вышеперечисленные и вы И еще парочка других деятелей
Ну тут я вижу, вашу попытку перейти на личностные оскорбления.
Позвольте узнать вашу ученую степень, должность и вообще какую науку предстваляете.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Рекомендую прочитать статью, на которую ссылаетесь.
Вы напрасно считаете, что мне необходимо "прочитать статью, на которую ссылаюсь". Подобные дискуссии, ознакомления с материалами и споры подобные этому (ну вообще-то поинтереснее гораздо) я прошел еще в универе на предмете "философия науки". Но статью я просмотрел, чтобы убедиться, что там есть материал релевантный нашему спору.
M>Либо, вы привыкил читать то, что хотите увидеть, а не то, что там написано.
Это пять Об этом ниже.
M>
В любом таком диспуте, обе стороны несут бремя доказательства, хотя и не в симметричном соотношении
M>
Для любого аргумента (например, (не)существование фей), обе стороны несут бремя доказательства, хоть и не в равных пропорциях
Ну если ваше желание вывернуться в любом случае и переложить на других бремя доказательства утверждений так и жаждет выделить именно первую часть предложения, а не вторую — то предлагаю вам возложить на себя бремя доказательства следующего фальсифицируемого утверждения:
Вы, midcyber, дурак.
Конечно же — только в рамках эксперимента, никакого личного оскорбления тут даже близко нет.
M>>>Вы определитесь, кто на этом форуме обитает — профессионалы, ученые или инжиниры Кэр>>Все вышеперечисленные и вы И еще парочка других деятелей M>Ну тут я вижу, вашу попытку перейти на личностные оскорбления. M>Позвольте узнать вашу ученую степень, должность и вообще какую науку предстваляете.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Для человека, томящегося духом, — как раз наука оказывается бесполезна. Она не отвечает на вопросы душевного и духовного бытия, а по причинам из предыдущего абзаца ещё и нарочно игнорирует их, порой весьма агрессивно.
Это значит, что человека надо лечить, как лечат алкоголика от весёлых встреч с зелёными чертями. Надо перестраивать и восстанавливать в мозгу связи между нейрончиками, ибо "томление духа" с точки зрения медицины — патология.
К>Критерием является именно вопрос и его (не)удовлетворённость, а не предлагаемый ответ. К>Вот, скажем, вопрос, который задаёт человек: кто я, и что и зачем здесь делаю? К> ... ответ удовлетворяет? Исчерпывает исходный вопрос? К>- Нет (что мне с того, что я организм, член, носитель и песчинка?) — будем искать дальше.
В психологии это называют эгоцентризмом. Присущ либо детям, либо тем, кто не расстался с детством в плохом смысле. Т.е. вопросы вопросами, а выйти за пределы себя и обобщить свою мысль на соседа Петю или дворняжку Жучку такой человек не способен. Таким образом, не воспринимая других людей равными себе, он является асоциальным и опасным для общества, так как рано или поздно нарушит нормы морали или УК.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
S>>>Там ничего нет про управление массами. А по urban ethology очень мало литературы.
M>>В этом вопросе более полезен учебник по истории философии
Кэр>Человек явно незнакомый
с принципом фальсифицируемости Поппера и с рационалями, которые исходят из него, с мудрым видом предлагает читать учебник по истории философии, чтобы понять как управлять массами. Мракобесие на марше
еще один фанатик идола "принцип фальсифицируемости" мракобесие на марше!
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>>>Таким образом, полная фраза звучит так: если вы хотите общаться в приличном обществе профессионалов на какие-либо темы — будьте готовы предоставить доказательства или открыто заявить, что у вас их нет. M>>Это вообще мимо кассы. Общество профессионалов? Это вы о чем? Гле здесь есть профессиональные философы?
Кэр>Я говорю про общество профессионалов ученых/инжинеров — аудиенция этого форума. В обществе профессиональных боголословов или же профессиональных оборотней в погонах — совсем другие законы, понятия и соглашения.
ой, не смешите!
раз уж завели речь на тему профессионалов....
а с какой это стати непрофессиональнае богословы обсуждают рулигию? непрофессиональные физики — физику? И так далее?
Уж, давайте решать. Либо признаем право обсуждать непрофильные темы, либо замолкаем на все, что не касается ИТ.
COF>>Смотря с какой стороны посмотреть. Для человека, который с детства воспитывался как атеист, а таких большинство — само признание себя верующим, это уже большой шаг вперед.
S>Почему вперёд? Назад, я считаю.
ну, если у тебя глаза сзади — то ты прав
Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:
К>>Для человека, томящегося духом, — как раз наука оказывается бесполезна. Она не отвечает на вопросы душевного и духовного бытия, а по причинам из предыдущего абзаца ещё и нарочно игнорирует их, порой весьма агрессивно.
М>Это значит, что человека надо лечить, как лечат алкоголика от весёлых встреч с зелёными чертями. Надо перестраивать и восстанавливать в мозгу связи между нейрончиками, ибо "томление духа" с точки зрения медицины — патология.
Вот сидишь ты на скучной работе, понимаешь, что нафига вообще в это дело ввязался, только штаны просиживаешь, а жизнь мимо тебя проходит.
Скукотища, начальник-дебил, семью только в спящем состоянии видишь уже год, и всё такое.
Надо что-то менять!
И ты идёшь в поликлинику психиатру, он тебе выписывает антидепрессанты, и всё расцветает вокруг.
Будущее — ясное! Штаны — крепкие! Жизнь — разумная! Спокойствие, начальник-наставник, семья всем обеспечена, что ещё нужно, чтобы встретить старость и смерть?
К>>Критерием является именно вопрос и его (не)удовлетворённость, а не предлагаемый ответ. К>>Вот, скажем, вопрос, который задаёт человек: кто я, и что и зачем здесь делаю? К>> ... ответ удовлетворяет? Исчерпывает исходный вопрос? К>>- Нет (что мне с того, что я организм, член, носитель и песчинка?) — будем искать дальше.
М>В психологии это называют эгоцентризмом. Присущ либо детям, либо тем, кто не расстался с детством в плохом смысле. Т.е. вопросы вопросами, а выйти за пределы себя и обобщить свою мысль на соседа Петю или дворняжку Жучку такой человек не способен. Таким образом, не воспринимая других людей равными себе, он является асоциальным и опасным для общества, так как рано или поздно нарушит нормы морали или УК.
Что только психологи не делают, лишь бы не обратиться к сути проблемы. Поскорее навесить какой-нибудь неприличный ярлык, а дальше — вперёд к районному психиатру, см. выше.
Если у тебя хватает сил реально задаться вопросом — зачем здесь я, сосед, жучка и вообще весь мир, — пожалуйста, кто мешает.
Мироздание откликнется, и ты получишь ответ, в котором есть и ты, и сосед, и жучка.
Ну а поскольку эксперты (не психологи и не прокуроры) говорят, что каждый человек изоморфен всему миру, то необходимое и достаточное условие для ответа — познать себя.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Ну а поскольку эксперты (не психологи и не прокуроры) говорят, что каждый человек изоморфен всему миру, то необходимое и достаточное условие для ответа — познать себя.
(C)Преобразование Мебиуса для чайников? Какие эксперты?
Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:
К>>Для человека, томящегося духом, — как раз наука оказывается бесполезна. Она не отвечает на вопросы душевного и духовного бытия, а по причинам из предыдущего абзаца ещё и нарочно игнорирует их, порой весьма агрессивно.
М>Это значит, что человека надо лечить, как лечат алкоголика от весёлых встреч с зелёными чертями. Надо перестраивать и восстанавливать в мозгу связи между нейрончиками, ибо "томление духа" с точки зрения медицины — патология.
Кстати, в порядке troll mode: а почему ты отстаиваешь своё право на свободу духа (в ключе: "не суйтесь в мой мир со своей мистикой") и одновременно предлагаешь попрать эту самую свободу у другого человека (который, якобы, "с точки зрения медицины" — патология)?
Это нечестно. Уж если свобода, так свобода для всех. Включая и мистиков, и материалистов, и даже алкоголиков.
И ещё, медицину ты сюда очень зря и бездумно приплёл. Или у тебя пруфлинки заготовлены?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
Pzz>>Видимо, это можно познать только на опыте.
