Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>Но христиане занимаются словоблудием и придумывают отмазки, что Библия — иносказательна, и что Бог в принципе не может быть опровергнут. G>А почему обязательно опровергнуто? Таков, по-твоему, настоящий научный подход?
Собственно, да. Вся наука держится на том, что научные теории могут быть опровергнуты.
Т.е. теория будет научной, если есть способ её опровергнуть. Неопровергаемая теория, даже имеющая подтверждения, научной не будет.
К примеру, теория о том, что в каждом атоме сидит невидимый необнаружимый ангел — не научна. Теория о том, что в каждом атоме сидит муравей — научна, но легко опровергаема.
В общем, читать любой учебник по философии науки. Ключевые слова: "критерий Поппера"
C>>Если рассматривать христианство с такой позиции, то тогда, действительно, атеизм будет за рамками научного. G>Да как ни рассматривай. Если тема ненаучна, то не поминай науку всуе, и все. А то полно таких агитаторов за науку, что науке лучше бы держаться от них подальше.
Однако, с практической (эмпирической) точки зрения, можно рассматривать христианство как лишнюю сущность. Т.е. наблюдаемых эффектов Бог не даёт, значит попадает под бритву Оккама. Именно поэтому атеизм не является религией — атеистам не нужно ни во что верить, достаточно просто следовать практическому опыту.
Большинство атеистов (включая того же Докинза) придерживаются именно такой позиции: "Скорее всего, Бога не существует".
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
C>>Не-не. Христианство объявляет себя религией добра, любви и милосердия. Так что христиане по большей части или лицемеры, или невежественны, или живут с постоянным когнитивным диссонансом. _>Среди христиан есть и лицемеры, и невежественные, насчёт третьего не знаю что это такое и не очень интересно — как и среди атеистов и кого угодно. Но это перпендикулярно вере.
Не-не. Христианство заявляет (устами своих иерархов, чаще всего), что является источником морали, любви и милосердия. А копнёшь поглубже, так там всё держится на сплошной ненависти и страхе. Вот такое лицемерие, в самой вере.
Верующие могут этого стараться не замечать. А могут и замечать, и даже пропагандировать (классика жанра — войны католиков с гугенотами).
А когнитивный диссонанс — это состояние, когда человек верит в два противоречивых факта.
C>>И с точки зрения современного человека, жестокость истории — это лишь повод улучшать общество. _>Наивно. У человечества впереди очень большие проблемы, имхо.
И что? Верить и строить светлое будущее — это намного приятнее, чем говорить, что на всё Божья воля.
Опять 25..
C>Однако, с практической (эмпирической) точки зрения, можно рассматривать христианство как лишнюю сущность. Т.е. наблюдаемых эффектов Бог не даёт, значит попадает под бритву Оккама.
Мы не знаем, дает или не дает.
Этот подход работал бы, если бы у нас стояла задача воссоздать (скопировать) существующий мир с нуля.
Тогда мы были бы вольны включать или не включать в него что-то, что нам кажется несущественным.
Но поскольку мир уже существует, этот подход может дать только неполную модель.
C>Именно поэтому атеизм не является религией — атеистам не нужно ни во что верить, достаточно просто следовать практическому опыту.
Практический опыт атеистов никого не волнует — он субъективен и ограничен.
Дальше. Мы уже обсуждали понятие "знание" — это "узаконенная" вера. Т.е. любое знание — лишь вера в набор формальных условностей.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
B>>Не перестал, но речь ведь не об этом, а о капании на мозги другим.
DC>Атеисты ходят по улицам и заманивают в свои секты?
Ну видишь, по форумам же ходят. Подсовывают материалы, высказывают решимость в проповедничестве.
Перечитай, зачем топикстартеру понадобились эти материалы — он убежден в своей правоте, и хочет нести атеизм другим.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Опять 25..
Ну что делать, если верующие элементарных вещей не понимают.
C>>Однако, с практической (эмпирической) точки зрения, можно рассматривать христианство как лишнюю сущность. Т.е. наблюдаемых эффектов Бог не даёт, значит попадает под бритву Оккама. M>Мы не знаем, дает или не дает.
