Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>>вопрос интересен?
OL> Больше всего веселят артефакты материализма, в котором, к примеру, аргумент — раз объясняется, значит Бога нет, принимается как аргумент. (Весело?!)
Во-первых, в этом топике изначально про бога вообще никто не говорил, это уже потом, по инерции...
Во-вторых, указанного артефакта в материализме нет. Наличие адекватного матеариалистического объяснения какого-то явления говорит лишь о том, что бог не нужен для объяснения этого явления.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>да любой деревенский житель расскажет массу таких случаев. Начиная от высиживания куриных яиц утками, индюками и кошками, и заканчивая воспитанием собаками котят.
Ну я — деревенский житель. Есть такие случаи, соглашусь. Но! Тогда скажи: альтруизм у особи есть всегда или нет? Потому что одна и та же особь может один раз взять на высиживание или воспитание, в другой раз — нет (и не заставишь, что ни делай!).
А по поводу еды — это наиболее удобный тест на альтруизм. ИМХО, конечно.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну я — деревенский житель. Есть такие случаи, соглашусь. Но! Тогда скажи: альтруизм у особи есть всегда или нет? Потому что одна и та же особь может один раз взять на высиживание или воспитание, в другой раз — нет (и не заставишь, что ни делай!).
вот кто бы еще сказал точные критерии что можно отнести к альтруизму, а что — нет Да и у человека альтруизм тоже не всегда проявляется.
Vi2>А по поводу еды — это наиболее удобный тест на альтруизм. ИМХО, конечно.
да сплошь и рядом. Даже деревенским жителем быть не обязательно — достаточно быть собачником и кошатником. Случаев когда пес уступает миску коту или котенку или даже приносит его к своей миске полно.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
BB>Что заставляет человека заботиться о больном котенке? Бонусов-то не видно.
Бонусы были 10 тысяч лет назад. Сейчас это просто проявление давно сформировавшегося инстинкта.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>а зачем ему вообще быть этому гену? Альтруизм — это не зеленый цвет гороха и не белый цвет кожи европейца. Это сложная поведенческая реакция, которую к тому же сложно однозначно загнать в рамки альтруизм или не альтруизм.
Ну... У некоторых видов альтруизм проявляется в виде безусловных рефлексов, так что у него должна быть какая-то генетическая природа.
У высших видов возможно, что альтруизм вытекает как следствие каких-то других безусловных рефлексов — защиты потомства или самок и т.д.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов. G>А что бы могло инициировать изменение этого баланса? Очень может быть, что мы придем к ответу "науке это неизвестно". Но это я даже не для спора (наши споры тет-а-тет ничем не заканчиваются ). Так просто.
Скорее всего, вызвала случайная мутация. Например, ген какого-то медиатора случайно удвоился, из-за чего увеличилась его экспрессия. Или что-то поменялось в какой-то регуляторной цепочке.
Это, кстати, реальные факты. Например, предрасположенность к клинической депрессии (которая по текущей теории вызывается недостатком серотонина) определяется генетически.
G>Если говорить о ситуационном самопожертвовании, то это один из механизмов выживания и эволюции, я думаю. Альтруизм же — слишком сложное явление. Да и слишком редко встречающееся, чтобы его можно было всерьез исследовать .
Это смотря как его определять.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Есть феномены: альтруизм, эволюция. К>Есть теория эволюции. (Интересно, есть ли теория альтруизма Впрочем, всякие теории поведения должны затрагивать этот вопрос). К>1. Нужно установить корреляцию между феноменами. На первый взгляд, она положительная.
Между чем устанавливать корреляцию? Эволюция — это факт, который подтверждается археологическими, палеонтологическими и генетическими исследованиями.
Альтруизм — это поведение, который наблюдается у особей из ряда видов, которые возникли эволюционным путём.
Так что тут вопросы именно те, которые привёл я:
1) Даёт ли альтруизм преимущество в выживании? Какие именно преимущества?
2) Возможно ли возникновение альтруизма эволюционным путём? Если возможно то как?
На первый вопрос достаточно просто положительно ответить простым анализом альтруистического поведения. На второй вопрос можно в придумать множество достаточно достоверных гипотез, которые можно проверить экспериментом.
После ответа на эти два вопроса научная часть обсуждения заканчивается. Дальше идёт философия, теология и прочие болтологии.
К>2. По желанию, нужно определить, что есть причина, а что следствие. Или найти общую причину*. К>3. И только затем выразить эту причинно-следственную связь языком теории.
Сначала нужно вообще определить термины.
К>*) Кстати о причинах. К>Необязательно, что эта связь развёрнута по ходу времени. Цель и смысл, если движение осмысленное, находится в будущем по сравнению с совершаемыми шагами, но он же является их причиной. А не только некий первотолчок, сделанный в прошлом.