D>А ведь серьезно, я связи не улавливаю. Если говорить о христианском Боге, о Яхве (а мы тут говорим о христианстве). Яхве — создание крайне злое, мстительное и кровожадное. Могу цитат из Ветхого Завета понакидать, но все и так думаю поймут что я имею в виду. И странно читать когда кто-то пишет о его любви.
все просто. Поймешь, когда детьми обзаведешься
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Если спросить любого атеиста, существует ли христианский Бог (Яхве), он ответит четко и ясно — Нет. Если его спросить почему — он вероятно ответит Потому, что наука отрыла то и сё и потому, что он не нуждается в Боге для объяснения картины мира. Еще может сказать чего-нибудь про бритву Окамма и про теорию эволюции, которая противоречит христианской картине мира (что неверно). Если начинать спрашивать дальше, копать глубже — упираемся в толстою броню, которую никакой логикой пробить невозможно (у меня не получились по крайней мере).
Pzz>>Типа — Бога нет, и все! Не надо ничего анализировать и думать, надо верить!!
I>Поражаюсь твоей наглости. Верующие, которые напрочь игнорируют логику, а все попытки анализа отскакивают от их толстой брони веры, еще осмеливаются обвинять в этом атеистов, которые руководствуются исключительно фактами и анализом. Шедевр наглости и вранья, давно такого не видел.
ничего, для твоих лет простительно
ты, может быть, еще и Америку демократичной страной считаешь?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>>Ну так ответьте на вопрос, чем может наука помочь матери потерявшей сына? А религия может помочь и помогает.
AV>Как религия сможет мне помочь в подобном случае? Будут вещать, что бог забрал и надо с этим смириться? Это самообман. И если в подобном случае мне кто-то скажет подобное, то я собственными руками придушу этого вещателя. Или пошлю очень далеко. В зависимости от состояния.
ну, а допустим, если сын попал в лучший мир? Чем это хуже того, что тело его сейчас едят черви, а души (если она и была) — нет?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>>Ну да, богоборчество неизбежно ведет к ницшеанству и социал-дарвинизму, а желание сделать мир лучше оборачивается стремлением уничтожить тех, кто делает его хуже
D>Может вспомним к чему ведет боговерство? И сколько людей в мире погибло и погибают под религиозными лозунгами.
а спорим, в разы меньше тех, кто уже погиб или сейчас погибает не за веру?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И что из этого следует? Ничего. Что что мозг человека кроме длины волны учитывает и некоторые другие факторы еще не делает цвет субъективным. И все это прекрасно можно объективно проанализировать и перепроверить. Так что там насчет анализа бога?
да без проблем. посмотри на дерево, что растет неподалеку от тебя. И скажи, насколько там различается цвет листков? Если рано, и не деревья не зеленые, то найди комнатное растение. И опиши тут на форуме твои измерения.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>>Ну так ответьте на вопрос, чем может наука помочь матери потерявшей сына? А религия может помочь и помогает.
Vi2>Во-первых, психоаналитики и прочие помогают не хуже религиозников. Во-вторых, наука помогает не потерять сына, что гораздо лучше.
ну да. много она помогла недавно на Гаити? А во вторую мировую?
Вот не надо сказки про науку рассказывать. Она в обе стороны работает.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>> Да и одновременно с этим есть два вида людей —
O>>1. Честные понимают, что невыясненные детали не дают право делать выводы глобального масштаба
Vi2>Есть в Библии невыясненные детали?
O>>2. Лживые и зомбированные, ... которые на основе небольших успехов делают выводы космического масштаба.
Vi2>Библия претендует на выводы космического масштаба?
Vi2>Итак, что можно сказать об авторах Библии?
хехе. критика других тебя самого никак не красит, так чтаааа....
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Кстати, в порядке troll mode: а почему ты отстаиваешь своё право на свободу духа (в ключе: "не суйтесь в мой мир со своей мистикой") и одновременно предлагаешь попрать эту самую свободу у другого человека (который, якобы, "с точки зрения медицины" — патология)?
Во-первых, я утверждаю, что соваться в мой мир с мистикой = не просто нарушать моё спокойствие психически-здорового человека (напоминаю, вы читаете рубрику "Священные войны" в период весенних обострений ), а попирать мои права гражданина, закреплённые конституционально, согласно которым мы живём в светском государстве. Во-вторых, я утверждаю, что любая мистика это либо явления индивиду зелёных чертей без алкогольной интоксикации (ну, просто такая вот их [зелёных чертей] разновидность), либо lohotronus vulgarius. Первое лечится в доме со стенами белыми, второе — со стенами серыми.
Итого: я не хожу в церкви проповедовать физику (церковники же в универы со своими проповедями — ходят). Я не обещаю великого откровения от прочтения курса общей физики Сивухина (адепты Кастанеды его обещают от употребления псилоцибиновых поганок). В универ я иду сам и с меня там не требуют переписать квартиру на имя ректора (в секты меня заманивают и передать имущество в пользу зелёного чёрта Иеговы очень даже просят). Список примеров можно продолжать долго. ... Блин, да я даже своё право утверждать, что ни богов, ни прочей мистики не существует излагаю в специальном-отведённом месте на сайте апологетов здравомыслия (сравни: у обуеваемого зелёными чертями erslgoeirjh мало-мальски свой код работать ну никак не хочет).
К>Это нечестно. Уж если свобода, так свобода для всех. Включая и мистиков, и материалистов, и даже алкоголиков.
И тем не менее алкоголиков луноходы вполне честно собирают и доставляют в обезьянники.
К>И ещё, медицину ты сюда очень зря и бездумно приплёл. Или у тебя пруфлинки заготовлены?
Не, медицину я тоже приплёл исключительно в порядке troll mode.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>>ну вы же все что-то хотите доказать, мне например, и без доказательств нормально.
DC>>Судя по этой теме — не нормально.
SH>не не не, мне нормально. Мне просто очень забавен этот треп. Особенно с Cyberax. Что то в этом есть. Основной мотив в том, что он берется разрешить вопрос над которым бьются много тысяч лет и эти потуги весьма забавны, а главная забавность в предсказуемости всех аргументов и заранее известном результате — спорить можно пару дней иногда недель, потом кого-нить забанят и все забудется до следующего цыкла! так что "и все вернется на круги своя"
ну, по крайней мере, форум оживает.... А то хоть ищи другой иногда....
Хотя, конечно, темы "атеисты — юберменши, а верующие — идиоты" поднадоели.... у меня дочь скоро в школу пойдет, а уровень местных дискуссий так в садике и остается
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:
К>>>Для человека, томящегося духом, — как раз наука оказывается бесполезна. Она не отвечает на вопросы душевного и духовного бытия, а по причинам из предыдущего абзаца ещё и нарочно игнорирует их, порой весьма агрессивно.
М>>Это значит, что человека надо лечить, как лечат алкоголика от весёлых встреч с зелёными чертями. Надо перестраивать и восстанавливать в мозгу связи между нейрончиками, ибо "томление духа" с точки зрения медицины — патология.
К>Кстати, в порядке troll mode: а почему ты отстаиваешь своё право на свободу духа (в ключе: "не суйтесь в мой мир со своей мистикой") и одновременно предлагаешь попрать эту самую свободу у другого человека (который, якобы, "с точки зрения медицины" — патология)? К>Это нечестно. Уж если свобода, так свобода для всех. Включая и мистиков, и материалистов, и даже алкоголиков.
Ровно до тех пор, пока эти мистики не начинают в приказном порядке обращать всех остальных (да, и алкоголиков тоже!) в свою веру. И пока этих мистиков не начинают содержать за счет всех остальных (нет, тут алкоголики уже ни при чем).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Буду краток.
Я понимаю желание потроллить — нарочно смешать божественное с алкогольным делирием и мошенничествами в особо крупном размере. Чисто, чтобы позлить людей, которым не безразличен бог.
Но это выглядит просто по-свински.
Чтобы ты мог соотнести ощущения, представь, что я устрою сеанс публичного фрейдизма про твоих родителей. (Да, я знаю, знаю, что это п.5; поэтому только предлагаю самому представить).
Заметь: я ничего не знаю про твоих родителей — и поэтому не считаю себя вправе молоть языком всякую чушь про бытовое насилие, сэкс, наследственность и т.п. Хотя en masse такое добро встречается с избытком.
