Самолет на транспортере взлетит. Поясняю: сила, приводящая самолет в движение, действует не через колеса самолета! Сила создается реактивным выбросом двигателя или тягой воздушного винта. Само шасси самолета в режиме взлета, очевидно, сконструировано так, чтобы создавать минимальное сопротивление движению. Самолет будет разгоняться относительно окружающего его (двигатели) воздуха, а не воздействуя на взлетную полосу (здесь коренное отличие от автомобиля, поезда и т.п.).
Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:
AG>Самолет на транспортере взлетит. Поясняю: сила, приводящая самолет в движение, действует не через колеса самолета! Сила создается реактивным выбросом двигателя или тягой воздушного винта. Само шасси самолета в режиме взлета, очевидно, сконструировано так, чтобы создавать минимальное сопротивление движению. Самолет будет разгоняться относительно окружающего его (двигатели) воздуха, а не воздействуя на взлетную полосу (здесь коренное отличие от автомобиля, поезда и т.п.).
Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:
AG>Самолет на транспортере взлетит. Поясняю: сила, приводящая самолет в движение, действует не через колеса самолета! Сила создается реактивным выбросом двигателя или тягой воздушного винта. Само шасси самолета в режиме взлета, очевидно, сконструировано так, чтобы создавать минимальное сопротивление движению. Самолет будет разгоняться относительно окружающего его (двигатели) воздуха, а не воздействуя на взлетную полосу (здесь коренное отличие от автомобиля, поезда и т.п.).
Самолет на транспортере НЕ взлетит.
Поясню: подъемная сила приложена к крылу, а не к двигателю и возникает при увеличении скорости обтекающего крыло потока воздуха.
Поскольку транспортер компенсирует вращение колес, самолет неподвижен относительно стоящего рядом наблюдателя
(и следовательно, неподвижен относительно окружающего его воздуха).
Вот как растет подъемная сила в случае увеличения скорости самолета (относительно воздуха, на данной картинке совпадает со скоростью относительно земли)
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Да давайте не самолет поставим на транспортер, а положим, например, "Союз" или "Протон" BH>Думаете, транспортер с его силой трения их удержат?
Челябинские транспортеры настолько суровы, что силой трения удерживают "Протон"...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>ну может ты сможешь как то внятно обьяснить это чудо?
DEMON HOOD, похоже, ты, зачем-то, поддерживаешь этот флейм. Вроде все уже сто раз обсосано...
101й: На пальцах. Есть такая игрушка Yo-Yo, так вот, это — вполне адекватная модель, где сила тяжести — реактивная тяга, нитка + твоя рука — транспортер, ну и болванка — самолет, состоящий из одного колеса (для чистоты эксперимента можно к болванке подвесить "корпус самолета", так что-бы он не мешал вращению). Так вот, если тянуть за нитку с ускорением, можно заставить болванку двигаться вверх, несмотря на "тягу".
XZ>>Я это знаю и без Гугля. Сливаетесь, господа. Это ж какое упорство надо иметь, подменяя ускорение в моих словах скоростью? V>Если сила трения не зависит от от ускорения. Учить матчасть.
Прежде, чем посылать кого-то учить матчасть, изучите её сами, уважаемый. В случае с трением качения, оно зависит от ускорения свободного падения. В случае с трением между колесом и осью от ускорения транспортёра.
V>Действительно, есть такой закон F = m*a. Но в этой формуле сила и ускорение относится к ОДНОМУ телу. А у тебя сила трения действует на самолет, ускорение у транспортёра. А если рядом будет дядя Вася с ускорением бежать, ты тоже будешь его ускорение в формулу F = m*a подставлять и вычислять таким образом гравитационное воздействие дяди Васи на самолет?
V>А чего, правда. Допустим, стоит самолет на взлетной полосе. Рядом бежит дядя Вася массой 100 килограмм с ускорением 1 метр в секунду. Как расчитать силу гравитационного воздействия дяди Васи на самолет? Да очень просто! Берем формулу F = m*a. Сила есть, ускорение тоже есть. Итого, дядя Вася воздействует на самолет силой 1000 ньютонов! Это же ТЕЛЕКИНЕЗ!
Да поймите для начала, что помимо веса, на самолёт воздействует ещё и транспортёр. И сил трения — две. Одна обусловлена силой тяжести, другая — тягой транспортёра. И как первая сила трения зависит от ускорения свободного падения, так и вторая сила трения зависит от ускорения транспортёра.
