TL>В твоем "механизме жизни" априори отсутствуют "у корыта" "конечный исполнитель" — по твоим же словам "конечный исполнитель не имеет с этого вообще ничего". Объясни мне еще раз: ты правда не понимаешь почему "конечный исполнитель" таки предпочитает "ехать туда"?


Если работаешь на дядю — то конечно окромя зарплаты ничего и не увидешь больше. Что тут что там. Ну, там несколько больше размер зарплаты, при том, что офисные порядки — часто еще более строже чем тут у нас. Вон, народ от СБОССов разных стонет, что типа, даже чтобы пописать нужно отмечаться гдето. А там это уже давно пройденный этап, и нормой является.


Конечный исполнитель уже не предпочитает насколько я понимаю. Сейчас и тут ему стало настолько неплохо, что собственно, едут туды те кто хотят сменить климат, пейзаж за окном, иметь какие то возможность из серии "на выходные в париж", и т.д. и т.п. Т.е. преимущества неочевидные обсолютно. Так, ньюансы. И естественно, ничего не должно тут человека держать. Это именно народ из серии, взял, "в сумку все что есть имущество перекидал, и уехал на первой электричке". А если разница в зарплатах в пределах процентов 30, если есть жена, дети, друзья с которыми вырос, больные родители... Это должны быть ОЧЕНЬ серьезные причины, чтобы уехать.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Гы. вы не представляете на сколько бюрократичны западные корпорации. Дело не в "работа не волк". Дело в том, что вы на работу смотрите с точки зрения наемного работника. Как у оного жизнь складывается? А вот так — ему дает задание. Оне его делает. Как сделал, дают сразу следующее. И так далее. Если вдруг сделает раньше — это не значит что он будет сидеть оставшееся время и дурака валять. Ему просто сразу же дадут чтото еще. Вот.
G>А как складываются у фирмы взаимоотношения с клиентом. Берут на задание которое можно сделать за месяц оплачиваемый срок — три месяца. За месяц-полтора делают, а оставшиеся деньги — чистая незамутненная прибыль получается. При этом своих работников перекидывают на другой проект. Т.е. конечный исполнитель не имеет с этого вообще ничего — вся прибыль идет верхушке, может быть пм'у. А теперь представьте что такя фирма — это вы и несколько коллег. У вас все в ваших руках. Вы моежете вытороговать такие сроки, которые получится выторговать, а не которые вам сверху начальство спустит. И если сделаете проект быстрее — то оставшееся оплаченное время можете или отдыхать, или взяться за новый проект, смотря что вам в данный момент хочется больше. Плюс, еще и нужно технически поддерживать то что написали и успешно сдали заказчику. И опять же, тут нужно оперировать совсем другой логикой, не логикой наемного работника, до которого в подобной работе крохи доходят. Совсем другой расклад получается в итоге.

Ключевое слово "если". А если делают в 2 раза больше времени? Зарплата платится ровно в назначенное время.

Ну а freelance в данном случае имеет целая группай людей. От заказчика до арендодателя квартиры.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

Нету потолка, можно уйти в контракторы. А заказчиков неврпимер больше. По крайней мере по моей области (Sound programming).

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

V_>>Свободного времени больше по вечерам рабочих дней. Можно и спортом позаниматься, и с женой, обнявшись, посидеть.

G>Да? Я бы уволился уже. Этоже пипец! это значит что днем работать нужно! а не так как я привык — суммарно в год два месяца, при этом имея доход больше чем средний специалист моего профиля моего возраста на фуллтайме... Этоже кошмар, не иметь возможности посредине дня взять и лечь поспать на диван. рабство

Ну почему же. Я посреди рабочего дня ухожу на фитнесс часа на 2. Могу в 11, могу в 16. По настроению.

Заработал имя — свобода. Не нужно на проходной НИИ пропуск получать

G>Если работаешь на дядю — то конечно окромя зарплаты ничего и не увидешь больше. Что тут что там.

А надо? А что надо "видеть окромя зарплаты"? Возможность "условному ему" украсть мешок картошки, а "условному тебе" — 50% рабочего времени по контракту? Хорошо — "условно украсть". Неохота спорить о терминологии...

G>Ну, там несколько больше размер зарплаты, при том, что офисные порядки — часто еще более строже чем тут у нас. Вон, народ от СБОССов разных стонет, что типа, даже чтобы пописать нужно отмечаться гдето. А там это уже давно пройденный этап, и нормой является.