Вот и ты тоже подумай, какие у тебя основания сводить весь мистический опыт (которого, видно, у тебя как раз не было?) к разноцветным стенам.
Это не вопрос троллинга. Как для тебя честь твоих родителей (ну или что ещё для тебя свято) не является предметом, который можно трепать.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
Pzz>>>Видимо, это можно познать только на опыте.
D>>А ведь серьезно, я связи не улавливаю. Если говорить о христианском Боге, о Яхве (а мы тут говорим о христианстве). Яхве — создание крайне злое, мстительное и кровожадное. Могу цитат из Ветхого Завета понакидать, но все и так думаю поймут что я имею в виду. И странно читать когда кто-то пишет о его любви. M_>все просто. Поймешь, когда детьми обзаведешься
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
AV>>И что из этого следует? Ничего. Что что мозг человека кроме длины волны учитывает и некоторые другие факторы еще не делает цвет субъективным. И все это прекрасно можно объективно проанализировать и перепроверить. Так что там насчет анализа бога? M_>да без проблем. посмотри на дерево, что растет неподалеку от тебя. И скажи, насколько там различается цвет листков? Если рано, и не деревья не зеленые, то найди комнатное растение. И опиши тут на форуме твои измерения.
Ну посмотрел. Если присмотреться, то разница в цвете есть. И что далее?
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
COF>>>Ну так ответьте на вопрос, чем может наука помочь матери потерявшей сына? А религия может помочь и помогает.
AV>>Как религия сможет мне помочь в подобном случае? Будут вещать, что бог забрал и надо с этим смириться? Это самообман. И если в подобном случае мне кто-то скажет подобное, то я собственными руками придушу этого вещателя. Или пошлю очень далеко. В зависимости от состояния. M_>ну, а допустим, если сын попал в лучший мир?
В какой мир? Я уже достаточно взрослый и в сказки перестал верить.
M_>Чем это хуже того, что тело его сейчас едят черви, а души (если она и была) — нет?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ровно до тех пор, пока эти мистики не начинают в приказном порядке обращать всех остальных (да, и алкоголиков тоже!) в свою веру. И пока этих мистиков не начинают содержать за счет всех остальных (нет, тут алкоголики уже ни при чем).
Ай, снова-здорово. Попы налогоплательщиков объедают. А учёные не объедают? А вытрезвители и тюрьмы не объедают?
Давайте уже всех убъём и наконец-то попируем на сэкономленных средствах.
Если взглянуть пристально, то тема "меня, как налогоплательщика..." это очень поверхностная претензия.
(Кстати, очень эгоистичная и эгоцентричная, как мог бы заметить Мурлакотам).
И это не вопрос этики, а вопрос политики, всего-навсего. Покуда у рядового налогоплательщика нет способа решать претензии, — начиная с того, чтоб стрясти с государства ответ, — он так и будет хныкать и тыкать пальцем в каких-нибудь записных дармоедов.
Можно почитать на тему: http://krylov.livejournal.com/2025361.html — взгляд, конечно, варварский, но верный.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
LL>>Ровно до тех пор, пока эти мистики не начинают в приказном порядке обращать всех остальных (да, и алкоголиков тоже!) в свою веру. И пока этих мистиков не начинают содержать за счет всех остальных (нет, тут алкоголики уже ни при чем).
К>Ай, снова-здорово. Попы налогоплательщиков объедают. А учёные не объедают? А вытрезвители и тюрьмы не объедают?
Нет, ученые не объедают. И вытрезвители (услуга платная!) не объедают. А тюрьмы — плата за безопасность общества. А попы — паразиты в наичистешем виде.
К>Давайте уже всех убъём и наконец-то попируем на сэкономленных средствах.
Я подозревал, что под мирной и благостной личиной верующих таится что-то ужасное. Например, желание пировать на средствах. Так и представляю разбросанные по столу средства, на которых идет пир горой.
К>Если взглянуть пристально, то тема "меня, как налогоплательщика..." это очень поверхностная претензия. К>(Кстати, очень эгоистичная и эгоцентричная, как мог бы заметить Мурлакотам).
Это неважно. Как сказал тот же Мурлакотам, и я не могу с ним не согласиться — у нас пока еще в Конституции записано, что никакая <self-censored> в рясе или в другом жреческом прикиде не имеет право кормиться за счет налогоплательщиков.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нет, ученые не объедают. И вытрезвители (услуга платная!) не объедают. А тюрьмы — плата за безопасность общества. А попы — паразиты в наичистешем виде.
Почему учёные не объедают, а попы — паразиты? Потому что общество решительно отмежёвывается от общения с небесами?
Вырисовывается пирамида Маслоу. До науки осознание доросло, до небес нет. А могло и до науки не дорасти (спросите какого-нибудь нынешнего афганца — нужна ли Афганистану фундаментальная наука, а не только прикладная оргхимтехнология).
LL>Это неважно. Как сказал тот же Мурлакотам, и я не могу с ним не согласиться — у нас пока еще в Конституции записано, что никакая <self-censored> в рясе или в другом жреческом прикиде не имеет право кормиться за счет налогоплательщиков.
А за счёт адресных взносов "она" имеет право кормиться? Или в принципе "геть"?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
К>>Давайте уже всех убъём и наконец-то попируем на сэкономленных средствах.
LL>Я подозревал, что под мирной и благостной личиной верующих таится что-то ужасное. Например, желание пировать на средствах. Так и представляю разбросанные по столу средства, на которых идет пир горой.
Я как раз подразумевал личину неверующих. Которых зажрали попы. Убьём попов и на сэкономленные деньги... Кажется, в семнадцатом году уже попробовали, но как-то нехорошо получилось.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
К>>>Давайте уже всех убъём и наконец-то попируем на сэкономленных средствах.
LL>>Я подозревал, что под мирной и благостной личиной верующих таится что-то ужасное. Например, желание пировать на средствах. Так и представляю разбросанные по столу средства, на которых идет пир горой.
К>Я как раз подразумевал личину неверующих. Которых зажрали попы. Убьём попов и на сэкономленные деньги... Кажется, в семнадцатом году уже попробовали, но как-то нехорошо получилось.
Да, т.к. "народу нужно божка" (с)(от бог), иначе он не может (((
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>>Давайте уже всех убъём и наконец-то попируем на сэкономленных средствах.
LL>>Я подозревал, что под мирной и благостной личиной верующих таится что-то ужасное. Например, желание пировать на средствах. Так и представляю разбросанные по столу средства, на которых идет пир горой.
К>Я как раз подразумевал личину неверующих. Которых зажрали попы. Убьём попов и на сэкономленные деньги...
Вот я и говорю об этих твоих мыслях. Они же у тебя возникли, а не у меня, злобного атеиста.
К>Кажется, в семнадцатом году уже попробовали, но как-то нехорошо получилось.
"Вашу семейку, Иннокентий Савватеич, сам черт не разберет. Ты говоришь — нехорошо, она — хорошо..."
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
LL>>Нет, ученые не объедают. И вытрезвители (услуга платная!) не объедают. А тюрьмы — плата за безопасность общества. А попы — паразиты в наичистешем виде.
К>Почему учёные не объедают, а попы — паразиты?
Вот что можно ответить на это? Потому что жизнь так устроена, что жрецы — обманщики и паразиты?
К>Вырисовывается пирамида Маслоу. До науки осознание доросло, до небес нет.
Только наоборот. Переросло. Как переросло человеческие жертвоприношения, инквизицию и цензуру Священного Синода. Впрочем, последнее, возможно, скоро вернут. А небеса — небеса это прекрасно, только при чем тут бородатый мужик в нимбе? Если речь идет о высотах человеческого духа, то церковь им противопоказана. Не бывает высот духа в стаде.
LL>>Это неважно. Как сказал тот же Мурлакотам, и я не могу с ним не согласиться — у нас пока еще в Конституции записано, что никакая <self-censored> в рясе или в другом жреческом прикиде не имеет право кормиться за счет налогоплательщиков.
К>А за счёт адресных взносов "она" имеет право кормиться? Или в принципе "геть"?
А у нас свобода совести. Церковь никто не запрещал и не собирается. Но я не понимаю, почему ее надо кормить за казенный счет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Я понимаю желание потроллить — нарочно смешать божественное с алкогольным делирием и мошенничествами в особо крупном размере. Чисто, чтобы позлить людей, которым не безразличен бог. Но это выглядит просто по-свински.