Знаем.
M>Этот подход работал бы, если бы у нас стояла задача воссоздать (скопировать) существующий мир с нуля. M>Тогда мы были бы вольны включать или не включать в него что-то, что нам кажется несущественным. M>Но поскольку мир уже существует, этот подход может дать только неполную модель.
Нет.
C>>Именно поэтому атеизм не является религией — атеистам не нужно ни во что верить, достаточно просто следовать практическому опыту. M>Практический опыт атеистов никого не волнует — он субъективен и ограничен.
Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него.
Косвенных потому, что прямое опровержение его существования невозможно. Из-за того, что современное понятие "христианский Бог" по своему определению не допускает возможности проверки.
Т.е. нельзя поставить эксперимент с молитвой — его неудача будет объясняться "недостатком веры", а не отсутствием Бога. Кстати, такие эксперименты были — с ожидаемым результатом (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567 , к примеру).
Нельзя опровергнуть утверждение о том, что небесный свод сделан из кованого металла. Так как это объясняется тем, что Библия — это иносказания, а не научные факты.
И т.д.
M>Дальше. Мы уже обсуждали понятие "знание" — это "узаконенная" вера. Т.е. любое знание — лишь вера в набор формальных условностей.
Нет.
O>>Никак. Лекции по научному атеизму не помогут, ибо вышеназванная категория товарищей рациональным аргументам не внемлет. O>>Самое эффективное — посылать на йух, так до них доходит быстрее всего.
S>Вы не правы. Есть много колеблющихся, для которых моя аргументация может быть значимой. Я же не им их буду ставить, а сам хочу прочесть. Глаза жалко.
О, еще один проповедник со своей религией, от которого, как вы правильно выразились, надо будет отстреливаться!
Эх, поболтать захотелось...
C>Ну что делать, если верующие элементарных вещей не понимают.
атеисты тоже
C>Знаем.
не знаем
C>Нет.
да
C>Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него.
....
нету, привидите хоть один
C>Нет.
да
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него. SH>.... SH>нету, привидите хоть один
Сущестование множества несовместимых религий. Индуизм и христианство друг другу противоречат чуть менее, чем во всём, к примеру.
Ну а так же: неработающие молитвы, прямые противоречия с "божественными" книгами и т.д.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>>Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него. SH>>.... SH>>нету, привидите хоть один C>Сущестование множества несовместимых религий. Индуизм и христианство друг другу противоречат чуть менее, чем во всём, к примеру.
и о чем это говорит?
C>Ну а так же: неработающие молитвы, прямые противоречия с "божественными" книгами и т.д.
а как молитва должна работать? это же только просьба, а вдруг у кого-то срабатывало?
примеры противоречий в студию!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну что делать, если верующие элементарных вещей не понимают.
Очень жаль, что ты так зашорен в уверенности своей правоты.
M>>Мы не знаем, дает или не дает. C>Знаем.
Нет, не знаем.
M>>Но поскольку мир уже существует, этот подход может дать только неполную модель. C>Нет.
Да.
C>>>Именно поэтому атеизм не является религией — атеистам не нужно ни во что верить, достаточно просто следовать практическому опыту. M>>Практический опыт атеистов никого не волнует — он субъективен и ограничен. C>Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него.
Не знаю, о чем ты говоришь, я говорю о концепции бога введенной во ВСЕХ культурах цивилизации
C>Косвенных потому, что прямое опровержение его существования невозможно. Из-за того, что современное понятие "христианский Бог" по своему определению не допускает возможности проверки. C>Нельзя опровергнуть утверждение о том, что небесный свод сделан из кованого металла. Так как это объясняется тем, что Библия — это иносказания, а не научные факты. C>И т.д.
Поэтому логичный выбор в такой ситуации — агностицизм, а не атеизм.
M>>Дальше. Мы уже обсуждали понятие "знание" — это "узаконенная" вера. Т.е. любое знание — лишь вера в набор формальных условностей. C>Нет.