Я плакалъ! (к) Я не знаю сколько тебе лет и где ты жил-учился-работал и вообще, но исходя из твоих слов о себе как-то не верится что слово "ВОХР" тебе не знакомо. Я лично как-то никак не сложу о тебе впечатление вообще — уж больно разные у тебя "колебания в разные стороны" — но на 13-летнего подростка "слышавшего кое о чем" ты вполне подходишь.

ЗЫ: "офисные порядки там" — это такой себе боян довольно мелкобоянистый — нет там никаких особых "офисных порядков", равно как и у нас здесь "офисных порядков" очень даже полно. К тому же IT и там, и здесь — "своя отдельная священная корова" (к) А что _вообще_ порядка "там" больше — ну, сие таки факт, пожалуй. Хотя это кому как — фотки с рабочих столов "оттуда", например, бывают страшненькие — в организационном плане.

G>Конечный исполнитель уже не предпочитает насколько я понимаю. Сейчас и тут ему стало настолько неплохо, что собственно, едут туды те кто хотят сменить климат, пейзаж за окном, иметь какие то возможность из серии "на выходные в париж", и т.д. и т.п. Т.е. преимущества неочевидные обсолютно. Так, ньюансы.

"ньюансы" ты озвучил сам — прекрасно притом проиллюстрировав их "неочевидность".
Тут как раз "типа анекдот про ньюансы" под руку попался (попутно подолью маслица в огонь политики ):

Шеварнадзе развалил страну и экономику. Пришел Саакашвили и остановил сепаратизм, дал грузинам надежду, почал поднимать страну с колен, выводить из-под влияния Москвы. Поэтому ему можно простить затыкание ртов оппонентам, закрытие СМИ, преследование оппозиции — цель оправдывает средства.

Ельцин развалил страну и экономику. Пришел Путин и остановил сепаратизм, дал грузинам надежду, почал поднимать страну с колен, выводить из-под влияния Запада. Поэтому ему можно простить затыкание ртов оппонентам, закрытие СМИ, преследование оппозиции — цель оправдывает средства.

Причем я специально "скопипастил" и заменил ровно 3 (три) слова.
Вот тебе и "ньюансы".

G>... И естественно, ничего не должно тут человека держать. Это именно народ из серии, взял, "в сумку все что есть имущество перекидал, и уехал на первой электричке". А если разница в зарплатах в пределах процентов 30, если есть жена, дети, друзья с которыми вырос, больные родители... Это должны быть ОЧЕНЬ серьезные причины, чтобы уехать.

"Зависит от" (к) — и сильно зависит. Как уже говорилось, "махнуть" из Лондона в Париж — 2 часа экспрессом со всеми удобствами. И вообще в Европе "все рядом и за углом" — это я уже говорю. Махнуть из Москвы к родителям — или "в сумку все что есть имущество перекидал, и уехал на первой электричке в Москву" — "если есть жена, дети, друзья с которыми вырос, больные родители..." (к) Да, я знаю что я лично живу много ближе "к Европе" и что моя личная "дальность от условных родителей" определяется 3 часами езды от международного аэропорта — что, прямо скажем, всего на 1 час дольше, чем "из столицы", где сейчас нахожусь — но это моя личная ситуация и даже по Украине ехать н-надцать часов "к условным родителям" — нормальное дело. В смысле "рядовой случай". А о России в этом вопросе и говорить нечего — или ты не согласен? Стало быть все пути априори закрываются на "своей деревне" и "шаг вправо, шаг влево — побег" (к) — так получается? Ну, тогда ситуация априори безвыходная.

Я не знаю — может Киев сильно ближе к Европе, но и сейчас кто хочет и кто может — не "халявщики" и не "партнеры" я имею в виду, а "обычные работящие люди" — вроде без особых "родственно-организационных" проблем переезжают и в Европу, и в Канаду, и в Штаты слыхал, и жен с детьми перевозят, и родителям помогают, и видятся со стариками поди не реже чем другие кое кто, вообще в одном городе с ними — в столице — живущие. Так что "ОЧЕНЬ" в данном вопросе уж _очень_ отдает... а кто его знает чем оно отдает. Сказал бы "патриотизмом" — да не уверен я как-то и вообще не люблю в последнее время это слово...

V_>Ключевое слово "если". А если делают в 2 раза больше времени? Зарплата платится ровно в назначенное время.

Сроки не завышают обычно только новички. А после того как попадают на пени и прочюю фигню начинают действовать простые правила из серии "берем на задачу время, нужное для ее выполнения в худшем случае, и умножаем его на два", умножения на пи, и т.д. и т.п.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

G>>Если работаешь на дядю — то конечно окромя зарплаты ничего и не увидешь больше. Что тут что там.