Ничуть не менее по-свински было построить церковь у меня рядом с домом и звонить с утра по выходным в колокола. Мне бог безразличен и утром в воскресенье я хочу спать. Я понимаю, что златоглавую хрень построили вовсе не для того, чтобы меня позлить, но с тех пор я "святош" ненавижу особенно люто. С чего бы это?
К>Если взглянуть пристально, то тема "меня, как налогоплательщика..." это очень поверхностная претензия. К>(Кстати, очень эгоистичная и эгоцентричная, как мог бы заметить Мурлакотам).
Я бы скорее заметил, что в такой претензии куда больше эпатажа, нежели эгоизма. Причём именно в силу того же, что ты ниже пишешь сам:
К>Покуда у рядового налогоплательщика нет способа решать претензии, — начиная с того, чтоб К>стрясти с государства ответ, — он так и будет хныкать и тыкать пальцем в каких-нибудь записных дармоедов.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А у нас свобода совести. Церковь никто не запрещал и не собирается. Но я не понимаю, почему ее надо кормить за казенный счет?
Гм. Всё же я сомневаюсь, что содержание церквей включено в бюджет РФ или муниципалитетов. Всегда считал, что они живут подаяниями лохов и братков...
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Нет, ученые не объедают. И вытрезвители (услуга платная!) не объедают. А тюрьмы — плата за безопасность общества. А попы — паразиты в наичистешем виде.
К>Почему учёные не объедают, а попы — паразиты? Потому что общество решительно отмежёвывается от общения с небесами? К>Вырисовывается пирамида Маслоу. До науки осознание доросло, до небес нет. А могло и до науки не дорасти (спросите какого-нибудь нынешнего афганца — нужна ли Афганистану фундаментальная наука, а не только прикладная оргхимтехнология).
С "общением с небесами" (религией) в Афганистане, кстати, полный порядок. А вот до науки не доросли. Какой-то у тебя неправильный порядок в пирамиде Маслоу.
Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:
LL>>А у нас свобода совести. Церковь никто не запрещал и не собирается. Но я не понимаю, почему ее надо кормить за казенный счет?
М>Гм. Всё же я сомневаюсь, что содержание церквей включено в бюджет РФ или муниципалитетов. Всегда считал, что они живут подаяниями лохов и братков...
А ты набери в Гугле "на восстановление храма выделено" и подивись результатам. Например:
На днях губернатор Челябинской области П.И.Сумин подписал распоряжения о выделении 40 миллионов рублей на восстановление православных храмов и мусульманских мечетей Челябинской области. Как сообщили ИА REGNUM в пресс-службе губернатора Челябинской области, из областного бюджета выделено 30 миллионов рублей на восстановление магнитогорского храма Вознесения Господня, сильно пострадавшего от недавнего пожара. На реставрацию и содержание мечетей Челябинской области, являющихся памятниками истории и культуры, из бюджета области будет направлено 10 миллионов рублей.
ВАЗу единственный раз пообещали денег (и не факт, что дадут) — а шума-то! А попы сосут бабло постоянно, в больших количествах и из многих источников — и хоть бы кто дернулся.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
На днях губернатор Челябинской области П.И.Сумин подписал распоряжения о выделении 40 миллионов рублей на восстановление православных храмов и мусульманских мечетей Челябинской области. ... На реставрацию и содержание мечетей Челябинской области, являющихся памятниками истории и культуры, из бюджета области будет направлено 10 миллионов рублей.
A>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. A>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие.
Логика тут проста как 2х2.
У любого следствия есть причина.
В чём причина "всего"?
Т.е. если сказать "в большом взрыве", то у меня вопрос: а что было до БВ?, кто(что) решил(о), что в принципе что-то должно взрываться? кто изготовил субстанцию — то, что взорвалось?
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
A>>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие. P>Логика тут проста как 2х2. P>У любого следствия есть причина.
Докажи.
P>В чём причина "всего"?
А почему она должна быть?
P>Т.е. если сказать "в большом взрыве", то у меня вопрос: а что было до БВ?
А почему "до" БВ вообще было? Кто тебе такое сказал?
P>кто(что) решил(о), что в принципе что-то должно взрываться? кто изготовил субстанцию — то, что взорвалось?
Кто тебе сказал, что взорвалось "что-то"?
C>>Научный атеизм — это философское течение, если так думать. Ну а вся философич с религией — это и есть бессмысленность, скрывающаяся за красивой фразеологией. S>Для того, чтобы отлить красивое от некрасивого, нужна эстетика, а это категория философии.
только не отличать, а доказывать или убеждать на художественных лекториях.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>сейчас любая естественная наука тоже держится на философии, MA>>в том числе математика — держится на теории категорий — это её философия C>Мда. Безграмотность поражает.
C>Теория категорий к основам математики отношения не имеет, так как и самих основ у математики нет, это во-первых. И во вторых, теория категорий на философию уж никак не тянет — это обычная математическая теория.
Тут уже ты своею безграмотностью блеснул.
У любого классического математика были труды по философии математики. Вейль, Кантор, ну т.д.
По какой причине? Ну, логика (как методология мат.доказательств) родилась из таких вот философских "бдений" конца-начала ХХ.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>Теория категорий к основам математики отношения не имеет, так как и самих основ у математики нет, это во-первых. И во вторых, теория категорий на философию уж никак не тянет — это обычная математическая теория. P>Тут уже ты своею безграмотностью блеснул. P>У любого классического математика были труды по философии математики. Вейль, Кантор, ну т.д.
Читай: "теория категорий на философию уж никак не тянет — это обычная математическая теория".
Впрочем, при желании можешь "философией" хоть арифметику Пеано называть, мне совершенно пофиг. Это чисто терминологический спор.
P>По какой причине? Ну, логика (как методология мат.доказательств) родилась из таких вот философских "бдений" конца-начала ХХ.
И что дальше? Если химия родилась из алхимии, то это вовсе не значит, что лаборанты занимаются магией.
C>Сущестование множества несовместимых религий. Индуизм и христианство друг другу противоречат чуть менее, чем во всём, к примеру. C>Ну а так же: неработающие молитвы, прямые противоречия с "божественными" книгами и т.д.
Молитвы работают как средство избавления от депрессивных и стрессовых состояний. И для верующего человека могут быть очень эффективны с точки зрения сохранения приемлемого уровня качества жизни. Так что когда говорим "работает" то поясняем для кого как и в какой ситуации.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, pow14, Вы писали:
A>>>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие. P>>Логика тут проста как 2х2. P>>У любого следствия есть причина. C>Докажи.
Аксиомы остаются без доказательств.
P>>В чём причина "всего"? C>А почему она должна быть?
В силу всеобщности принципа (в любом натурном или мысленном эксперименте).
C>А почему "до" БВ вообще было? Кто тебе такое сказал? C>Кто тебе сказал, что взорвалось "что-то"?
Есть что сказать по существу или девочку строить будешь?
C>Читай: "теория категорий на философию уж никак не тянет — это обычная математическая теория".
мой ответ относился к другому: C>так как и самих основ у математики нет
Если учесть, что с таковых основ начинается любой курс математики...
P>>По какой причине? Ну, логика (как методология мат.доказательств) родилась из таких вот философских "бдений" конца-начала ХХ. C>И что дальше? Если химия родилась из алхимии, то это вовсе не значит, что лаборанты занимаются магией.
если ты математик, то ты В КАКОМ-ТО ВАРИАНТЕ ВСЕГДА пользуешься философией, даже если не знаешь об этом.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>>>У любого следствия есть причина. C>>Докажи. P>Аксиомы остаются без доказательств.
Ну это, кстати, какая-то неправдоподобная аксиома. Например, когда происходит спонтанный распад атомного ядра, нет никакой причины, почему он происходит именно в этот момент.
Pzz>Ну это, кстати, какая-то неправдоподобная аксиома. Например, когда происходит спонтанный распад атомного ядра, нет никакой причины, почему он происходит именно в этот момент.
Это скорее интерпретация физиков, зависящая от многих факторов.
Например, бросив монетку, на глаз не предсказать на 100%, орёл или решка. Однако, рассчёт на модели твёрдого тела в поле силы тяжести на 100% точен.