Да. То, что ты не запоминаещь, что тебе говорят (пусть и в СВ) — не мои проблемы
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Хилые аргументы какие-то у вас сегодня
Так у христиан и таких нет.
SH>>>нету, привидите хоть один C>>Сущестование множества несовместимых религий. Индуизм и христианство друг другу противоречат чуть менее, чем во всём, к примеру. SH>и о чем это говорит?
О том, что религии не имеют смысла.
C>>Ну а так же: неработающие молитвы, прямые противоречия с "божественными" книгами и т.д. SH>а как молитва должна работать?
Не, ну ты Библию читал? Наверное нет, как и большинство христиан.
SH>это же только просьба, а вдруг у кого-то срабатывало?
Тогда статистически бы обнаруживалось.
SH>примеры противоречий в студию!
Хочешь десяток прямо противоречащих друг другу утверждений в Библии найду?
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
C>>Ну что делать, если верующие элементарных вещей не понимают. M>Очень жаль, что ты так зашорен в уверенности своей правоты.
Всё же просто, меня можно аргументами переубедить.
M>>>Практический опыт атеистов никого не волнует — он субъективен и ограничен. C>>Я говорю о практическом опыте всей цивилизации. У нас нет ни одного достоверного факта, поддерживающего существование Бога, зато есть огромное количество косвенных данных против него. M>Не знаю, о чем ты говоришь, я говорю о концепции бога введенной во ВСЕХ культурах цивилизации
Какого Бога? В индуизме и синтоизме их более одного. В Буддизме его вообще как такового нет.
В мусульманстве и христианстве Бог обладает существенно разными свойствами и т.д.
Так о каком именно боге речь-то идёт?
C>>Нельзя опровергнуть утверждение о том, что небесный свод сделан из кованого металла. Так как это объясняется тем, что Библия — это иносказания, а не научные факты. C>>И т.д. M>Поэтому логичный выбор в такой ситуации — агностицизм, а не атеизм.
А атеизм — это практический вывод.
M>>>Дальше. Мы уже обсуждали понятие "знание" — это "узаконенная" вера. Т.е. любое знание — лишь вера в набор формальных условностей. C>>Нет. M>Да. То, что ты не запоминаещь, что тебе говорят (пусть и в СВ) — не мои проблемы
То что ты ничерта не понимаешь из того, что тебе пишут, — не мои проблемы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
C>>>Ну что делать, если верующие элементарных вещей не понимают. M>>Очень жаль, что ты так зашорен в уверенности своей правоты. C>Всё же просто, меня можно аргументами переубедить.
Ну ты же не стал опускаться до такого. Твои аргументы в пердыдущем посту — нет, да, нет.
M>>Да. То, что ты не запоминаещь, что тебе говорят (пусть и в СВ) — не мои проблемы C>То что ты ничерта не понимаешь из того, что тебе пишут, — не мои проблемы.
Да уж я то понимаю, что я понимаю
То, что ты говоришь — для меня ошибочно, исходя из той информации, что я знаю, а так же своих выводов их этой информации.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>Очень жаль, что ты так зашорен в уверенности своей правоты. C>>Всё же просто, меня можно аргументами переубедить. M>Ну ты же не стал опускаться до такого. Твои аргументы в пердыдущем посту — нет, да, нет.
Я привёл и другие аргументы. Но верующие предпочитают молчаливо пропускать то, что им неудобно.
M>>>Да. То, что ты не запоминаещь, что тебе говорят (пусть и в СВ) — не мои проблемы C>>То что ты ничерта не понимаешь из того, что тебе пишут, — не мои проблемы. M>Да уж я то понимаю, что я понимаю M>То, что ты говоришь — для меня ошибочно, исходя из той информации, что я знаю, а так же своих выводов их этой информации.
Вот ещё одно отличие — научные теории не могут быть ошибочны "для кого-то". Они или ошибочны, или не ошибочны (в своей области определения, понятное дело).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не-не. Христианство заявляет (устами своих иерархов, чаще всего), что является источником морали, любви и милосердия. А копнёшь поглубже, так там всё держится на сплошной ненависти и страхе. Вот такое лицемерие, в самой вере.
