Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>я осуждаю не людей, а организацию OL>>> Организация это что ?
M>Дадада. Кадры решают все.
M>РПЦ ввозила табак беспошлинно и на этом получала сверхприбыли. M>Это хорошо? Плохо. M>Кого осуждаем? Организацию РПЦ
M>В идеале — людей, которые этим занимались. .. А сказано не осуждай.
M>И т.п.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G> ...от религиозности никакой пользы нету.
Анекдот в тему:
Идет старый еврей по улице и видит собрание общества атеистов. Они построились и кричат в небо "Бога нет! Бога нет!". Еврей пожимает плечами и говорит: "Если там действительно никого нет, зачем туда кричать? А если там таки кто-то есть, то зачем с ним ссориться?"
M>>>>что плохого в доктрине и истоках пртестантизма? OL>>> В протестантизме? Ну как бы самое начало .. противопложность смирению — есть противление, протест.
M>>Это не доктрины. Протест был понятен — коррупция в духовенстве, деньге вперед духовности, индульгенции и т.п. Или надо было смириться? OL> протест понятен, и понятно начало, и подоплека .. И это прослеживается во всем протестантизме. Вы же все осуждаете и осуждаете, то вам не нравится язык, на котором молятся у нас в церкви, то еще что-то .. извечный протест, как ни одному, так другому .. Это же прослеживается. вы посмотрите в наших диалогах, это же невооруженным взглядом видно ..
Еще раз.
ol-lv> Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки ..
mamut> что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?
что. плохого. в. доктрине. и. истоках. протестантизма?
забудь про слово протест. то, что он называется протестантизм — так это общее название:
— кальвинизм
— лютеранство
— баптизм
— методизм
ни в одном из этих названией нет слова протест.
M>>Это не мои слова. Можно цитату? OL>
OL>Это и есть обрядофилия, когда за обрядами и догмами не видно того, ради чего Церковь и существует.
OL>
OL>Против слепой "обрядофилии", когда за обрядом не видно главного
OL> протест ..ваш мне понятен. Но не близок .. я ищу смирения и покаяния.
контекст к выделенному можно увидеть?
M>>У нас там — национальный язык. У нас там — русский, немецкий, французский, китайский и т.п. В зависимости от обстоятельств. OL> А у нас в зависимости от желания верующих .. если верующие будут хотеть читать исключительно на русском, то будет на русском .. Пока же я вижу одно достоинство в молитве на церковно славянском.
Какое достоинство?
M>>В Штатах большой популярностью до сих пор пользуется King James Bible тысяча-шестьсот-не помню какого года, но с ней тоже возникают сложности (многие переходят на American Standard Bible, которая составлена на современном английском) OL> ..
Что означает этот смайлик?
M>>Это тебе понятно. Мне, несмотря на то, что я уже знаю 4 языка, совсем непонятно, что M>>"Возьмите руки ваша во святая" = "Прострите руки ваша ко святыни". при этом я не считаю себя тупым OL> Надо спокойнее относиться к молитве, и читать с вниманием и пониманием, понимание — дастся Им, через людей, или же само прийдет ..главное молиться искренне, в жизни, в храме ..
Что мне даст чтение с вниманием, если ЦСЯ для меня такой же "родной" как болгарский, например (который я тоже с трудом понимаю)
M>>А эта, как его, "люби Бога всей душой, всем сердцем" и т.п. или что "Христос есть путь и истина и жжизнь" и т.п.? OL> Ну мне пока до возлюбить Бога далеко, понимание такой Любви приходит через много дел ..сначала возлюбить ближнего.
Моет быть наоборот?
M>>то, что люди мало знаю библию, не имеют интерес к учению и тп. — это плохо OL> Безусловно плохо. Но ставить во главу угла знание библии, в ущерб любви — еще хуже, мы выбираем меньшее из зол ..
Где я говорил "в ущерб любви"? Библию надо знать хотя бы ля того, чтобы не говорить: "любим всех без разбору, лишь бы повод дали "
M>>>>В чем? Если человек не знает Библию, не интересуется учением и т.п., откуда он будет знать, что: M>>>>- суеверным быть нельзя OL>>> Вы хоть в курсе, что значит суеверие? Это у нас любой на вылет скажет ..
M>>
M>>СУЕВЕРИЕ ср.
M>>- Вера в то, что некоторые явления представляют собою проявление сверхъестественных сил или служат предзнаменованием будущего.
M>>- Предрассудок, основанный на такой вере.
OL> Бред. Сверхестественное — недопонимаемое еще человеком явление. В церкви вообще множество вещей, которые реально объяснить пока человек не может. — Факт. И что?