В случае с атомным ядром имеют дело с чёрным ящиком, а не с точной моделью, потому и привлекают аппарат теории вероятностей. В будущем "приборная база" может кардинально поменять наши представления. В теории вероятностей говорится, в частности, что случайное событие — это мат.модель, зависящая от способа проведения эксперимента, т.е. если не знаешь как "работает" игральная кость придётся рассматривать её как случайное событие.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>так как и самих основ у математики нет P>Если учесть, что с таковых основ начинается любой курс математики...
С арифметики, но можно его начинать с других основ. Например, с теории множеств и вводить числа как классы эквивалентности подмножеств счётного множества. Ноль проблем, результат будет тот же.
Или можно сначала ввести понятия поля вещественных чисел (кстати, теория вещественных чисел — ваще полная по Гёделю), а потом получать рациональные (целые, натуральные) числа путём введения ограничений на этом поле.
Или мат. анализ — его можно переформулировать с помощью сюрреалистических чисел вместо классического введения с помощью теории пределов. Конечный результат будет тот же.
Так где тут основа?
P>>>По какой причине? Ну, логика (как методология мат.доказательств) родилась из таких вот философских "бдений" конца-начала ХХ. C>>И что дальше? Если химия родилась из алхимии, то это вовсе не значит, что лаборанты занимаются магией. P>если ты математик, то ты В КАКОМ-ТО ВАРИАНТЕ ВСЕГДА пользуешься философией, даже если не знаешь об этом.
Не пользуюсь. Совсем. Мне абсолютно плевать на философские результаты теоремы Гёделя, к примеру. Я просто при необходимости её использую.
Если начнёшь говорить, что логика высказываний — это философия, так как её придума Аристотель, то я в тебя кину тяжёлый учебник по диамату.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
A>>>>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие. P>>>Логика тут проста как 2х2. P>>>У любого следствия есть причина. C>>Докажи. P>Аксиомы остаются без доказательств.
Аксиома — ты убиваешь по ночам детей. Доказательство не требуется, иди в тюрьму.
Что не так?
P>>>В чём причина "всего"? C>>А почему она должна быть? P>В силу всеобщности принципа (в любом натурном или мысленном эксперименте).
Извини, это проблемы твоего личного ограниченного мышления.
Наводящее высказывание: у каждой точки на сфере есть направление на север.
C>>А почему "до" БВ вообще было? Кто тебе такое сказал? C>>Кто тебе сказал, что взорвалось "что-то"? P>Есть что сказать по существу или девочку строить будешь?
Нет, ты не знаешь основ космологии, которые можно прочитать в куче книг. Если кратко, то тебе все врут и "взрыва" не было Само пространство начало расширяться, просто на ранних шагах БВ пространства было так мало, что вся материя/энергия имели огромную плотность.
Теперь к вопросу о следствиях без причины. В ОТО есть куча вариантов их получить. В частности:
1) Замкнутые временные петли (путешествие назад во времени ).
2) Ассимптотически плоское пространство-времени.
А наша Вселенная по всем наблюдениям именно ассимптотически плоская. И есть два варианта:
1) Бесконечная Вселенная — т.е. наша Вселенная существует бесконечно долго, просто сейчас она достаточно для нас остыла.
2) Вселенная с сингулярностью в "начале времён".
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
Pzz>>Ну это, кстати, какая-то неправдоподобная аксиома. Например, когда происходит спонтанный распад атомного ядра, нет никакой причины, почему он происходит именно в этот момент. P>Это скорее интерпретация физиков, зависящая от многих факторов. P>Например, бросив монетку, на глаз не предсказать на 100%, орёл или решка. Однако, рассчёт на модели твёрдого тела в поле силы тяжести на 100% точен. P>В случае с атомным ядром имеют дело с чёрным ящиком, а не с точной моделью, потому и привлекают аппарат теории вероятностей.
Ты даже не представляешь....
В квантовой механике есть неравенства Белла, которые показывают, что если поведение атомного ядра детерминировано, то весь мир взорвётся за пикосекунды
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
C>>Сущестование множества несовместимых религий. Индуизм и христианство друг другу противоречат чуть менее, чем во всём, к примеру. C>>Ну а так же: неработающие молитвы, прямые противоречия с "божественными" книгами и т.д. T_S>Молитвы работают как средство избавления от депрессивных и стрессовых состояний. И для верующего человека могут быть очень эффективны с точки зрения сохранения приемлемого уровня качества жизни. Так что когда говорим "работает" то поясняем для кого как и в какой ситуации.
Если бы молитвы были лекарством, то его бы запретили из-за жутких побочных эффектов.
C>Аксиома — ты убиваешь по ночам детей. Доказательство не требуется, иди в тюрьму. C>Что не так?
злобствуй на едине с собой,
меня это не касается
P>>Есть что сказать по существу или девочку строить будешь? C>Нет, ты не знаешь основ космологии, которые можно прочитать в куче книг.
И тут: фрондёрство, "показывание факов", ты что в зоопарке? или жизнь замучала?
Смею тебя заверить, я в этом не виновен! C>Если кратко, то тебе все врут и "взрыва" не было Само пространство начало расширяться, просто на ранних шагах БВ пространства было так мало, что вся материя/энергия имели огромную плотность.
Пространство — математическое понятие. Б.взрывом именуют гипотезу основанную главным образом на эксперименте красного смещения спектров. Я видел и другую интерпретацию, что-то типа другой модели гравитации, в которой смещение частоты излучений происходит не из-за скорости, эффект доплера там по иному интерпретируется. Короче, их много. А ты говоришь "я знаю что там было на 100%, вы все козлы" .
C>Теперь к вопросу о следствиях без причины. В ОТО есть куча вариантов их получить. В частности: C>1) Замкнутые временные петли (путешествие назад во времени ). C>2) Ассимптотически плоское пространство-времени.
C>А наша Вселенная по всем наблюдениям именно ассимптотически плоская. И есть два варианта: C>1) Бесконечная Вселенная — т.е. наша Вселенная существует бесконечно долго, просто сейчас она достаточно для нас остыла.
Ну хотябы частично некий ответ дан. "бесконечно долго". "Бесконечно много времени" — ну и что отсюда? Нарушение принципа причины и следствия?... бесконечность — аксиоматическое понятие, в некоторых разделах математики его упразднили, тут нужны более глубокие рассуждения. В силу чего такая аксиома ничего не может противопоставить предложенной аксиоме о причинах появления "всего", кроме постулата "есть бесконечно много времени, а причины не существует, т.к. бесконечно долго назад не имеет начального момента". Но, возможно, по Гёделю, такая модель просто не полна. C>2) Вселенная с сингулярностью в "начале времён".
В мат.модели сингулярность, а не у вселенной!
Ну и что было до "начала времён"?
C>В квантовой механике есть неравенства Белла, которые показывают, что если поведение атомного ядра детерминировано, то весь мир взорвётся за пикосекунды
Это к чему?
PS: читая я какую-то статью Холево... в рамках вероятностной модели не может быть детерминированности, причём тут взорвётся... разберитесь с тем, что говорите
C>С арифметики, но можно его начинать с других основ. Например, с теории множеств и вводить числа как классы эквивалентности подмножеств счётного множества. Ноль проблем, результат будет тот же.
C>Или можно сначала ввести понятия поля вещественных чисел (кстати, теория вещественных чисел — ваще полная по Гёделю), а потом получать рациональные (целые, натуральные) числа путём введения ограничений на этом поле.
C>Или мат. анализ — его можно переформулировать с помощью сюрреалистических чисел вместо классического введения с помощью теории пределов. Конечный результат будет тот же.
C>Так где тут основа?
Основа — это элементы теории чисел, групп, множеств (+топология), короче основы алгебры и геометрии. Широта этих теорий не вместится ни в один курс, поэтому только ОБЩИЕ сведения и ключевые достижения.
C>Не пользуюсь. Совсем. Мне абсолютно плевать на философские результаты теоремы Гёделя, к примеру. Я просто при необходимости её использую.
C>Если начнёшь говорить, что логика высказываний — это философия, так как её придума Аристотель, то я в тебя кину тяжёлый учебник по диамату.
Она вами пользуется.
Философия занимается рассуждениями на тему определений: переменная, отображение, множество, трансцендентность, эквивалентность (или гомеоморфизм в геометрии). Всё, что даётся в аксиомах и выше — строго математика.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>В квантовой механике есть неравенства Белла, которые показывают, что если поведение атомного ядра детерминировано, то весь мир взорвётся за пикосекунды P>Это к чему?