Тут вопрос вообще философский — говорить научно о цели эволюции нельзя.
BB>У меня замечание по поводу метода. По-моему, биология — неадекватный инструмент для изучения социальных процессов. Существует комплекс общественных наук, которые оперируют абстракциями более высокого уровня, и применение инструментария которых будет заметно продуктивнее.
дело в том, что мы говорим про альтруизм, который наблюдается у многих приматов и вообще у многих высших животных.
P>> Вообще твоё замечание — оно на самом деле не про альтруизм, а про "сознательность" действий, про детерминизм и свободу воли. BB>Боже упаси. Сознательный != свободный.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
J>>а зачем ему вообще быть этому гену? Альтруизм — это не зеленый цвет гороха и не белый цвет кожи европейца. Это сложная поведенческая реакция, которую к тому же сложно однозначно загнать в рамки альтруизм или не альтруизм. C>Ну... У некоторых видов альтруизм проявляется в виде безусловных рефлексов, так что у него должна быть какая-то генетическая природа.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>>>вопрос интересен?
OL>> Больше всего веселят артефакты материализма, в котором, к примеру, аргумент — раз объясняется, значит Бога нет, принимается как аргумент. (Весело?!) 0>Во-первых, в этом топике изначально про бога вообще никто не говорил, это уже потом, по инерции...
Так значит таки есть ? 0>Во-вторых, указанного артефакта в материализме нет. Наличие адекватного матеариалистического объяснения какого-то явления говорит лишь о том, что бог не нужен для объяснения этого явления.
Адекватность это что ? .. "Объяснимость"? Какие ставки нынче на то, что теория БВ, завтра не лопнет как мыльный пузырь? Или пара тройка теорий не подвнинет другую пару тройку теорий? Это адекватность ? ..
Пока нет Первопричины, любое объяснение всего лишь "объяснение" ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Спорить нет настроения, поэтому коротенько и вразбивку:
К>>1. Нужно установить корреляцию между феноменами. На первый взгляд, она положительная. C>Между чем устанавливать корреляцию?
Я имел в виду — между "количеством альтруизма", присущим разным видам, и "эволюционной высоте" этих видов.
К>>*) Кстати о причинах. К>>Необязательно, что эта связь развёрнута по ходу времени. Цель и смысл, если движение осмысленное, находится в будущем по сравнению с совершаемыми шагами, но он же является их причиной. А не только некий первотолчок, сделанный в прошлом. C>Тут вопрос вообще философский — говорить научно о цели эволюции нельзя.
Золотые твои слова. Поскольку цели в жизни есть, а научно о них говорить нельзя — мы наконец выводим человеческую жизнь из-под колпака науки!
(Если ты думаешь, что это я серьёзно, то вотще. Просто проходил мимо, зацепился за фразу. Тему развивать не буду).
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Ну... У некоторых видов альтруизм проявляется в виде безусловных рефлексов, так что у него должна быть какая-то генетическая природа. J>а что за виды и что за проявления альтруизма?
Осьминоги, например. Там самки охраняют кладку яиц, но при этом сами потом обычно умирают (от голода).
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Спорить нет настроения, поэтому коротенько и вразбивку:
C>>Между чем устанавливать корреляцию? К>Я имел в виду — между "количеством альтруизма", присущим разным видам, и "эволюционной высоте" этих видов.
Оба понятия смысла не имеют. Что такое "эволюционная высота"? Обычно её определяют как степень приближённости к человеку, но это чисто произвольное определение!
Другие виды точно так же эволюционировали и приспосабливались, но в других направлениях. Например, я уже приводил пример рыбы фугу — у неё самый "чистый" геном из всех животных. Будем считать её из-за этого выше человека? Или, например, многие археи приспособились к жизни при температурах около точки кипения воды. Будем их считать из-за этого высшим видом?
Точно так же, что будем считать "количеством альтруизма"?
C>>Тут вопрос вообще философский — говорить научно о цели эволюции нельзя. К>Золотые твои слова. Поскольку цели в жизни есть, а научно о них говорить нельзя — мы наконец выводим человеческую жизнь из-под колпака науки! К>(Если ты думаешь, что это я серьёзно, то вотще. Просто проходил мимо, зацепился за фразу. Тему развивать не буду).
А жаль...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Пока нет Первопричины, любое объяснение всего лишь "объяснение" ..
Vi2>Первопричины просто не существует, потому что у первопричины должна быть причина, которая низводит это первопричину на место второпричины.
Для Первопричины нет понятия существует, Он создает понятие существует, т.к. понятие существует — зависит от времни и явлет собой процесс Первопричина есть и причина времени в том числе 6) ..