L>Это условие невыполнимо — транспортер никогда не утащит самолет с двигателями на взлетном режиме, стоящий на колесиках.
Это У-С-Л-О-В-И-Е задачи! Оно не может быть невыполнимо. Если в условии так написано, значит каким-то образом удалось утащить самолет. Мы должны ответить на вопрос задачи, а не доказать, что условие задачи неправильное.
Вот вам в школе на контрольной диктовали "пушка стоит на горе, стреляет под углом таким-то к горизонту, на каком расстоянии от горы упадет ядро, сопротивление воздуха считать нулевым". Вы же не спорили, что нулевого сопротивления воздуха не бывает; что Земля почему-то считается плоской, а на самом деле она круглая; что g почему-то равен 9,8, а на самом деле g — не есть константа и зависит от расстояния от летящего ядра до центра Земли; и вообще гора слишком высокая, таких гор не бывает; и кислорода на такой высоте почти нет, так что порох может не взорваться, а артиллерист обязательно задохнётся.
Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:
AG>Самолет на транспортере взлетит. Поясняю: сила, приводящая самолет в движение, действует не через колеса самолета! Сила создается реактивным выбросом двигателя или тягой воздушного винта. Само шасси самолета в режиме взлета, очевидно, сконструировано так, чтобы создавать минимальное сопротивление движению. Самолет будет разгоняться относительно окружающего его (двигатели) воздуха, а не воздействуя на взлетную полосу (здесь коренное отличие от автомобиля, поезда и т.п.).
А можно чуток поподробнее про то, что "Самолет будет разгоняться относительно окружающего его (двигатели) воздуха"?
З.Ы. Я лично думаю, что не взлетит. Чтоб он взлетел, разгоняться должны не двигатели, а крыло. Не понимаю, как работающие двигатели повлияют на то, что воздух начнет обтекать крыло. Кроме того, думается мне, если бы идея с лентой работала бы, она бы уже давно стояла бы на всех авианосцах и не было бы никакого трходжрома с паровыми катапультами, подъемными щитами и риском у пилота свалиться за борт — самолетик бы себе спокойно бежал по конвееру и взлетал без всякого напряга.
Выше хорошие примеры были приведены, очень показательные. Ну так вот, Пусть самолет относительно земли будет неподвижен, хрен с ним. Лента там крутится или тросом он привязан — пофиг. Но турбины то создают нехилый поток воздуха, движущийся относительно самолета и создающий подъемную силу! Вопрос остается лишь в том, хватит ли мощности турбин чтобы поднять самолет так сказать "с места" без разбега. Вот и все. потом он отрывается от пресловутого транспортера и летит. В случае с тросом это очевидно, можно даже действующую модель сделать, а вот с полотном несколько хитрее, хотя если вдуматься происходить будет ровно тоже самое, ну как еслибы самолет был вкопан колесами в землю.
Мощности конечно у обычного самолета не хватит, иначе ему незачем было бы разгонятся. Но теоретически такой самолет сделать можно, я даже уверен что такие существуют. Достаточно посмотреть на взлет с авианосца (тут конечно далеко еще до старта с места) или взлет беспилотных разведчиков (вот тут вполне вероятно такое, хотя скорее всего катапульта тоже присутствует)
Вот вобщем и подтверждение после непродолжительного гугления
Самолет на старте должен стоять неподвижно, как спринтер. Но для того, чтобы обеспечить сцепление шин с бетоном, никаких тормозов не хватит. Чтобы удержать истребитель на месте, попытались использовать танк. Прицепили его тросом к замку на нижней поверхности самолета, но радовались недолго. Ровно секунду длился полный форсаж, потом раздался скрежет, и Су-27 потянул танк волоком по взлетной полосе. Пришлось искать другой выход. Рядом ремонтировалась взлетно-посадочная полоса, на ней работал огромный промышленный бульдозер «Катерпиллер». Подогнали бульдозер, прицепили к нему танк, а уже к танку — самолет. Старт Су-27 «с места» был обеспечен.