Иными словами, мы не можем знать, когда распадется атомное ядро не потому, что не владеем методом, чтобы разглядеть внутри него маленькие часики, а потому, что их внутри нет и не может быть.
A>>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. A>>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие. P>Логика тут проста как 2х2. P>У любого следствия есть причина. P>В чём причина "всего"?
ОК. Попробуем воспользоваться твоей логикой. Положим, что наш мир является следствием бога. А бог следствие чего? Ты же сам написал, что у любого следствия есть причина.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
C>>Сущестование множества несовместимых религий. Индуизм и христианство друг другу противоречат чуть менее, чем во всём, к примеру. C>>Ну а так же: неработающие молитвы, прямые противоречия с "божественными" книгами и т.д.
T_S>Молитвы работают как средство избавления от депрессивных и стрессовых состояний. И для верующего человека могут быть очень эффективны с точки зрения сохранения приемлемого уровня качества жизни. Так что когда говорим "работает" то поясняем для кого как и в какой ситуации.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>В случае с атомным ядром имеют дело с чёрным ящиком, а не с точной моделью, потому и привлекают аппарат теории вероятностей. В будущем "приборная база" может кардинально поменять наши представления. В теории вероятностей говорится, в частности, что случайное событие — это мат.модель, зависящая от способа проведения эксперимента, т.е. если не знаешь как "работает" игральная кость придётся рассматривать её как случайное событие.
Неопределенность квантовых процессов это их принципиальное свойство, а не потому что мы что то там не знаем. Здравый смысл далеко не всегда хороший помощник.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>Аксиома — ты убиваешь по ночам детей. Доказательство не требуется, иди в тюрьму. C>>Что не так? P>злобствуй на едине с собой, P>меня это не касается
Касается. К тебе уже выехал наряд, собирайся.
P>>>Есть что сказать по существу или девочку строить будешь? C>>Нет, ты не знаешь основ космологии, которые можно прочитать в куче книг. P>И тут: фрондёрство, "показывание факов", ты что в зоопарке? или жизнь замучала?
Ничуть, просто комментарий о твоём уровне знаний.
C>>Если кратко, то тебе все врут и "взрыва" не было Само пространство начало расширяться, просто на ранних шагах БВ пространства было так мало, что вся материя/энергия имели огромную плотность. P>Пространство — математическое понятие. Б.взрывом именуют гипотезу
Теорию.
P>основанную главным образом на эксперименте красного смещения спектров. Я видел и другую интерпретацию, что-то типа другой модели гравитации, в которой смещение частоты излучений происходит не из-за скорости, эффект доплера там по иному интерпретируется. Короче, их много. А ты говоришь "я знаю что там было на 100%, вы все козлы" .
Опять мимо. Хотя бы из-за того, что красное смещение объясняется не эффектом Допплера.
Свидетельством БВ является:
1) Расширение пространства, наблюдаемое по результатам измерений красного смещения.
2) Микроволновый фон и его флюктуации.
3) Изотопный состав изначального вещества (соотношение изотопов водорода, гелия и лития).
Другой интерпретации, объясняющей все эти факты нет.
C>>А наша Вселенная по всем наблюдениям именно ассимптотически плоская. И есть два варианта: C>>1) Бесконечная Вселенная — т.е. наша Вселенная существует бесконечно долго, просто сейчас она достаточно для нас остыла. P>Ну хотябы частично некий ответ дан. "бесконечно долго". "Бесконечно много времени" — ну и что отсюда? Нарушение принципа причины и следствия?...
Нет, его отсутствие.
P>бесконечность — аксиоматическое понятие, в некоторых разделах математики его упразднили, тут нужны более глубокие рассуждения.
Ну и бред.
P>В силу чего такая аксиома ничего не может противопоставить предложенной аксиоме о причинах появления "всего", кроме постулата "есть бесконечно много времени, а причины не существует, т.к. бесконечно долго назад не имеет начального момента". Но, возможно, по Гёделю, такая модель просто не полна.
Хватит уже Гёделя без смысла совать куда ни попадя!
C>>2) Вселенная с сингулярностью в "начале времён". P>В мат.модели сингулярность, а не у вселенной!
Почему? У тебя вон произвольные математические аксиомы вдруг применяются ко всей Вселенной. Почему мне нельзя?
P>Ну и что было до "начала времён"?
Ничего. По опрделению "начала времени" — не было времени до своего начала.
Ты не понос из бредовых псевдоглубокомысленных рассуждений делай, а лучше займись физикой. Хотя бы начни с определения принципа причинности. Скажем так: "событие А назовём "причиной" события Б, если событие А лежит в прошлом световом конусе события Б". Тогда твой принцип причинности звучит как: "не существует точки, не имеющей в своём световом конусе другой точки".
Теперь это можно представить математически в виде граничных условий для уравнений Эйнштейна (написать?). Решить в общем случае вряд ли получится, но примеры решений я уже привёл. В бесконечной Вселенной вполне очевидно, что у каждой точки будет прошлый световой конус с хотя бы одной другой точкой. Т.е. черепахи до самого низа.
Ну и твой принцип будет нарушаться при наличии сингулярностей. Но парадоксов это всё равно не создаёт.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>В квантовой механике есть неравенства Белла, которые показывают, что если поведение атомного ядра детерминировано, то весь мир взорвётся за пикосекунды P>Это к чему? P>PS: читая я какую-то статью Холево... в рамках вероятностной модели не может быть детерминированности, причём тут взорвётся... разберитесь с тем, что говорите
Статью кого? Что значит "в рамках вероятностной модели не может быть детерминированности"?
А почему взорвётся — почитай причины по которым электрон не падает на атом.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>Так где тут основа? P>Основа — это элементы теории чисел, групп, множеств (+топология), короче основы алгебры и геометрии. Широта этих теорий не вместится ни в один курс, поэтому только ОБЩИЕ сведения и ключевые достижения.
Основа математики — такая основа... Чего уж мелочится, включай всю математику в её "основу".
Ещё раз — где основа-то?
C>>Не пользуюсь. Совсем. Мне абсолютно плевать на философские результаты теоремы Гёделя, к примеру. Я просто при необходимости её использую. C>>Если начнёшь говорить, что логика высказываний — это философия, так как её придума Аристотель, то я в тебя кину тяжёлый учебник по диамату. P>Она вами пользуется.
Это не делает её философией.
P>Философия занимается рассуждениями на тему определений: переменная, отображение, множество, трансцендентность, эквивалентность (или гомеоморфизм в геометрии). Всё, что даётся в аксиомах и выше — строго математика.
Мне плевать чем занимается философия. Если педофил занимается тем, что ходит по улице, то это не делает педофилами всех, кто ходит по улице.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>>В случае с атомным ядром имеют дело с чёрным ящиком, а не с точной моделью, потому и привлекают аппарат теории вероятностей. В будущем "приборная база" может кардинально поменять наши представления. В теории вероятностей говорится, в частности, что случайное событие — это мат.модель, зависящая от способа проведения эксперимента, т.е. если не знаешь как "работает" игральная кость придётся рассматривать её как случайное событие.
НС>Неопределенность квантовых процессов это их принципиальное свойство, а не потому что мы что то там не знаем. Здравый смысл далеко не всегда хороший помощник.
Вот поэтому я и привёл пример с монетой.
400 лет назад считалось, что нельзя определить, т.к. не имелось достаточных знаний ни о гравитации, ни о механике.
Выделенное в вашем ответе — не менее голословно, чем обратное утверждение, т.е. отсутствие контрпримера не является доказательством, а вот его наличие можно использовать для логического опровержения (от противного). Так, например обстоит дело с канторовской диагональной процедурой.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>Вот поэтому я и привёл пример с монетой. P>400 лет назад считалось, что нельзя определить, т.к. не имелось достаточных знаний ни о гравитации, ни о механике. P>Выделенное в вашем ответе — не менее голословно, чем обратное утверждение, т.е. отсутствие контрпримера не является доказательством, а вот его наличие можно использовать для логического опровержения (от противного). Так, например обстоит дело с канторовской диагональной процедурой.