OL> Но суеверие — означает суетная вера, вера в события не основанные на вере в Бога, где вероучение выступает в роли Боговдохновенного вероучения, а в приметы и т.д.
M>>Ты черных кошек боишься? Под прислоненной к стене лестнице ходишь? Через порго руки пожимаешь? И т.п. Я кошек не боюсь, под лестницами хожу и руки пожимаю. И у нас в церкви об этом периодически говорится. А вот большинство православных, чо я знаю — уууу. Суеверие на суеверии. OL> ... Вот опять, ну откуда ты знаешь "большинство православных"
Я это вижу в повседневной жизни
M>>Тогда что такое канонизация? Это монополизированое церковью право решать, достоин человек или нет царства божия. OL> Весьма искаженное понимание .. у тебя базисного знания нет. Церковь — тело Христово, а признание церковью жизни человека как христианского подвига не зависит от ранга или чего-то там еще. Причем признается, что мы канонизируем далеко не всех, кого нужно
Тогда в чем смысл канонизации?
M>>Любить надо любого — вне зависимости от некоего абстрактоного повода. И в этом и состоит сложность этой заповеди. OL> Теория .. — Возлюби ближнего, того кто рядом — вот оказался ближним. Сложность в том, что тебе Бог посылает, кого любить. Абстрактно .. в теории возлюбить можно кого хочешь, хоть весь мир, а делать надо конкретно -вот гвооришь со мной, вот меня и возлюби, как брата.
M>>А ты мне объясни выделеное: M>>
M>>нам вообще дофени протестанты или нет, любим всех без разбору, лишь бы повод дали ..
OL> Ближнего — рядом будь, дай возможность, не осуждай. А то являть свою любовь осуждающему тяжело потому, что .. только искушаешь, его на еще большее осуждение.
Боже, дай мне силы.
ol-lv> Мы любим всех, был бы повод
mamut> Что за повод?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>>я осуждаю не людей, а организацию OL>>>> Организация это что ?
M>>Дадада. Кадры решают все.
M>>РПЦ ввозила табак беспошлинно и на этом получала сверхприбыли. M>>Это хорошо? Плохо. M>>Кого осуждаем? Организацию РПЦ
M>>В идеале — людей, которые этим занимались. OL> .. А сказано не осуждай.
Я и не говорю, что идеален.
Но когда я вижу, что РПЦ наживается на том, что ввозит товары, которые сама должна запрещать, я осуждаю организацию, а не людей
mamut> я осуждаю не людей, а организацию
ol-lv> Организация это что ?
Да, организация — это люди. Но не всегда есть возможность увидеть конкретных людей
LL>>>Во-первых, что, если он любит свою жену не как Христос — Церковь? Тогда жена не должна его бояться? OL>> Послушайте L.Long, вы бы уже поняли наконец, что говоря реальность я подразумеваю именно реальность, реальных людей, реаьный брак, реальную любовь, реальные 10 детей .. Че это вы опять в абстрактные измышления и свои надумывания?
LL>Можно подумать, я говорю о кошках... Какие там абстрактные измышления и свои надумывания? Вот я реальный человек, с реальной женой, в реальном уже почти 20-летнем браке, со вполне реальными детьми. Не 10-ю, я не кролик. Жена меня (вот ужас!) не боится, и меня очень опечалило бы, если б она начала меня бояться. И я уж точно люблю жену не как Христос — Церковь. А то хрен бы у меня были дети.
Если бы ol-lv больше читал Библию, а не книжки (*), то он давно привел бы к этому контекст:
Ефесянам 5
25. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
...
28. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
...
33. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.
Я не знаю, что хотел сказать Павел, говоря "да боится". Но есть и указания мужьям, которые не менее серьезны: любить жену, как самого себя. Умрите за нее, если надо и т.п.
(*) Тут рядом он признался, что в православии это чуть ли не норма
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>>что плохого в доктрине и истоках пртестантизма? OL>>>> В протестантизме? Ну как бы самое начало .. противопложность смирению — есть противление, протест.
M>>>Это не доктрины. Протест был понятен — коррупция в духовенстве, деньге вперед духовности, индульгенции и т.п. Или надо было смириться? OL>> протест понятен, и понятно начало, и подоплека .. И это прослеживается во всем протестантизме. Вы же все осуждаете и осуждаете, то вам не нравится язык, на котором молятся у нас в церкви, то еще что-то .. извечный протест, как ни одному, так другому .. Это же прослеживается. вы посмотрите в наших диалогах, это же невооруженным взглядом видно ..
M>что. плохого. в. доктрине. и. истоках. протестантизма?