Моё глубокое ИМХО, которое хрен оспоришь — ВЕЗДЕ, если копнуть поглубже, найдёшь много чего нехорошего. Тем не менее неправильно утверждать что на этом нехорошем всё держится. Если бы держалось только на этом — давно бы развалилось.
C>Верующие могут этого стараться не замечать. А могут и замечать, и даже пропагандировать (классика жанра — войны католиков с гугенотами).
Я уже говорил выше — верующий принимает это как данность. Мир устроен так что в нём есть место и добру и злу. Если не будет зла, не будет и добра.
C>А когнитивный диссонанс — это состояние, когда человек верит в два противоречивых факта.
Противоречия существуют в сознании человека, и это нормально, это способ познания мира. А когнитивный диссонанс видимо узкоспециализированный термин из области психологии.
C>>>И с точки зрения современного человека, жестокость истории — это лишь повод улучшать общество. _>>Наивно. У человечества впереди очень большие проблемы, имхо.
C>И что? Верить и строить светлое будущее — это намного приятнее, чем говорить, что на всё Божья воля.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Ну ты же не стал опускаться до такого. Твои аргументы в пердыдущем посту — нет, да, нет. C>Я привёл и другие аргументы. Но верующие предпочитают молчаливо пропускать то, что им неудобно.
Ты НИЧЕГО ни привел. Кроме да-неток, ты начал рассказывать свои трактовки (почему-то от лица всей цивилизации)
на неточность выводов которых я уже указал
(то есть, твои выводы были неверны — никакого косвенного опровержения не наблюдается, а корректно говорить об агностике, а не атеизме)
C>Вот ещё одно отличие — научные теории не могут быть ошибочны "для кого-то". Они или ошибочны, или не ошибочны (в своей области определения, понятное дело).
Ты — не наука, и не представитель науки, и нифга не авторитет в этом вопросе.
Поэтому ТВОИ субъективные мнения ошибочны.
C>Так у христиан и таких нет.
у христиан есть вера, более не нужно
C>О том, что религии не имеют смысла.
зашибись, атеисты иногда верят в приметы -> атеизм не имеет смысла, хотя он в любом случае не имеет смысла
C>Не, ну ты Библию читал? Наверное нет, как и большинство христиан.
ну если ты такой начитанный, ну приведи, очень тебя прошу, ходить с умным видом и говорить что де ты о чем то знаешь но не говорить о чем это конечно круто но не убедительно
SH>>это же только просьба, а вдруг у кого-то срабатывало? C>Тогда статистически бы обнаруживалось.
а ты уверен что не обнаруживется? я вот статистику не собирал, а раз ты так утверждаешь в ее наличие, то полагаю тебя не затруднит привести статистику лет за 200, итак в одной графе ФИО человека, в след. графе текст молитвы, в след. графе коэффициент искренности(кстати, раз ты такой статистикой обладаешь не затруднит ли тебя привести способ измерения этого коэффициента) ну и последней графой место произнесения и последствия. Если не приведешь, значит ты балаболка так как статистики у тебя нету, но ты говоришь о ней
SH>>примеры противоречий в студию! C>Хочешь десяток прямо противоречащих друг другу утверждений в Библии найду?
давай же, я весь горю от нетерпения, а потом я тебе приведу с 10 опровержений твоих рассуждений, так как нового ты ничего один хрен не придумаешь, а вопрос актуален последнии 2000 лет и является одним из основополагающих вопросов философии всех народов, так что
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
C>>Косвенных потому, что прямое опровержение его существования невозможно. Из-за того, что современное понятие "христианский Бог" по своему определению не допускает возможности проверки. C>>Нельзя опровергнуть утверждение о том, что небесный свод сделан из кованого металла. Так как это объясняется тем, что Библия — это иносказания, а не научные факты. C>>И т.д. M>Поэтому логичный выбор в такой ситуации — агностицизм, а не атеизм.