Ну понимаете, сведения о том, что мир состоит из атомов и о том, что внутри атома нет тикающих часиков (именно однозначно нет, а не то, что мы про них пока не знаем), они имеют одинаковую достоверность. Поэтому если уж вы отрицаете науку, то зачем мелочиться, отрицайте ее большими ломтями.
P.S. Самое смешное в этой истории то, что точно так же, об атомах, мы спорили в институте с училкой научного материализма, которая нам втюхивала, что согласно марксизму-ленинизму любое следствие имеет свою причину. Занятно, что прошло совсем немного времени, и то же самое рассуждение используют для доказательства бытия Бога.
Я, кстати, сам христианин. Но похоже, невозможность доказать бытие Бога столь же фундаментальна, как невозможность предсказать, когда распадется атом
Так, например обстоит дело с канторовской диагональной процедурой.
До которой (и даже после) понятие считалось, что бесконечность бывает одного вида и вообще считалась "философством".
AV>ОК. Попробуем воспользоваться твоей логикой. Положим, что наш мир является следствием бога. А бог следствие чего? Ты же сам написал, что у любого следствия есть причина.
я не вводил такой сущности "Бога" , только принцип и рассуждения на тему "начало времён", БВ или сингулярность, которые в качестве причины не сильны, или столь же сильны как у верующих Бог.
C>Статью кого? http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?personid=8777&option_lang= C>Что значит "в рамках вероятностной модели не может быть детерминированности"?
тут не место для диалога на эту тему. Детерменированности в КМ нет, только статистические модели, с которыми связаны распределения вероятностей наблюдаемых. А ту проблему скрытых параметров которую "ты затронул" — это не "весь мир взорвётся за пикосекунду", , если не знаешь о чём речь, не стоит и заикаться.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Плацебо тоже работает.
И, возможно, тем же самым способом.
Ну и что? Работает — не трожь! программист ведь, знаешь же
(Правда, есть большие вопросы о разумности утилитарного подхода к молитвам. Стоит ли низводить их до лекарства, пусть экзотического).
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
AV>>Плацебо тоже работает. К>И, возможно, тем же самым способом. К>Ну и что? Работает — не трожь! программист ведь, знаешь же
Дык в том-то и проблема. Что любое лекарство надо применять с умом и по месту.
К>(Правда, есть большие вопросы о разумности утилитарного подхода к молитвам. Стоит ли низводить их до лекарства, пусть экзотического).
A>>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. A>>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие.
P>Логика тут проста как 2х2. P>У любого следствия есть причина. P>В чём причина "всего"? P>Т.е. если сказать "в большом взрыве", то у меня вопрос: а что было до БВ?, кто(что) решил(о), что в принципе что-то должно взрываться? кто изготовил субстанцию — то, что взорвалось?
Во-первых, джентельмен, сидящий на облаке, и "причина всего" — это разные понятия. Совсем.
Во-вторых, вопрос "кто готовил" изначально неправильный, потому что априорно предполагает,
что причина обязательно одушевленная. Что абсолютно неверно.
В третьих, в библии четко и ясно написано — возраст мира шесть тыщщ (с копейками) лет.
Какой-такой большой взрыв?
В четвертых и самых главных: какая связь между всей этой ахинеей и ношением креста и хождением в церковь?
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>Статью кого? P>http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?personid=8777&option_lang= C>>Что значит "в рамках вероятностной модели не может быть детерминированности"? P>тут не место для диалога на эту тему. Детерменированности в КМ нет, только статистические модели, с которыми связаны распределения вероятностей наблюдаемых.
Твои слова:
Например, бросив монетку, на глаз не предсказать на 100%, орёл или решка. Однако, рассчёт на модели твёрдого тела в поле силы тяжести на 100% точен.
В случае с атомным ядром имеют дело с чёрным ящиком, а не с точной моделью, потому и привлекают аппарат теории вероятностей.
Они мгновенно показывают полное отсутствие знаний о КМ. В случае с монеткой у нас случайность возникает из-за неполного знания свойств броска, и в классической механике мы можем с помощью всё более точных измерений предсказать её с любой степенью точности.
А вот с квантовыми объектами такого не получается. Принцип неопределённости и отсутствие скрытых переменных — это фундаментальное свойство квантовых объектов.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>по математике я бы поставил тебе неуд, но не за незнание, это дело такое... личное, зависит от студента.
Т.е. аргументов нет. Так и запишем.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
К>>(Правда, есть большие вопросы о разумности утилитарного подхода к молитвам. Стоит ли низводить их до лекарства, пусть экзотического).
AV>А никто и не низводит. Где ты это нашел?
Timur_SPB> Молитвы работают как средство избавления от депрессивных и стрессовых состояний. И для верующего человека могут быть очень эффективны с точки зрения сохранения приемлемого уровня качества жизни. Так что когда говорим "работает" то поясняем для кого как и в какой ситуации.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
НС>>Неопределенность квантовых процессов это их принципиальное свойство, а не потому что мы что то там не знаем. Здравый смысл далеко не всегда хороший помощник. P>Вот поэтому я и привёл пример с монетой.
Вот поэтому пример с монетой в качестве аналогии никуда не годится.
P>Выделенное в вашем ответе — не менее голословно, чем обратное утверждение
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>Так, например обстоит дело с канторовской диагональной процедурой. P>До которой (и даже после) понятие считалось, что бесконечность бывает одного вида и вообще считалась "философством".
а что делать с кардиналами?!? ведь их бесконечное число! значит церковь невозможна, так как на Земле нет места для кардиналов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>а что делать с кардиналами?!? ведь их бесконечное число! значит церковь невозможна, так как на Земле нет места для кардиналов.
Католическая невозможна. В православной нет кардиналов
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>>(Правда, есть большие вопросы о разумности утилитарного подхода к молитвам. Стоит ли низводить их до лекарства, пусть экзотического).
AV>>А никто и не низводит. Где ты это нашел? К>
К>Timur_SPB> Молитвы работают как средство избавления от депрессивных и стрессовых состояний. И для верующего человека могут быть очень эффективны с точки зрения сохранения приемлемого уровня качества жизни. Так что когда говорим "работает" то поясняем для кого как и в какой ситуации.
Так нету тут низведения. Максимум к чему можно было придраться в части низведения это был мой ответ про плацебо.
C>А вот с квантовыми объектами такого не получается. Принцип неопределённости и отсутствие скрытых переменных — это фундаментальное свойство квантовых объектов.
Это модель, а не свойство, фундаментальное. Тоже никаких "внутренних" процессов в КМ не рассматривается, только начальные — конечные измерения. Принцип неопределённости и рассмотрение процесса как "случайноть" — вещи из разных опер, как говорят. Я уже замечал, что ты не разбираешься в предмете. На форуме это не видно, но придёшь к нам на кафедру — получишь по полной
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, pow14, Вы писали:
A>>>Бремя доказательства лежит на выдвигающей тезис стороне. A>>>Доказывать то, что бог есть (к стати, что это?) должны верующие.
P>>Логика тут проста как 2х2. P>>У любого следствия есть причина. P>>В чём причина "всего"? P>>Т.е. если сказать "в большом взрыве", то у меня вопрос: а что было до БВ?, кто(что) решил(о), что в принципе что-то должно взрываться? кто изготовил субстанцию — то, что взорвалось?
A>Во-первых, джентельмен, сидящий на облаке, и "причина всего" — это разные понятия. Совсем. A>Во-вторых, вопрос "кто готовил" изначально неправильный, потому что априорно предполагает, A>что причина обязательно одушевленная. Что абсолютно неверно.
Вы воздух сотрясаете ерундой, простите за прямоту, разъясни КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ, и более ничего не нужно доказывать! Большее из ваших рассуждений не имеет к сказанному мной никакого отношения!
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
B>>А ты не ходи на сектанские тусовки и будет тебе покой B>>Что от них отстреливаться? S>Ну я-то положим, сознательный, а вот несколько знакомых уже завербованы. Можно, конечно, их бросить, но это не достойный атеиста путь.
Если человек идет в секту, значит у него не удовлетворены потребности в любви и самореализации.
Лекции по научному атеизму тут не помогут...
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Дорогой человек, у меня не только "за спиной" свои знания, но и масса знающих коллег, так что вы и в 100 раз меньше не способны физически нагуглить за год. Читайте сами и просвещайтесь, и удачи!