После некоторых рассуждений я решил что не взлетит — так как через конечное время сферические колёса приобретут такую массу что превратятся в чёрную дыру, которая втянет в себя самолёт.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Не объекту, а колёсам он передал энергию. Путать не надо Колёсам пусть хоть сколько энергии передаёт. К корпусу и крыльям самолёта это какое отношение имеет?
Ну вот и финал, наконец! Через трение в подшипнике услилие, приложенное к ободу колеса, передаётся на ось, т.е. на самолёт. И вот эта сила трения как раз и зависит от ускорения транспортёра, а так как условием задачи ускорение транспортёра не ограничено, приложенная сила может быть сколь угодно велика для того, чтобы уравновесить тягу двигателя.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>Прежде, чем посылать кого-то учить матчасть, изучите её сами, уважаемый. В случае с трением качения, оно зависит от ускорения свободного падения.
V>Не от ускорения, а от веса. Вес, кстати, неконстантен.
Да ёлки-палки! От силы реакции опоры. Вес — это сила тяжести, направлена вниз, сила реакции опоры, соответственно вверх. А Если вы возьмёте дощечку и прижмёте к вертикальной стене, то сила трения будет определяться величиной той силы, с которой вы её прижимаете, а никак не её весом. Иначе, по вашей версии, получится, что тяжёлая доска к стене сама прилипнет, а лёгкая — прилипнет и сползёт!
XZ>>В случае с трением между колесом и осью от ускорения транспортёра. V>Не зависит.
Это ваше личное мнение, законы физики же объективны.
XZ>>Да поймите для начала, что помимо веса, на самолёт воздействует ещё и транспортёр. V>Да, воздействует. Через силу трения, которая зависит ТОЛЬКО от веса и свойств соприкасающихся материалов.
Про это выше.
V>Ни первая, ни вторая ни от каких ускорений не зависит. Сила трения зависит ТОЛЬКО от веса и свойств соприкасающихся материалов. И если ты покажешь, что в результате разгона транспортёра увеличивается ВЕС самолета, то тогда да — сила трения тоже увеличится. Вот тебе и карты в руки. Объясни нам, каким образом разгон тренспортёра влияет на вес самолета.
См. выше. Не позорьте отечественную школу.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>>>>Во-первых, ты написал формулу силы тяжести. XZ>>>>Теперь вы напишите формулу веса. V>>>Ок, признаю здесь за собой терминологическую ошибку. Под весом я понимал силу давления тела на опору не в "нормальных условиях" (то есть в покое, отсутствии воздействий других тел и т.д.), а с учетом обстоятельств. XZ>>??? XZ>>Не понял. Подробнее можно, про терминологическую ошибку и обстоятельства? V>Сумму всех сил, включая силу тяжести.
Ничего не понимаю. Я же подробнее просил.
XZ>>Сила тяжести действует на самолёт всегда и одинаково — тянет вниз с ускорением g. V>Это вообще перл! А если тело покоится, то сила тяжести не действует?
Из чего вы сделали такой вывод?
Я вижу, вы окончательно запутались терминологически, да так, что осмысленных предложений ваших строках уже не наблюдаю.
V>Ага, особенно это заметно после фразы типа:
Сила тяжести действует на самолёт всегда и одинаково — тянет вниз с ускорением g.
Вы хотите и это оспорить? Хм... Мне кажется, я догадываюсь, что вы хотите сказать. Но поспешу разочаровать, слово "тянет" ещё не означает, что тело двигается под действием этой силы. Есть ещё куча других сил, которые изменят конечно же суммарное ускорение тела.
Давайте закончим уже этот бессмысленный спор — вы не владеете предметом, а ваши учащающиеся форумно-флеймовые приёмчики мне неприятны.
Здравствуйте, Димчанский, Вы писали:
Д>А давайте от противного рассуждать?
Д>Самолет неподвижен относительно земли и транспортера. Значит крыло самолета тоже неподвижно относительно воздуха (считаем, что ветра нет) и земли. На кой ляд самолету тогда крыло? Значит, не уменьшая общности, можно изменить формулировку задачи так, что самолет у нас без крыльев. Тогда останется ответить на вопрос, может ли полететь самолет без крыльев.. Полетит только если, как в случае с ракетой, тяги двигателя достаточно и проекция вектора тяги на вертикальную ось направленна вверх от земли.
Ну так смотри: стоит ракета на транспортере, дальше врубаются двигатели и она начинает лететь вперед, при этом ей глубоко пофиг как там колеса крутятся. А теперь приделываем этой ракете крылья и получается самолет, который успешно взлетает.
