Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Начиная с первого письма Анания у нас один большой развесистый тред (уже размером с три клюквы), а в нём разные темы (топики).

DH>Все наооборот. У нас топик (тема) а в нем треды (подтемы).

То есть если я глазами вижу ветку (тред) со всей её иерархией, то это топик. А если в какой-то подветке заменена тема (топик), то это тред. Так, что ли?;))

DH> Так вот тред начал я

А ещё вначале ты сотворил небо и землю?;))

N>>А если ты имел в виду какую-то конкретную подветку (subthread) — её надо было явно указать.
DH>Так я тебе и указал, что ты должен был прочемть перед постом байки про танцующую негритянку.

(продираясь через кучу словесного мусора) ты про "трансгенные культуры"? Люди до сих пор не изобрели сами ни одного гена. Всё на что они способны — пересаживать наобум (вырывая из целостной системы) и/или получать случайные мутации облучением. И до уровня, когда они смогут сами что-то новое рассчитать, разработать и придумать, пройдут столетия. А пересаживать гены — умеют и бактерии и даже вирусы...

Я думал, это очевидно для думающего человека;( Но ты вместо этого меняешь местами топики с тредами...

DH>>>то есть такую простую вещь, как найти мои обвинения людей в том, что они де не читают сообщения ты не можешь.... ну видимо потому что таких заявлений я не делал. :))
N>>Я их и не искал. Чего искать, если они и так видны.
DH>Вообщето их нет. И ты лжёшь. :down:

Какое глубокое, содержательное, взвешенное утверждение.;)) Я не обижаюсь. Чего ожидать от человека, который вместо веры в Неё называет топик тредом, а тред — топиком...

N>>Ошибаешься — для этого нужно только с "этой" стороны ещё повернуть три ключа. А что у Штатов — не знаю, но наверняка столь же защищено.
DH>А чего ты решил, что Богу нужно просто взмахнуть рукой? У тебя с Ним дружеские отношения, за чаем тебе поведал?

Каждый, кто искренне молится Ей, имеет с Ней дружеские отношения. Но тебе это, видимо, недоступно. Я буду молиться Ей за твою заблудшую душу. Может, хоть не сразу, но ты поймёшь, как заблуждался.

Здравствуйте, iiice, Вы писали:

I>Лично меня мало интересует середина эволюции (путь от простейших до человека). Ибо данный процесс логически тривиален, несмотря на гигантскую временную сложность.

Это не совсем так. В нём масса нетривиального. Например, каким образом происходят согласованные мутации с изменением количества хромосом? У человека их 46, у шимпанзе — 48. Половые клетки с разным количеством хромосом не скрестятся. Значит, есть или согласованный переходный процесс, или — что более вероятно — этап, когда состояние, выражаясь квантовым языком, есть суперпозиция двух состояний, и конкретные проявления — 46 или 48 — ограничены во времени и принципиально несущественны.

Или проблема с образованием нового органа (такого, как глаз или эндокринная железа). Что понуждает порождать его и как он получается целым и рабочим? Почему мы крайне мало видим промежуточных этапов? Вся эта логика находится в регуляторной части, принципы и методы работы которой до сих пор не известны даже в первом приближении.

I>Есть другой куда более сложный вопрос, выходящий за рамки как теории эволюции, так и науки вообще:
I>Каким образом происходит формирование живого из неживого?

Первичный этап с образованием аминокислот общеизвестен. А потом — туман. Думаю, это ещё долго не будет открыто именно потому, что нужны идеально стерильные условия и тысячи лет ожидания даже первых признаков самоорганизации. В теории самоорганизации есть постулат: для возникновения сложных структур нужны устойчивые условия. Это мы ещё можем обеспечить. Но даже установить, какие именно условия нужны (давление, температура, концентрация кислорода и минеральных веществ...) — уже требует многотысячелетних испытаний.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Первичный этап с образованием аминокислот общеизвестен.

Где то я читал, что ученые доказали невозможность самостоятельного формирования аминокислоты — она могла появиться только из ДНК.
Все эти теории — Дарвинизм, Марксизм, Фрейдизм (несостоятельность которых уже только ленивый не доказывает) преследуют одну и ту же цель — указать место человека среди животных, которые живут ради удолетворения примитивных инстинктов — пожрать, посрать, потрахаться, потреблять и все такое. А счастье от этого разве приходит? Почему то мега успешные американцы с депрессантов не слезают.
Все по молодости ограничены животными интересами, но с возрастом человек обычно уходит от этого — не приносит оно удолетворения и все тут, что бы не утверждал двинутый (купленый) Фрейд. Тут еще конечно сказывается воспитание, информационное окружение. А то были же дети-маугли — и людьми ими никак не стать, как не учи — типа вот он идеал западной-дарвинистской-марксистской-фрейдистской культуры? Такими недолюдями наверное просто управлять — можно надрессировать на примитивные функции, и на завод отправить. А он и возникать не будет.