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>Т.е. аргументов нет. Так и запишем. P>ты элементарный хам, можешь это записать!
Да пожалуйста, но возражений-то всё равно у тебя нет.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>А вот с квантовыми объектами такого не получается. Принцип неопределённости и отсутствие скрытых переменных — это фундаментальное свойство квантовых объектов. P>Это модель, а не свойство, фундаментальное. Тоже никаких "внутренних" процессов в КМ не рассматривается, только начальные — конечные измерения.
Ещё раз медленно. Это именно фундаментальное свойство.
И это было доказано экспериментально в опытах по проверке неравенств Белла, на которые я тебе уже посылал ссылку. И про которые обязан знать кто-либо, знающий КМ на уровне большем, чем рассказы Петрика.
P>Принцип неопределённости и рассмотрение процесса как "случайноть" — вещи из разных опер, как говорят. Я уже замечал, что ты не разбираешься в предмете. На форуме это не видно, но придёшь к нам на кафедру — получишь по полной
Мда. Деградировало образование, деградировало.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>Дорогой человек, у меня не только "за спиной" свои знания, но и масса знающих коллег, так что вы и в 100 раз меньше не способны физически нагуглить за год. Читайте сами и просвещайтесь, и удачи!
Ну да, за спиной. И ты от них убегаешь с максимально возможной скоростью.
C>Ещё раз медленно. Это именно фундаментальное свойство.
C>И это было доказано экспериментально в опытах по проверке неравенств Белла, на которые я тебе уже посылал ссылку. И про которые обязан знать кто-либо, знающий КМ на уровне большем, чем рассказы Петрика.
Статистическая модель применима к чему угодно, к любой системе "массового обслуживания" или множеству. Это алгебра событий, модель. А ты говоришь "экспериментально доказали". Доказывают, мол.человек, теоремы, а эксперимент наблюдают либо приборами либо, в случае монеты, глазами.
Что делать, если в упор человек не видит, о чём ему говорят и что он сам отстаивает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
P>>Дорогой человек, у меня не только "за спиной" свои знания, но и масса знающих коллег, так что вы и в 100 раз меньше не способны физически нагуглить за год. Читайте сами и просвещайтесь, и удачи! C>Ну да, за спиной. И ты от них убегаешь с максимально возможной скоростью.
P>>ты элементарный хам, можешь это записать! C>Да пожалуйста, но возражений-то всё равно у тебя нет.
Возражать на безграмотность (даже указывать на неё), особенно если имеешь дело с патологическим фрондёром, нет никакого смысла, он же всё-равно будет думать "говном закидаю", если не понравится.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
C>>Ещё раз медленно. Это именно фундаментальное свойство. C>>И это было доказано экспериментально в опытах по проверке неравенств Белла, на которые я тебе уже посылал ссылку. И про которые обязан знать кто-либо, знающий КМ на уровне большем, чем рассказы Петрика. P>Статистическая модель применима к чему угодно, к любой системе "массового обслуживания" или множеству. Это алгебра событий, модель. А ты говоришь "экспериментально доказали". Доказывают, мол.человек, теоремы, а эксперимент наблюдают либо приборами либо, в случае монеты, глазами.
Ещё раз медленно, для тормозов:
1) Квантовая вероятность — это не совсем классическая вероятность.
2) Фундаментальность квантовой вероятности была доказана, причём именно экспериментально. Кончай показывать своё невежество. См. сюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments
Более того, фундаментальность квантовой вероятности уже используется практически для квантовой криптографии.
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>>>ты элементарный хам, можешь это записать! C>>Да пожалуйста, но возражений-то всё равно у тебя нет. P>Возражать на безграмотность (даже указывать на неё), особенно если имеешь дело с патологическим фрондёром, нет никакого смысла, он же всё-равно будет думать "говном закидаю", если не понравится.
С чем ты не согласен из данной цитаты:
C>>Если кратко, то тебе все врут и "взрыва" не было Само пространство начало расширяться, просто на ранних шагах БВ пространства было так мало, что вся материя/энергия имели огромную плотность.
P>Пространство — математическое понятие. Б.взрывом именуют гипотезу
Теорию.
P>основанную главным образом на эксперименте красного смещения спектров. Я видел и другую интерпретацию, что-то типа другой модели гравитации, в которой смещение частоты излучений происходит не из-за скорости, эффект доплера там по иному интерпретируется. Короче, их много. А ты говоришь "я знаю что там было на 100%, вы все козлы" .
Опять мимо. Хотя бы из-за того, что красное смещение объясняется не эффектом Допплера.
Свидетельством БВ является:
1) Расширение пространства, наблюдаемое по результатам измерений красного смещения.
2) Микроволновый фон и его флюктуации.
3) Изотопный состав изначального вещества (соотношение изотопов водорода, гелия и лития).
Другой интерпретации, объясняющей все эти факты нет.
C>>А наша Вселенная по всем наблюдениям именно ассимптотически плоская. И есть два варианта:
C>>1) Бесконечная Вселенная — т.е. наша Вселенная существует бесконечно долго, просто сейчас она достаточно для нас остыла.
P>Ну хотябы частично некий ответ дан. "бесконечно долго". "Бесконечно много времени" — ну и что отсюда? Нарушение принципа причины и следствия?...
Нет, его отсутствие.
P>бесконечность — аксиоматическое понятие, в некоторых разделах математики его упразднили, тут нужны более глубокие рассуждения.
Ну и бред.
P>В силу чего такая аксиома ничего не может противопоставить предложенной аксиоме о причинах появления "всего", кроме постулата "есть бесконечно много времени, а причины не существует, т.к. бесконечно долго назад не имеет начального момента". Но, возможно, по Гёделю, такая модель просто не полна.
Хватит уже Гёделя без смысла совать куда ни попадя!
C>>2) Вселенная с сингулярностью в "начале времён".
P>В мат.модели сингулярность, а не у вселенной!
Почему? У тебя вон произвольные математические аксиомы вдруг применяются ко всей Вселенной. Почему мне нельзя?
P>Ну и что было до "начала времён"?
Ничего. По опрделению "начала времени" — не было времени до своего начала.
Ты не понос из бредовых псевдоглубокомысленных рассуждений делай, а лучше займись физикой. Хотя бы начни с определения принципа причинности. Скажем так: "событие А назовём "причиной" события Б, если событие А лежит в прошлом световом конусе события Б". Тогда твой принцип причинности звучит как: "не существует точки, не имеющей в своём световом конусе другой точки".
Теперь это можно представить математически в виде граничных условий для уравнений Эйнштейна (написать?). Решить в общем случае вряд ли получится, но примеры решений я уже привёл. В бесконечной Вселенной вполне очевидно, что у каждой точки будет прошлый световой конус с хотя бы одной другой точкой. Т.е. черепахи до самого низа.
Ну и твой принцип будет нарушаться при наличии сингулярностей. Но парадоксов это всё равно не создаёт — парадоксом будет точка, находящаяся в своём прошлом временном конусе, а в случае с сингулярностью их, очевидно, не будет.
Согласен со всем? Прекрасно, значит аргументов у тебя нет и я был прав.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>>>>У любого следствия есть причина. C>>>Докажи. P>>Аксиомы остаются без доказательств.
Pzz>Ну это, кстати, какая-то неправдоподобная аксиома. Например, когда происходит спонтанный распад атомного ядра, нет никакой причины, почему он происходит именно в этот момент.
в смысле: "физики не знают, почему оно БАХНУЛО?"
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
Pzz>>Ну это, кстати, какая-то неправдоподобная аксиома. Например, когда происходит спонтанный распад атомного ядра, нет никакой причины, почему он происходит именно в этот момент. M_>в смысле: "физики не знают, почему оно БАХНУЛО?"
Здравствуйте, pow14, Вы писали:
P>Вы воздух сотрясаете ерундой, простите за прямоту, разъясни КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ, и более ничего не нужно доказывать! Большее из ваших рассуждений не имеет к сказанному мной никакого отношения!
Таки спокойно, разъясняем КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. Продолжаем, или приключения двух упомянутых здесь персонажей вас не увлекают?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
Напоминает теорию большого взрыва прощедшую сквозь испорченный телефон.
Нужно подкрепление! 
Насчет ума не надо — это точно. Но для слепой веры его тоже не надо.
Перекуём баги на фичи!