Агностицизм — это по сути убеждение о том, что доказать существование или несуществование бога невозможно. В то же время, это нисколько не мешает в него верить. Т.е. можно быть православным агностиком.
Атеизм — это отрицание религии. Дословно. Фишка в том, что верующие часто путают "веру в отсутствие бога" с "отсутствием веры в бога". Атеизм — это второе.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Агностицизм — это по сути убеждение о том, что доказать существование или несуществование бога невозможно. В то же время, это нисколько не мешает в него верить. Т.е. можно быть православным агностиком. AD>Атеизм — это отрицание религии. Дословно. Фишка в том, что верующие часто путают "веру в отсутствие бога" с "отсутствием веры в бога". Атеизм — это второе.
Фишка в том, что все люди во что-то верят. Например, верят ученым, не перепроверяя их. Верят авторитетам. Верят в теории.
Атеизма в том виде, как ты пишешь, не существует с точки зрения науки психологии.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Так у христиан и таких нет. SH>у христиан есть вера, более не нужно
Ну да, есть вера — мозг не нужен. О чём я и говорю.
C>>О том, что религии не имеют смысла. SH>зашибись, атеисты иногда верят в приметы -> атеизм не имеет смысла, хотя он в любом случае не имеет смысла
Атеист, верящий в приметы — это слабый атеист. Ну не идеален человек, что делать.
C>>Не, ну ты Библию читал? Наверное нет, как и большинство христиан. SH>ну если ты такой начитанный, ну приведи, очень тебя прошу, ходить с умным видом и говорить что де ты о чем то знаешь но не говорить о чем это конечно круто но не убедительно
См. ниже.
SH>>>это же только просьба, а вдруг у кого-то срабатывало? C>>Тогда статистически бы обнаруживалось. SH>а ты уверен что не обнаруживется?
Да.
SH>я вот статистику не собирал, а раз ты так утверждаешь в ее наличие, то полагаю тебя не затруднит привести статистику лет за 200, итак в одной графе ФИО человека, в след. графе текст молитвы, в след. графе коэффициент искренности(кстати, раз ты такой статистикой обладаешь не затруднит ли тебя привести способ измерения этого коэффициента) ну и последней графой место произнесения и последствия. Если не приведешь, значит ты балаболка так как статистики у тебя нету, но ты говоришь о ней
Я в этом треде дал ссылку на рандомизированное исследование молитвы. Ткнуть носом? 200 лет совершенно не нужно для выявления статистических закономерностей.
Или бог настолько немощен, что не может даже проявляться больше шумового порога?
C>>Хочешь десяток прямо противоречащих друг другу утверждений в Библии найду? SH>давай же, я весь горю от нетерпения, а потом я тебе приведу с 10 опровержений твоих рассуждений, так как нового ты ничего один хрен не придумаешь, а вопрос актуален последнии 2000 лет и является одним из основополагающих вопросов философии всех народов, так что
Деяния 9:7 vs Деяния 22:9
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(одно из самых известных прямых текстуальных противоречий, о нём ТАКИЕ горы макулатуры исписаны...)
Матфей 5:1 vs. Лука 11:1-4
1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
1 Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих. ....Когда же народ стал сходиться во множестве, Он начал говорить: род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
(тоже известнейшее противоречие)
Иоанн 13:27 vs Лука 23:3-7.
Деяния 13:39 vs Марк 3:29.
Марк 16:2 vs. Иоанн 20:1.
Матфей 6:5-6 vs. 1 Тимофей 2:8.
Матфей 10:10 vs. Марк 6:8-9.
Матфей 2:15-23 vs. Лука 2:22-39
Матфей 21:2-7 vs. Марк 11:2-7
Матфей 9:18 vs. Лука 8:41-42
Ещё надо? Я могу поискать книжку одного библейского исследователя, там рассмотрено около 100 противоречий в Новом Завете. В Ветхом Завете их даже не считают
Почему о них не знает паства? Так потому, что церкви выгодно скрывать что реально написано в Библии. И именно по этой же причине, большинство библейских исследователей становятся атеистами/агностиками.