Еще раз я название, не затрагивал, а заметил ткскть некоторую особенность Ваших размышлений ..
M>ни в одном из этих названией нет слова протест.
Это так, для краски .. Но ваша церковь жде пошла от протеста ?..
M>контекст к выделенному можно увидеть?
Мамут, свеча, у вас вызвала протест наша свеча .. Увидев свечу, вы стали говорить что в православной церкви все повально обрядофилы.
M>Какое достоинство? Одно достоинство .. и все, просто мне нравится церовнославянский язык, как и большинству моих знакомых. Ну наша церковь, нам и решать на каком молиться, нам нравится.
M>Что означает этот смайлик?
Да нет .. ничего, просто ваша церковь ваша библия, и слава Богу.
M>Что мне даст чтение с вниманием, если ЦСЯ для меня такой же "родной" как болгарский, например (который я тоже с трудом понимаю)
Мамут, когда тебя Он приводит в православную церковь, тебе все равно какой там язык. Там .. все становится на свои места, с первых шагов, сразу исповедь с обливанием слезами по самое нутро , с покаянием , когда все всплывает по самое детство босоногое, и ты понимаешь вот Он тут рядом, и тебя слушает. Это так я просто делюсь свои сокровенным .. от так Он дал. .. Это дается в ощущениях, понимаете в глбочайшем духовнодушевном, не знаю как описать .. самом глубочайшем оущении. Я видите ли музыкант, и к свей душе привык прислушиваться.. Так, вот я зашел и все, не нужно ни схем, ни теорий, ни библии ничего — зачем когда вот Он рядом .. Потом да, потом тебя учат постепенно ..так .. ай ладно, процесс словами не опишешь. Ить библия — это не просто книга там со страницами, это содержательная литература, где содержание дается Им через жизнь твою ... — чик и вот Он дал. Потому православная наша церковь так бережно сохраняет весь обряд, т.к. благодать — реальность даваемая верующему, .. и не зря в молитве говорится подай благодать Святаго Духа, .. ни капли вранья, все в душе твоей. Посему ЦСЯ, азм есьм раб и сын рабыни твоея .. это ложится, как покаятельное, со всей краской ..
M>Моет быть наоборот? нет не наоборот. Дело в том, что вообразить себе, что ты там нечто возлюбил .. это на раз придумать себе может каждый ..Да заповедь возлюби Бога своего всем сердцем — первейшая по важности но никак не по порядку. Православие — это практика, любить надо практически, вот человек, дан Богом, который есть ближний, (упал, лег, сел, на ногу наступил, криво посмотрел, снег на голову, или просто старушка в метро с большой сумкой) — та практически сразу раз и возлюбил, никак не иначе. Только через такую практику любви, с соблюдением заповедей, может быть, ты сможешь понять, (если Им дастся) Любовь к Богу. А так, наши святые (и ваши кстати тоже, т.е. признаваемые и протестантской церковью так-же) пишут, кто возомнил, что может возлюбить Бога не возлюбив ближнего своего тот заблуждается (заблуждение тоже весьма серьезное в этих делах вещи, на адвентистах это хорошо видно) ..
M>Где я говорил "в ущерб любви"? Библию надо знать хотя бы ля того, чтобы не говорить: "любим всех без разбору, лишь бы повод дали "
Во-главу угла .. уже в ущерб. Кроме того, я не сказал, что вы говорите ..
OL>> ... Вот опять, ну откуда ты знаешь "большинство православных" M>Я это вижу в повседневной жизни ... "вижу" тоже весьма тонкое понятие. То, что ты видишь есть реальность даваемая тебе Им, раз есть предмет для осуждения и ты это замечаешь и замечаешь, проблема в тебе. Вот осуждать перестанешь, увидишь людей, а не предмет для осуждения, а они прекрасны ...
M>Тогда в чем смысл канонизации?
Канонизация — указывает на то, что святые угодники, прожив такую жизнь, могут молить за нас Бога. Моли Бога о нас. Мы почитаем их, таким образом, таким образом оказываем соучастие в их подвиге, как молитвенном так и Богоугодных делах. (Т.е. выражаем солидарность в Любви)
M>Что за повод тебе нужен, чобы любить всех?
Мамут, ну может я криво высказался, имел в виду, что ты должен быть рядом .. как минимум. А в теории так можно внушить себе, что да вот я к примеру люблю весь мир, всех и каждого — но это блеф перед самим собой, любить можно только конкретного человека находящего сейчас рядом, и тех за кого молишься .. Абстрактного кого-то любить невозможно .. нужен предмет любви. Увидел и возлюбил ..не осудил и трпр ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
M>Но когда я вижу, что РПЦ наживается на том, что ввозит товары, которые сама должна запрещать, я осуждаю организацию, а не людей
M>
mamut>> я осуждаю не людей, а организацию
ol-lv>> Организация это что ?