Здравствуйте, netch80.

Ты таки несколько преувеличиваешь:

N> У человека их 46, у шимпанзе — 48.
Здесь нет согласованной мутации. Здесь речь идет просто о слиянии хромосом, для которого достаточно изменений в теломере только одной из них.

N> Половые клетки с разным количеством хромосом не скрестятся.
Это не так. Они могут в ряде случаев оплодотворяться — только с разными последствиями для организма, от незначительных до смертельных. Например, трисомия одной из хромосом дрозофилы приводит к уродствам, но не потере плодовитости; трисомия половой хромосомы у женщин не приводит к потере фертильности; тетрасомия вообще нередко обходится без существенных последствий. Еще проще с этим у растений.

N>Или проблема с образованием нового органа (такого, как глаз или эндокринная железа). Что понуждает порождать его и как он получается целым и рабочим?
Никакого "сразу и сейчас" нет. Да, эволюция не всех органов нам известна достаточно точно, но то, что мы знаем, говорит о постепенной, пошаговой эволюции, а не о появлении "целого и рабочего" органа единомоментно. Глаз — это вообще совершенно классический пример (Google: эволюция глаза, красивая картинка например есть здесь) — настолько мелкими последовательными шагами он развивался, причем шагами столь закономерными, что в различных ветвях эволюции он развивался схожим образом.

Здравствуйте, Ананий., Вы писали:

N>>Первичный этап с образованием аминокислот общеизвестен.
А>Где то я читал, что ученые доказали невозможность самостоятельного формирования аминокислоты — она могла появиться только из ДНК.

Не читайте до обеда христианских газет. Создание аминокислот из неорганики воспроизведено много раз.

А>Все эти теории — Дарвинизм, Марксизм, Фрейдизм (несостоятельность которых уже только ленивый не доказывает) преследуют одну и ту же цель — указать место человека среди животных, которые живут ради удолетворения примитивных инстинктов — пожрать, посрать, потрахаться, потреблять и все такое. А счастье от этого разве приходит? Почему то мега успешные американцы с депрессантов не слезают.

Ещё бы — Америка-то вся насквозь христианская. К тому же на христианство там накладывается психоанализ, и результат получается совсем кошмарный.

А>Все по молодости ограничены животными интересами, но с возрастом человек обычно уходит от этого — не приносит оно удолетворения и все тут, что бы не утверждал двинутый (купленый) Фрейд. Тут еще конечно сказывается воспитание, информационное окружение. А то были же дети-маугли — и людьми ими никак не стать, как не учи — типа вот он идеал западной-дарвинистской-марксистской-фрейдистской культуры? Такими недолюдями наверное просто управлять — можно надрессировать на примитивные функции, и на завод отправить. А он и возникать не будет.

Истину глаголешь. Достаточно на наши монастыри и на ново-воцерковленных посмотреть — манкурты-биороботы толпами во всей красе.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

А>>Все эти теории — Дарвинизм, Марксизм, Фрейдизм (несостоятельность которых уже только ленивый не доказывает) преследуют одну и ту же цель — указать место человека среди животных, которые живут ради удолетворения примитивных инстинктов — пожрать, посрать, потрахаться, потреблять и все такое. А счастье от этого разве приходит? Почему то мега успешные американцы с депрессантов не слезают.
N>Ещё бы — Америка-то вся насквозь христианская. К тому же на христианство там накладывается психоанализ, и результат получается совсем кошмарный.
Ну не совсем "вся", там всё очень неоднородно. Те части, которые самые продвинутые — как раз наименее христианские

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, netch80.

AR>Ты таки несколько преувеличиваешь:

N>> У человека их 46, у шимпанзе — 48.
AR>Здесь нет согласованной мутации. Здесь речь идет просто о слиянии хромосом, для которого достаточно изменений в теломере только одной из них.

Alex, уж Вы-то понимать должны. Ну случилась у одного мутация, но как дальше он скрещиваться-то с другими будет? Тут даже образование одной пары с идентичной мутацией — случай фантастический.

N>> Половые клетки с разным количеством хромосом не скрестятся.
AR>Это не так. Они могут в ряде случаев оплодотворяться — только с разными последствиями для организма, от незначительных до смертельных. Например, трисомия одной из хромосом дрозофилы приводит к уродствам, но не потере плодовитости; трисомия половой хромосомы у женщин не приводит к потере фертильности; тетрасомия вообще нередко обходится без существенных последствий. Еще проще с этим у растений.