TL>А надо? А что надо "видеть окромя зарплаты"? Возможность "условному ему" украсть мешок картошки, а "условному тебе" — 50% рабочего времени по контракту? Хорошо — "условно украсть". Неохота спорить о терминологии...

Украсть — слово дурадцкое. Так и торговые предприятия — все спекулянты сплощные. Это рынок, это договорные отношения. Как договоришься — так и будет все. Договоритесь на 2 доллора в месяц — получите 2 доллора. Договоритесь на сто доллоров за 3 месяца, на работу которая по прикидкам займет тот же месяц — значит сверху еще и 98 доллоров получите, возможность портатить эти полтора месяца на другие проекты, а можете за эти же 2 доллора нанять "фуллтаймщика", и вообще, периодически вслывая в реальность для контроля процесса уйти в нирвану Этим, а не пресловутой надбавкой за человеко-час и живут обычно организации ваши работодатели, это та часть пирога, которая доступна только верхушке, и никогда не попадет в руки рядовых фуллтайм работников.


А нащет остального... Люди едут туда где лучше. Чтобы там осесть опять же. Иногда, соглашусь, узнать мир — по молодости в основном. Но если человеку вот тут вот уже "хорошо", если он много всего нажил, в том числе не только материальные блага, но жену и детей — чтобы его с места сдвинуть нужна причина. Мне слабо верится, что устраивать переезд без оной, как в молодости, будет мой сверстник, у которого пора юношеского интузизма и любопытства уже прошла. Это должно быть или тут фигово, и там хуже уже точно не будет, или там должно быть гарантированно лучше. Ну или, как мой партнер — у человека есть гарантированный на несколько лет доход, никакими особыми обязательствами он сдесь не связан, работает — удаленно, времени свободного — навалом, нигде на 8 часов в день появляться не нужно, так что почему бы и не поэкперементировать.

А нащет возраста и т.д.... есть классическая карьера. Все выше и выше, все больше отстветсвенности и больше. Денег тоже больше. Если человек трудоголик, энергничен, живет работой, дома ждут не его а доход, то может получится высоко взлететь. Если убить на этот процесс несколько лет жизни, как то стать лучшим среди сотен конкурентов, и т.д. и т.п.

А есть карьера — уйти на некоторой карьерной ступени в бок. Очень хорошо разобраться в чемто, завязать на себе некие бизнесс процессы, стать незаменимым. Тогда может директором ты и не будешь, но определенную свободу при неплохом доходе получишь с высокой веротяности.

А можно просто работой наслождаться, и ни о чем не думать. Ну есть люди, которым нравится то что они делают. То что они сейчас делают — и есть то к чему они стремились, они свое получили. Интересную работу, скиллы, высокий рейтинг на рсдн. Они этим живут. Тоже вариант.

Я это к чему. Не вижу тут ничего такого, во всех этих вариантах, что было бы не доступно в этой стране. Вот в 98-2000 году, да. Было не легко. А сейчас? Есть и интересная, наукоемкая работа. Есть и опытные профессионалы у которых многому можно научится. Есть деньги. Тоже самое что и там. Поэтому, не понятен смысл переезда. Вот вам ктото чтото там гарантирует? другое общество, другая мораль, другой менталитет. Правильно тут писали — поначалу уровень жизненный по приезду туда сильноп падает, скорее, чем выростает. А вот сможете ли вы зацепится и вырости — большой вопрос. Если тут смогли зацепится и вырости — наверное и там сможете. Но зачем ради того же самого ехать — непонятно. Тут не получилось — возможно и там не получится. Опять не понятно. Хочется мир посмотреть, на людей... скорее всего вы не старше 25. а не проще в турпоездку съездить, чем семью с насиженного места снимать, переездами травмировать? В общем, фиг бы сним. А то я уже который раз заново одно и тоже писать начинаю, надоело уже...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, sunsquirel, Вы писали:

S>>Сгоняйте в Лондон ради интереса и посмотрите, сколько там индусов и арабов. А все потому, что им можно платить меньше, а деньги на Западе считать умеют. И с каждым годом их все больше.

TL>Вот с этим, кстати, "там" таки проблема — и чем дальше, тем более весомым пунктом против того чтобы таки ехать становится. Я, конечно, не расист — но явная тенденция таки исламизации стран старушки Европы налицо.

Это вы просто не в теме. Горстка муслимов в Англии уже давно растворилась в туче саранчи из новых ЕС-стран.
Есть нехорошее чувство, что все поляки и прибалты, способные держать в руках оруж... т.е. орудие для чистки сортиров прибыли в ЮК и служат музам. А на подходе болгары с румынами, да и сербы уже не за горами.