M>Да, организация — это люди. Но не всегда есть возможность увидеть конкретных людей
Мамут, я понимаю, конечно же это сложно .. это один из основных рубежей стоящих на пути перед человеком к церкви, проблемы нашей церкви. Но я не знаю, помолись — пусть откроет тебе действительное, то, что же за этим всем стоит. Может даст .. увидеть.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
LL>>>>Во-первых, что, если он любит свою жену не как Христос — Церковь? Тогда жена не должна его бояться? OL>>> Послушайте L.Long, вы бы уже поняли наконец, что говоря реальность я подразумеваю именно реальность, реальных людей, реаьный брак, реальную любовь, реальные 10 детей .. Че это вы опять в абстрактные измышления и свои надумывания?
LL>>Можно подумать, я говорю о кошках... Какие там абстрактные измышления и свои надумывания? Вот я реальный человек, с реальной женой, в реальном уже почти 20-летнем браке, со вполне реальными детьми. Не 10-ю, я не кролик. Жена меня (вот ужас!) не боится, и меня очень опечалило бы, если б она начала меня бояться. И я уж точно люблю жену не как Христос — Церковь. А то хрен бы у меня были дети.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
C>>>В этом месте выпал в осадок. OL>> Куда выпал осадок ..?
OL>>Да — там где прозвучало слово цифра, перестал существовать человек .. C>Точно! К примеру: "десять заповедей", "троица". Блин, вы меня убедили!
Я говорил к абстракции объективной реальности, исключающей из системы рассмотрения человека .. вот про такие циферки я и говорил ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Оно было и есть
Так и записали: аргументов нет, слив защитан.
OL> я приводил источники, можно читать перечитать .. с конкретными датами и нормами
У меня нет на руках книги, из которой ты цитировал. Но по памяти — там не густо с "конкретными датами и нормами", и уж точно их совершенно не было в выбранных тобой цитатах. Слив засчитывать?
OL> без веры, собственно, русский человек существовать не может.
Ты сколько русских людей сейчас послал?!
AR>>Никак нельзя научно доказать тот факт, что западная традиция права, да и западная цивилизация в целом переживают в XX веке величайший в своей истории кризис <...>
OL> да, видимо, с научной точки зрения говорить о Боге смысла нет
У меня приличные слова заканчиваются. "Традиция права", "цивилизация" — это все синонимы слова "Бог"?! Выдыхай, бобер, и хоть немного следи за темой.
OL> Да равны они, РАВНЫ
Догматические мантры в тобой же продекларированой теме о праве меня не интересуют.
OL> И только с приходом христианства пошло такое рассмотрение брака
Ты про Др. Египет ничего на уроках истории не слышал?
AR>>2. Правовые нормы, касающиеся рабовладения OL> Христианство, Алекс, есть учение заботящееся прежде всего о содержании, о СУТИ, о реальности.
Еще как заботилось. Кому ж еще о реальности заботиться, кроме как не пастырям. Заботились и идеологически — сочиняя богословские трактаты в защиту неравенства и рабства (Фома Аквинский, да и вообще Google: christian advocacy of slavery). Заботились и юридически — сочиняя папские буллы, оправдывающие работорговлю. Заботились и практически — организовав "к вящей славе Божией" работорговлю в Японии, к тому времени несколько сот лет уже как забывшей о таком чудном достижении человеческой мысли.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
ol-lv wrote:
> C>>>В этом месте выпал в осадок. > OL>> Куда выпал осадок ..? > > OL>>Да — там где прозвучало слово цифра, перестал существовать человек .. > C>Точно! К примеру: "десять заповедей", "троица". Блин, вы меня убедили! > Я говорил к абстракции объективной реальности, исключающей из системы > рассмотрения человека .. вот про такие циферки я и говорил ..
Ага, значит если в системе исключён человек, и циферки есть — значит человек исключён.
А если в системе человек не исключён, и циферки есть — значит человек не исключён.
Делаем вывод — циферки суть зло. Интересно получается.
Клёво, давай любое высказывание — я его так же докажу.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Мамут, я понимаю, конечно же это сложно .. это один из основных рубежей стоящих на пути перед человеком к церкви, проблемы нашей церкви. Но я не знаю, помолись — пусть откроет тебе действительное, то, что же за этим всем стоит. Может даст .. увидеть.
А что тут сложного — пчелки носят мед к себе в улей. Роятся, почуяв весны свободу и богатый урожай. Только пасечника не чуют.