решающие эту задачу примерно так деляттся:
1) Совсем уж далекие от техники люди, которые думают что не взлетит
2) Люди, знающие примерно как летают самолеты. Считают что взлетит
3) Люди, решавшие школьные олимпиады по физике. В основном считают что не взлетит в идеальных условиях (нулевые/бесконечные силы трения etc)
4) Люди, решавшие республики и тп. В принципе, если им не впадла, могут прикинуть при каких значениях параметров взлетит, а при каких — нет. И указать что вобщемто условие поставлено галимо.
5) Студенты физфака, попавшие на него благодаря пп3-4, которые сюда еще СТО прикрутить умудряются, типа меня родимого
ЗЫ а еще люди из пп1(в основном)-2(почти все) свято верят в то, что килограмм пуха и железа весят одинаково
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
А давайте решим другую задачу. Самолёт стоит на взлетной полосе. Перед колёсами установлены прочные колодки, надёжно приваренные к бетонке. Колодки могут выдержать любое силовое воздействие и гарантируют неподвижность самолёта по горизонтальной оси. По вертикальной оси колодки самолёт не удерживают.
Вопрос №1: Чем эта задача отличается от указанной в начале темы?
Вопрос №2: Взлетит самолёт или нет?
Ответ №1: Ничем (ну, кроме трения колёс).
Ответ №2: Самолёт взлетает в результате воздействия аэродинамической (подъемной) силы на крылья. Для возникновения этой силы необходим поток воздуха, обтекающий крылья самолёта. Обычно этот поток воздуха получают, используя горизонтальное движение самолёта. Т.е. для того, чтобы самолёт взлетел вверх, сначала нужно разогнать его вперед. В нашей ситуации горизонтального движения самолёта добиться невозможно.
Остаётся единственный способ получить поток воздуха у крыльев самолёта — разогнать сам воздух. Именно так делают авиаконструкторы, тестируя самолёт в аэродинамической трубе. В нашей ситуации воздух будет разгонять винт или турбина самолёта, и часть этого потока, разумеется, попадёт на крылья, вызывая тем самым определённую подъёмную силу.
Скорость отрыва небольшого самолёта от земли ~ 200-250 км/ч, т.е. для его взлёта необходимо, чтобы воздух обтекал крылья с данной скоростью. В штатном режиме мощности двигателей на такую скорость не хватит. Поток, исходящий от винта, будет рассеиваться, и до крыльев дойдёт лишь его небольшая часть. Поток, образующийся благодаря турбине, будет, в основном, проходить через саму турбину, а не обтекать крылья. Даже тот небольшой ручеёк воздуха, который всё же попадёт на поверхность крыльев, "накроет" не всю их поверхность, а только участки, расположенные недалеко от винта/турбины.
Таким образом, при наличии штатного двигателя самолёт взлететь не сможет. Однако, если автор задачи поставит на самолёт двигатель помощнее (превосходящий обычный в тысячи или миллионы раз), если этот движок сможет организовать необходимый поток воздуха у поверхности крыльев — то самолёт поднимется ввысь над колодками и, как только колодки перестанут мешать горизонтальному движению, рванёт вперёд.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот есть у нас самолет на ленте. Он врубает двигатели и трогается вперед. Лента начинает бежать назад так, и таким образом самолет остается на месте.
Почему ?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>И каким законом выражается эта зависимость?
F=m*A, если я помню школу. Но так как колёса прокручиваются, транспортёру нужно ускоряться сильнее, чтобы компенсировать эту потерю.
ДД>Из уловия задачи я так понял, что либо трения нет вообще, либо его сила постоянна и заведомо меньше силы тяги (иначе бы самолет не взлетел и на обычной ВПП).
Если трения нет, то и транспортёр, и систему управления из задачи можно убирать — объект наблюдаем, но неуправляем.