Это Вы всё рассматриваете случаи разных патологий и частично примыкающую к ним полиплодию. А как в нормальных условиях? Какие-то предки человека имели, например, 48 хромосом, какие-то — 46 — и при этом популяция никогда не падала меньше чем 2000 особей примерно одного вида (предполагаемый минимум для человека), а обычно в разы и на порядки больше. И как в этом случае может выжить и дать потомство один с другим числом?

Конечно, это теоретические выкладки, но получается, что должен быть механизм сосуществования двух или более форм с разным разделением по хромосомам. И сформирован он должен был быть ещё в начале существования эукариот. Но мы его не в состоянии пока увидеть.

N>>Или проблема с образованием нового органа (такого, как глаз или эндокринная железа). Что понуждает порождать его и как он получается целым и рабочим?
AR>Никакого "сразу и сейчас" нет. Да, эволюция не всех органов нам известна достаточно точно, но то, что мы знаем, говорит о постепенной, пошаговой эволюции, а не о появлении "целого и рабочего" органа единомоментно. Глаз — это вообще совершенно классический пример (Google: эволюция глаза, красивая картинка например есть здесь) — настолько мелкими последовательными шагами он развивался, причем шагами столь закономерными, что в различных ветвях эволюции он развивался схожим образом.

Исключите глаз. Как быть с другими органами? Например, со сложным желудком коровы?

Здравствуйте, Ананий., Вы писали:

N>>Первичный этап с образованием аминокислот общеизвестен.
А>Где то я читал, что ученые доказали невозможность самостоятельного формирования аминокислоты — она могла появиться только из ДНК.
Может стоит свой мозг включить, а не "я читалом" его заменять? Аминокислоты — это простые органические соединения, и могут образовываться в куче естественных реакций.

Про опыты Стэнли Миллера, которые изучаются (по крайней мере я изучал) в курсе школьной биологии — я вообще молчу.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Это не совсем так. В нём масса нетривиального. Например, каким образом происходят согласованные мутации с изменением количества хромосом?
Это, на самом деле, достаточно изученый процесс. Вот тут хорошее объяснение: http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/04/basics_how_can_chromosome_numb.php

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

А>>>Все эти теории — Дарвинизм, Марксизм, Фрейдизм (несостоятельность которых уже только ленивый не доказывает) преследуют одну и ту же цель — указать место человека среди животных, которые живут ради удолетворения примитивных инстинктов — пожрать, посрать, потрахаться, потреблять и все такое. А счастье от этого разве приходит? Почему то мега успешные американцы с депрессантов не слезают.
N>>Ещё бы — Америка-то вся насквозь христианская. К тому же на христианство там накладывается психоанализ, и результат получается совсем кошмарный.
C>Ну не совсем "вся", там всё очень неоднородно.

Ну понятно, что мы не берём в расчёт ни Калифорнию, ни Нью-Йорк, ни мормонов и амишей, ни латиносов, ни негров. Но оставшегося — более половины и вполне однородно. Так вот на колёса (антидепрессанты) AFAIR садятся в основном они — WASP'ы и примкнувшие к ним. Что и говорит о том, какие последствия этих теорий:) Ананий бессмысленно объединяет фрейдизм с остальными — потому что он на самом деле противостоит и реально вреден, если принимать без ограничений. То, что вычислено по части наиболее запущенных случаев, распространяется на всех.

C> Те части, которые самые продвинутые — как раз наименее христианские :)

Страна эмигрантов, что поделаешь...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>(продираясь через кучу словесного мусора) ты про "трансгенные культуры"? Люди до сих пор не изобрели сами ни одного гена. Всё на что они способны — пересаживать наобум (вырывая из целостной системы) и/или получать случайные мутации облучением. И до уровня, когда они смогут сами что-то новое рассчитать, разработать и придумать, пройдут столетия. А пересаживать гены — умеют и бактерии и даже вирусы...
Не совсем так. Создать искусственный кусок ДНК никаких проблем не составляет. Соответственно, создать белок с полностью кастомной последовательностью аминокислот — тоже можно без проблем. Собственно, оно уже так делается в протеомике (науке, изучающей пространственное строение белков) для экспериментов со структурами белков.

Насколько я знаю, сейчас даже делаются лекарства против ВИЧа (ингибиторы протеазы и обратной транскриптазы) на основе специально созданых протеинов.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Alex, уж Вы-то понимать должны. Ну случилась у одного мутация, но как дальше он скрещиваться-то с другими будет? Тут даже образование одной пары с идентичной мутацией — случай фантастический.
Ничуть, смотри мой ответ.