Vi2>PS Vi2>От того, что она, Первопричины, написана с большой буквы, большей доказательной силой она не обладает.
Нет, от того, что первопричина не мыслится на том проcтом основании, что мыслительный процесс происходит в рамках времени, и на времени базируется .. а как только время сходится в точку, у нас нет существует, у нас есть только ЕСТЬ. И для этого ЕСТЬ причины не нужно, Она Сама причина всего, она сама Суть этого Есть.
Это даже не рекурсия.
Вначале было Слово и Слово было Бог Оно вначале было у Бога, все через Него начало быть, и без Него не начало быть, что начало быть.
.. здесь и причина Существования, и Причина создания, и Идея как оно все есть, и воля создаться.
Аналогичного объяснения просто нет ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Для Первопричины нет понятия существует, Он создает понятие существует, т.к. понятие существует — зависит от времени и являет собой процесс Первопричина есть и причина времени в том числе 6) ..
Первопричина есть? Есть. У нее причина есть? Есть. Что, нет, говоришь? А с чего она тогда появилась? Ведь появилась же?
OL> Нет, от того, что первопричина не мыслится на том проcтом основании, что мыслительный процесс происходит в рамках времени, и на времени базируется .. а как только время сходится в точку, у нас нет существует, у нас есть только ЕСТЬ. И для этого ЕСТЬ причины не нужно, Она Сама причина всего, она сама Суть этого Есть.
Вот когда докажешь, что "время сходится в точку", тогда твои предположения можно рассмотреть.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Осьминоги, например. Там самки охраняют кладку яиц, но при этом сами потом обычно умирают (от голода). J>а подобное поведение тоже относят к альтруизму?
Смотря как его определять...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Адекватность это что ? .. "Объяснимость"? Какие ставки нынче на то, что теория БВ, завтра не лопнет как мыльный пузырь? Или пара тройка теорий не подвнинет другую пару тройку теорий? Это адекватность ? ..
А если завтра с неба спустится FSM (да коснётся вас его благославенние!) и провозгласит, что это Он пошутил над людьми, и все умершие христиане сейчас, на самом деле жарятся в аду?
Если теория БВ будет опровергнута, то это просто значит, что будет выдвинута другая теория происхождения Вселенной, лучше объясняющая реальный мир. Вот и всё.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>>Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов. G>>А что бы могло инициировать изменение этого баланса? Очень может быть, что мы придем к ответу "науке это неизвестно". Но это я даже не для спора (наши споры тет-а-тет ничем не заканчиваются ). Так просто. C>Скорее всего, вызвала случайная мутация. Например, ген какого-то медиатора случайно удвоился, из-за чего увеличилась его экспрессия. Или что-то поменялось в какой-то регуляторной цепочке.
Да, прежде я тебя не так понял.
Я имел в виду, что ученые часто находят связь между какими-то явлениями и объявляют одно из них причиной, а другое следствием. Если говорить о познании человека, то в "реальности" все обычно запутаннее.
C>Это, кстати, реальные факты. Например, предрасположенность к клинической депрессии (которая по текущей теории вызывается недостатком серотонина) определяется генетически.
G>>Если говорить о ситуационном самопожертвовании, то это один из механизмов выживания и эволюции, я думаю. Альтруизм же — слишком сложное явление. Да и слишком редко встречающееся, чтобы его можно было всерьез исследовать . C>Это смотря как его определять.
Да, без доброго определения не выйдет доброй битвы . Попробовать бы в этой ветке найти определение альтруизма. Вот мне кажется, что паук, добровольно отдающий себя на съедение паучихе после секса, не мжет быть назван альтруистом. Лосось, гибнущий после нереста, тоже не альтруист. Просто такие механизмы Природы.
Применять понятие альтруизма скорее всего стоит к человеку и обществу. Но если вдумываться, оно становится зыбким: настоящая доброта может быть невидимой для людей; мудрые и по-настоящему добрые поступки могут быть не оценены людьми или оценены негативно; то, что рекламируется и воспринимается как альтруизм, может иметь под собой эгоистичную основу, страх... Примерно такое направление рассуждений. Т.е. вопрос прежде всего во внутренних мотивах тех или иных поступков, степень "чистоты альтруизма" определяется чистотой мотивации.
Есть такие случаи, соглашусь. Но! Тогда скажи: альтруизм у особи есть всегда или нет? Потому что одна и та же особь может один раз взять на высиживание или воспитание, в другой раз — нет (и не заставишь, что ни делай!).
Да и у человека альтруизм тоже не всегда проявляется. 
Перекуём баги на фичи!
Первопричина есть и причина времени в том числе 6) .. 
