(когда постил первый раз прям по Фрейду описался топиком "Эволюция и свобода воли" )
Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!". и бубнение в ответ вроде "ну, это очень сложный вопрос, я бы объяснил, но это займет много времени" или "она получала нематериальную выгоду от славы и признания".
Насколько я понимаю вопрос, альтруизм прекрасно и просто объясняется эволюционной теорией. Только прежде чем постить объяснение (поздно уже — у меня час ночи), здорово было бы собрать сюда что-то типа голосования в духе "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!".
Каким образом? Какая связь между ними? Альтруизм и теория эволюции совершенно ортогональнв, с таким же успехом можно заявить, что теории эволюции противоречит теорема Пифагора.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
P>>Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!".
Q>Каким образом? Какая связь между ними? Альтруизм и теория эволюции совершенно ортогональнв, с таким же успехом можно заявить, что теории эволюции противоречит теорема Пифагора.
Возникновение альтруизма совершенно конкретно объясняется в рамках теории эволюции. Соответственно религиозные люди зря пытаются объяснить альтруизм мистическими причинами.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Возникновение альтруизма совершенно конкретно объясняется в рамках теории эволюции. Соответственно религиозные люди зря пытаются объяснить альтруизм мистическими причинами.
Ну объясняется или не объяснется. Ну мистические причины или нет — чё-то разницы не вижу. Ну пускай альтруизм уходит корнями в разборки неандертальцев — и чё? Делаем вывод что Бога нет?
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P> "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
IMHO посетители данного форума делятся по своей точке зрения на две основные части:
1. Я не вижу противоречий между эволюцией и альтруизмом; у меня не вызывает удивления возникновение альтруизма в процессе эволюции, я со школы помню что такое вольвокс, а если и забыл или заинтересуюсь конкретными механизмами процесса — наберу в гугле "этология" и "генетические основы альтруизма".
2. Все вы козлы, все врете, пошли вы в печку, давно доказано, что вы гоните лажу и читать ваши аргументы я вообще не буду, всем живо молиться, мясного не жрать, Шиву почитать и будет вам щасье, а вы еще попробуйте мне предсказать свою смерть и когда получится тогда и будете меня учить, бу-га-га.
Люди действительно заинтересованные в ответе на вопрос, но не способные его найти самостоятельно на этом форуме составляют явное меньшинство.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Ну объясняется или не объяснется. Ну мистические причины или нет — чё-то разницы не вижу. Ну пускай альтруизм уходит корнями в разборки неандертальцев — и чё? Делаем вывод что Бога нет?
Я принадлежу к третьей группе:
3) Я не вижу приотиворечия между эволюцией и Богом. Я не вижу важности причины возникновения альтруизма. Я знаю, что в человеке есть нечто, что появилось в нем не в ходе эволюции. Мне все равно молитесь/поститесь ли вы. Я не оргызаюсь на форумчан и считаю, что каждый имеет право на свою точку зрения. Я не разделяю форумчан по группам и считаю что каждый глубоко индивидуален и сформирован окружением, генами и воспитанием
A>3) Я не вижу приотиворечия между эволюцией и Богом
1. В исходном сообщении нет слова "Бог".
2. Эволюционное развитие жизни и возникновение жизни как таковой — два несколько разных вопроса.
A> Я не вижу важности причины возникновения альтруизма
Google: "этология" как стартовая позиция, как я и говорил. Или хочешь сказать, что относясь к третьей группе, ты не способен сделать данный запрос в Гугле?
A> Я знаю, что в человеке есть нечто, что появилось в нем не в ходе эволюции
Конкретнее, тогда возможно обсуждение.
A> Мне все равно молитесь/поститесь ли вы
Если это не влияет на замену мышления догматами — мне тоже.
A> считаю, что каждый имеет право на свою точку зрения
Имеет. Но предметом обсуждения обычно является не сам факт наличия собственной точки зрения, а ее обоснованность, нет?
A> считаю что каждый глубоко индивидуален и сформирован окружением, генами и воспитанием
Что не имеет ни малейшего отношения к поставленному топикстартером вопросу и является вполне типичной отмазкой, призванной защитить не соответствующую фактам позицию.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Насколько я понимаю вопрос, альтруизм прекрасно и просто объясняется эволюционной теорией. Только прежде чем постить объяснение (поздно уже — у меня час ночи), здорово было бы собрать сюда что-то типа голосования в духе "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
P>вопрос интересен?
Так, чисто в плане иллюстрации к теме:
Когда крупный хищник атакует стадо павианов, группа субдоминантных самцов в 6-8 особей остаётся прикрывать отход самок и детёнышей. Такая группа павианов может немного навешать люлей даже ягуару, хотя и поляжет при этом в полном или почти полном составе. Здесь мы видим пример чистого самопожертвования ради выживания других особей. Что бы объяснить такое поведение животных, надо принять одну из точек зрения:
1. Альтруизм может появитья в ходе эволюции как одна из стратегий поведения.
2. Павианы (и многие другие животные) тоже имеют в себе божью искру, свободу воли и богатую культуру, подвигающую их идти на смерть вопреки инстинкту самосохранения.
Q>Каким образом? Какая связь между ними? Альтруизм и теория эволюции совершенно ортогональнв, с таким же успехом можно заявить, что теории эволюции противоречит теорема Пифагора.