N>Исключите глаз. Как быть с другими органами? Например, со сложным желудком коровы?
А какие тут проблемы? Google по "ruminant evolution" — http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8765308

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>(продираясь через кучу словесного мусора) ты про "трансгенные культуры"? Люди до сих пор не изобрели сами ни одного гена. Всё на что они способны — пересаживать наобум (вырывая из целостной системы) и/или получать случайные мутации облучением. И до уровня, когда они смогут сами что-то новое рассчитать, разработать и придумать, пройдут столетия. А пересаживать гены — умеют и бактерии и даже вирусы...
C>Не совсем так. Создать искусственный кусок ДНК никаких проблем не составляет. Соответственно, создать белок с полностью кастомной последовательностью аминокислот — тоже можно без проблем. Собственно, оно уже так делается в протеомике (науке, изучающей пространственное строение белков) для экспериментов со структурами белков.
C>Насколько я знаю, сейчас даже делаются лекарства против ВИЧа (ингибиторы протеазы и обратной транскриптазы) на основе специально созданых протеинов.

Это всё уровень тривиальных случаев. А разработать белок на несколько тысяч аминокислот и просчитать не только все возможные его взаимодействия, но и условия и методы его активации?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Это всё уровень тривиальных случаев. А разработать белок на несколько тысяч аминокислот и просчитать не только все возможные его взаимодействия, но и условия и методы его активации?
Несколько тысяч аминокислот — это уже весьма большой белок, даже по биологическим меркам.

Насколько я понимаю, посчитать как он сложится мы уже можем. Посчитать взаимодействия с чем-либо тоже уже можно попробовать. Взаимодействия со _всем_ — естественно нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

N>>Исключите глаз. Как быть с другими органами? Например, со сложным желудком коровы?
C>А какие тут проблемы? Google по "ruminant evolution" — http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8765308

Одним лизоцимом переваривание не ограничивается. Особенно у коровы:)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Это не совсем так. В нём масса нетривиального. Например, каким образом происходят согласованные мутации с изменением количества хромосом?
C>Это, на самом деле, достаточно изученый процесс. Вот тут хорошее объяснение: http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/04/basics_how_can_chromosome_numb.php

Да, этого результата ещё не видел. Видимо, это уже после "расшифровки" генома человека.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

C>>А какие тут проблемы? Google по "ruminant evolution" — http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8765308
N>Одним лизоцимом переваривание не ограничивается. Особенно у коровы
А дальше уже очевидные шаги

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Ананий., Вы писали:
N>Не читайте до обеда христианских газет. Создание аминокислот из неорганики воспроизведено много раз.
N>Ещё бы — Америка-то вся насквозь христианская. К тому же на христианство там накладывается психоанализ, и результат получается совсем кошмарный.
N>Истину глаголешь. Достаточно на наши монастыри и на ново-воцерковленных посмотреть — манкурты-биороботы толпами во всей красе.
Аргументизация может и логичная, но не по адресу — я христианство не защищаю и как альтернативу материализму не ставлю

Здравствуйте, Ананий., Вы писали:

N>>Первичный этап с образованием аминокислот общеизвестен.

А>Где то я читал, что ученые доказали невозможность самостоятельного формирования аминокислоты — она могла появиться только из ДНК.

Это видимо были какие-то особые, воцерковленные ученые. А на самом деле аминокислоты находят даже в космосе:
http://www.newscientist.com/article/dn2558-amino-acid-found-in-deep-space.html

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

DH>>Все наооборот. У нас топик (тема) а в нем треды (подтемы).

N>То есть если я глазами вижу ветку (тред) со всей её иерархией, то это топик. А если в какой-то подветке заменена тема (топик), то это тред. Так, что ли?)

да что ты всё юлишь, не прочёл о чём речь — так и признай.

DH>> Так вот тред начал я
N>А ещё вначале ты сотворил небо и землю?)

у тебя проблемы с психикой?


DH>>>>то есть такую простую вещь, как найти мои обвинения людей в том, что они де не читают сообщения ты не можешь.... ну видимо потому что таких заявлений я не делал.
N>>>Я их и не искал. Чего искать, если они и так видны.
DH>>Вообщето их нет. И ты лжёшь.

N>Какое глубокое, содержательное, взвешенное утверждение.) Я не обижаюсь. Чего ожидать от человека, который вместо веры в Неё называет топик тредом, а тред — топиком...

Похоже таки что проблемы....

N>Каждый, кто искренне молится Ей, имеет с Ней дружеские отношения. Но тебе это, видимо, недоступно. Я буду молиться Ей за твою заблудшую душу. Может, хоть не сразу, но ты поймёшь, как заблуждался.

ну всё ясно Алё, скорая!