>Первый два года почти всем тяжело потом если есть нормальная работа гораздо лучше.

Ну дык, получается это опять — оседлая жизнь, но уже ТАМ а не тут. И никаких — "взял и перехал в третью страну когда захотелось", т.к. там опять два года мучаться по новой, и т.д. и т.п. Получается, человек ищет тот же диван, но помягче просто.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>>Это все от конторы зависит. Я в России тоже хорошей в лавке работал без замороков типа "надо стать лидом", "иметь знакомых", "пахать как лошадь".
S>я дома тоже работал в нормальных компаниях и меня эти заморочки не касались но видел и тех кого коснулось по полной программе.
А тех, кого эти заморочки коснулись, к системнику цепью приковывали и поменять работу они не могли?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>А тех, кого эти заморочки коснулись, к системнику цепью приковывали и поменять работу они не могли?
все могли но не хотели это был их выбор

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

LM>>А тех, кого эти заморочки коснулись, к системнику цепью приковывали и поменять работу они не могли?
S>все могли но не хотели это был их выбор
Значит, не в стране дело?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

S>>все могли но не хотели это был их выбор
LM>Значит, не в стране дело?
значит не в стране

хотя средняя зарплата программиста в некоторых странах позволяет жить лучше чем на среднею зарплату программиста в Москве

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

TL>>В твоем "механизме жизни" априори отсутствуют "у корыта" "конечный исполнитель" — по твоим же словам "конечный исполнитель не имеет с этого вообще ничего". Объясни мне еще раз: ты правда не понимаешь почему "конечный исполнитель" таки предпочитает "ехать туда"?


G>Если работаешь на дядю — то конечно окромя зарплаты ничего и не увидешь больше. Что тут что там. Ну, там несколько больше размер зарплаты, при том, что офисные порядки — часто еще более строже чем тут у нас. Вон, народ от СБОССов разных стонет, что типа, даже чтобы пописать нужно отмечаться гдето. А там это уже давно пройденный этап, и нормой является.

Почему же в Liberty Mutuals это не является нормой? И почему тут стоки перепадают работникам, а в РФ нет? Или Вы таки имеете что-то сказать за Ваш опыт работы в цивилизованных странах?

A>Почему же в Liberty Mutuals это не является нормой? И почему тут стоки перепадают работникам, а в РФ нет? Или Вы таки имеете что-то сказать за Ваш опыт работы в цивилизованных странах?

Ну, тут же тоже это не везде является нормой. Более того, сбоссывские правила — тут скорее исключения, и предмет для многостраничных обсуждений...

Интересно, это национальная русская забава — обсуждать личные решения других?

Или все же есть некая неуверенность и потому так эмоционально отстаивается
решение "ехать", и так же эмоционально — решение "не ехать, мне и тут хорошо".

Почему вообще это предмет для словесных баталий?

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:
S>Но какой большой смысл гонит новых эмигрантов в 2008 году? Особенно поражают такие вопросы от людей из крупных городов.
Уехал из Питера недавно.
Работа не такая интересная (хотя занимался подобным лет 5 назад, было интересно), платят столько же. Зато здесь круглый год тепло, рядом океан, до работы 5 минут пешком. Ни разу никто не поинтересовался пропиской и отношением к военной службе (в Питере — регулярно.)
Жена пока не нашла нормальную работу, но рада, что в любое место можно добраться за 15 минут на машине, и больше не придется ежедневно ездить в час пик в Питерском метро (на машине приходилось бы вставать еще раньше, так что не вариант).
Можно недорого слетать на тропические острова неподалеку (у нас — субтропики, скоро осень).

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>Военная служба конечно серьезный аргумент — учитывая что сейчас у нас в гробах приходит и в целом ситуацию с имиджем и порядками в армии. Но что мешает учиться в приличном ВУЗе вместо сбегания за кордон лишь по этой причине? Это выглядит пунктом ради галочки ибо без высшего образования за кордоном работу хрен найдешь — визу не дадут по формальным признакам. Да и не везде нет обязат. военной службы, прямо скажем.
Ну а после ВУЗ, как я понимаю, предполагается аспирантура? А если не всем подходит такой вариант? Или ну его, делаем коммерческую и берем всех подряд?

G>Не, я не буду фантазировать. Ты давай конкретней, что ты назвал этим словом "копрорация". Русал? Газпром? РЖД? Или нечто похожее, можешь имя не называть.

По-моему, человек тебе назвал имена: Боинг и Дженерал Моторс. Или я ошибаюсь?

> По-моему, человек тебе назвал имена: Боинг и Дженерал Моторс. Или я ошибаюсь?

Ошибаешься.