Очень странное заявление. Эволюционная теория ставит своей задачей объяснить развитие жизни. Т.е. либо альтруизм присущ уже одноклеточным и вирусам — а это было бы очень специфическое использование термина "альтруизм", либо эволюция обязана объяснить откуда ноги растут.
P>> "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
AR>IMHO посетители данного форума делятся по своей точке зрения на две основные части: AR>1. Я не вижу противоречий между эволюцией и альтруизмом; у меня не вызывает удивления возникновение альтруизма в процессе эволюции, я со школы помню что такое вольвокс, а если и забыл или заинтересуюсь конкретными механизмами процесса — наберу в гугле "этология" и "генетические основы альтруизма". AR>... AR>Люди действительно заинтересованные в ответе на вопрос, но не способные его найти самостоятельно на этом форуме составляют явное меньшинство.
и тем не менее, я вижу на youtube споры по поводу эволюции и вижу, что вопрос ставит "разных там атеистов" в тупик. действительно, в лучшем случае скажут "курите этологию".
P>>Т.е. либо альтруизм присущ уже одноклеточным и вирусам NBN>Это с какого перепугу то?
где логика, автор? если что-то возникло в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет? на любой такой вопрос альтернативой являются ответы: "это было еще до зарождения жизни", "это вопрос органической химии" и т.п., т.е. типа "это вопрос за рамками эволюционной теории".
конечно альтруизм вирусов бред. значит эволюционная теория должна объяснить, хотя бы принципиально, откуда этот альтруизм взялся.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
Q>>Каким образом? Какая связь между ними? Альтруизм и теория эволюции совершенно ортогональнв, с таким же успехом можно заявить, что теории эволюции противоречит теорема Пифагора.
P>Очень странное заявление. Эволюционная теория ставит своей задачей объяснить развитие жизни. Т.е. либо альтруизм присущ уже одноклеточным и вирусам — а это было бы очень специфическое использование термина "альтруизм", либо эволюция обязана объяснить откуда ноги растут.
Твое заявление еще более странное. Если, по твоему мнению, эволюционная теория ставит своей задачей объяснить развитие жизни, то она должна объяснять и наличие альтруизма? А тот факт, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов она не должна объяснять?
Хорошо, я попробую объяснить наличие альтруизма. Он объясняется случайными мутациями. Они происходят всегда, и если мутация оказалась полезной для выживания вида или его размножения, она передается потомкам и постепенно появляется новый вид с этим качеством. Поскльку альтруизм не является полезным для выживания особи, то такие особи вымирают, что мы и видим: такие люди, как мать Тереза, встречаются крайне редко, являясь, таким образом, тупиковой ветвью эволюции.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Хорошо, я попробую объяснить наличие альтруизма. Он объясняется случайными мутациями. Они происходят всегда, и если мутация оказалась полезной для выживания вида или его размножения, она передается потомкам и постепенно появляется новый вид с этим качеством. Поскльку альтруизм не является полезным для выживания особи, то такие особи вымирают, что мы и видим: такие люди, как мать Тереза, встречаются крайне редко, являясь, таким образом, тупиковой ветвью эволюции.
В корне не верное объяснение и тактовка... Нифига альтруизм не тупиковая ветвь.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Когда крупный хищник атакует стадо павианов, группа субдоминантных самцов в 6-8 особей остаётся прикрывать отход самок и детёнышей. Такая группа павианов может немного навешать люлей даже ягуару,
Ягуары в Америке, павианы — в Африке. Если речь о леопарде, то, насколько я понимаю, крупные одиночные кошки не нападают на добычу, если существенна вероятность сопротивления — просто потому, что любая, даже незначительная, рана означает для хищника голодную смерть.
По теме: павианы защищают СВОЕ потомство — это не альтруизм. Вот если бы они защищали детенышей каких-нибудь мартышек — это другое дело.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>где логика, автор?
C логикой всё ОК.
P>если что-то возникло в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет?
Несколько неточное утверждение, у чего возникло?
P>на любой такой вопрос альтернативой являются ответы: "это было еще до зарождения жизни", "это вопрос органической химии" и т.п., т.е. типа "это вопрос за рамками эволюционной теории".
Непонятно.
P>конечно альтруизм вирусов бред.
Он им не нужен, так же как скажем копыта.
P>значит эволюционная теория должна объяснить, хотя бы принципиально, откуда этот альтруизм взялся.
Она это объясняет и принципиально и достаточно конкретно.
Альтруизм способствует выживанию социумов, за счёт которых так же способствует выживанию отдельных особей.
Т.е. если животные какого-то вида при объединении в группы получают бонусы, то в их поведении будут присутствовать необходимые элементы способствующие выживанию группы (так как со временем группы вытеснят всех негрупповых особей). Альтруизм один из таких элементов, и очень показательно, что он более развит в тех местностях, где коллективизм даёт бОльшие бонусы чем в других.
Однако в нынешних условиях человечество превратилось фактически в единый социум, отдельные особи фактически не могут жить в не его. Следовательно отпала необходимость поддерживать _свой_ социум для _своего_ выживания (так как он всего один). Отсюда мода на эгоизм.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
NBN>>В корне не верное объяснение и тактовка... Нифига альтруизм не тупиковая ветвь.
Q>А почему же тогда не все люди альтруисты, а многие очень даже эгоисты?
Как уже рекомендовал Alex Reyst: Google: "этология"
Всё очень просто и прекрасно описывается математически.
)