OL> .. Я бы так сказал, аналогии неуместные, в силу того, что пародией на церковь и религиозную (христианскую) культуру и мораль является то, на что вы попытались сделать аналогию ..
Давайте не будем смешивать христианскую культуру и мораль
Если поводником христианской культуры у нас является церковь, то о какой морали может идти речь ?
S>>>Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец? Dog>>А в чём у вас проблема с описанием чувств ? У вас проблема со словарным запасом, с вниманием к самому себе? Вы не можете описать своё состояние, однако почему-то знаете что это именно это состояние. OS>А вы попробуйте сами. К примеру — выделенное.
Ещё раз. Вы знаете что вас посетило чувсто озарения, но не можете описать ? Тогда откуда вы это знаете ?
Ну прямо как умная собака, всё понимает, а сказать не может
G>>Все-таки что ни говори, а корреляция между религиозностью и агрессией очень крепкая. S>дык, теперь хоть еретиков не жгут...
Зато освящают ядерные боеголовки
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
S>>>>Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец? Dog>>>А в чём у вас проблема с описанием чувств ? У вас проблема со словарным запасом, с вниманием к самому себе? Вы не можете описать своё состояние, однако почему-то знаете что это именно это состояние. OS>>А вы попробуйте сами. К примеру — выделенное. Dog>Ещё раз. Вы знаете что вас посетило чувсто озарения, но не можете описать ? Тогда откуда вы это знаете ? Dog> Ну прямо как умная собака, всё понимает, а сказать не может
Не спорю, весело А вы все-таки попробуйте описать словами хоть что-то из выделенного. Или вас ничего из этого не посещало?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1092>>
Может показаться, что я ничего не делаю, но на клеточном уровне я очень занят.
M>>что. плохого. в. доктрине. и. истоках. протестантизма? OL> Еще раз я название, не затрагивал, а заметил ткскть некоторую особенность Ваших размышлений ..
Никакой особенности. Я пытаюсь разобраться
M>>ни в одном из этих названией нет слова протест. OL> Это так, для краски .. Но ваша церковь жде пошла от протеста ?..
Еще раз.
Папа трахался с маленькими мальчиками
Направо-налево продавались индульгенции
Кардиналами становились все, кому не лень.
Против этого и протестовали. Это плохо?
Еще раз.
ol-lv> Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки
mamut> что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?
M>>контекст к выделенному можно увидеть? OL> Мамут, свеча, у вас вызвала протест наша свеча .. Увидев свечу, вы стали говорить что в православной церкви все повально обрядофилы.
Не только и не столько свеча. Мне, кстати, так четко и не было сказано, какой сакральный смысл имеет свеча.
M>>Какое достоинство? OL> Одно достоинство .. и все, просто мне нравится церовнославянский язык, как и большинству моих знакомых. Ну наша церковь, нам и решать на каком молиться, нам нравится.
То есть никаких достоинств. Кроме того, ЦСЯ не является языковой нормой и содержит слова и термины, которые неизвестны бОльшей части русскоязычного населения.
Переведи мне слово "пиргове", ага
Или слово "еси", "во бранех", "велегласно", "Божий кивот", "присно" и т.п.
M>>Что означает этот смайлик? OL> Да нет .. ничего, просто ваша церковь ваша библия, и слава Богу.
Она не наша Библия. Она общая Библия (в русском варианте используется синодальный перевод)
M>>Что мне даст чтение с вниманием, если ЦСЯ для меня такой же "родной" как болгарский, например (который я тоже с трудом понимаю) OL> Мамут, когда тебя Он приводит в православную церковь, тебе все равно какой там язык.
многабуков поскипано
все эти буквы никак не объясняют, как человек вдруг моментально выучивает ЦСЯ, но объясняет, почему "мало знают библию, мало знают литургию, мало значения придают учению"
M>>Тогда в чем смысл канонизации? OL> Канонизация — указывает на то, что святые угодники, прожив такую жизнь, могут молить за нас Бога. Моли Бога о нас. Мы почитаем их, таким образом, таким образом оказываем соучастие в их подвиге, как молитвенном так и Богоугодных делах. (Т.е. выражаем солидарность в Любви)
Если я приду в цероквь и скажу кому-нить: святой, на меня странно не посмотрят?
M>>Что за повод тебе нужен, чобы любить всех? OL> Мамут, ну может я криво высказался, имел в виду, что ты должен быть рядом ..
Ну наконец-то. Всего четыре раза спрашивать пришлось
.. А сказано не осуждай. 
Вот опять, ну откуда ты знаешь "большинство православных" 