Здравствуйте, Allix, Вы писали:
A>>>Так как в прошлый раз мои посты никто не заметил (в который раз уже):
AR>>Это у тебя карма такая. Я вроде всю ветку по диагонали просмотрел, но твои сообщения заметил только после того, как отправил свое
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>AL-GALI wrote:
>> просто какая-то чушь. Вы бы смогли заставить самолет стоять на >> движущемся транспортере, компенсируя его (самолета) перемещение работой >> двигателя? Полагаю, это можно было бы сделать, периодически включая >> тормозные колодки, но тогда мы получим возвратно-поступательное движение >> самолета относительно земли (и атмосферы). .>Собствено почему бы и нет? .>Возьми вместо самолёта лодку с вентилятором и вместо транспортёра — реку с быстрым течением. Так ли невозможно подобрать мощность вентилятора, чтобы лодка оставалась неподвижной относительно берега?
Не берем. Сопротивление среды для лодки с вентилятором — переменная, а для колес самолета на транспортере — константа (если пренебречь сопротивлением воздуха).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
L>>Это условие невыполнимо — транспортер никогда не утащит самолет с двигателями на взлетном режиме, стоящий на колесиках. U>Это У-С-Л-О-В-И-Е задачи! Оно не может быть невыполнимо. Если в условии так написано, значит каким-то образом удалось утащить самолет. Мы должны ответить на вопрос задачи, а не доказать, что условие задачи неправильное.
В данной вселенной с данными физическими законами оно невыполнимо.
Если изобретать новые физические законы, то правильный ответ будет "Взлетит, потому что зеленый".
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Так, напоминаю физику за 5-й класс. Сила трения
V>
V>Fтр = k * P
V>Где k — коэффициент трения, P — вес. V>Внимание, вопрос, уважаемые знатоки, где вы нашли скорость, или ускорение в этой формуле?
Э-э... P = m * g. Что такое g, уважаемые знатоки?
И ещё раз, не позорьте советскую школу! Она этого не заслужила.
Bonus:
1. Скорость и ускорение — разные вещи.
2. Сила трения зависит не от веса, а от силы реакции опоры, которая равна весу по модулю, только если тело и опора неподвижны, и поверхность опоры горизонтальна.
3. Сила реакции опоры может возникать не только под действием веса — стрельните горизонтально в вертикальную стену, она не шелохнётся, потому что вас уравновесит некая сила, перпендикулярная ускорению свободного падения, и от веса пули не зависящая.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
XZ>>> И вот эта сила трения как раз и зависит от ускорения транспортёра
AR>>Может быть ты наконец наберешь в Гугле "сила трения качения" и почитаешь о том, что она (в первом приближении) не зависит от взаимной скорости взаимодействующих тел?
XZ>Я это знаю и без Гугля. Сливаетесь, господа. Это ж какое упорство надо иметь, подменяя ускорение в моих словах скоростью?
Если сила трения не зависит от от ускорения. Учить матчасть.
Действительно, есть такой закон F = m*a. Но в этой формуле сила и ускорение относится к ОДНОМУ телу. А у тебя сила трения действует на самолет, ускорение у транспортёра. А если рядом будет дядя Вася с ускорением бежать, ты тоже будешь его ускорение в формулу F = m*a подставлять и вычислять таким образом гравитационное воздействие дяди Васи на самолет?
А чего, правда. Допустим, стоит самолет на взлетной полосе. Рядом бежит дядя Вася массой 100 килограмм с ускорением 1 метр в секунду. Как расчитать силу гравитационного воздействия дяди Васи на самолет? Да очень просто! Берем формулу F = m*a. Сила есть, ускорение тоже есть. Итого, дядя Вася воздействует на самолет силой 1000 ньютонов! Это же ТЕЛЕКИНЕЗ!
Здравствуйте, Димчанский, Вы писали:
Д>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Там не в запаздывании дело. Это задачка с подвохом, дело в том что автомобиль едет по полосе опираясь на колёса, а самолёт летит по полосе касаясь её колёсами. Хотя стороны кажется что разницы никакой нет, но это не так.
Д>Если рассматривать все в идеале, то какая разница? Касаешься ты колесами или едешь —
в этом то как раз и кроется принципиальная разница.
Д>расстояния транспортера и прокрутки колеса должны быть одинаковыми иначе ты не касаешься, а скользишь по транспотеру
Не должны. У моей игрушечной машинки, когда я её везу по ленте транспортёра, колёса (точка на ободе) проходят расстояние на которое прокручивается лента ПЛЮС путь проделанный машинкой относительно земли. Никакого скольжения нет.
Колёса машинки крутятся со скоростью быстрее положенной. С точки зрения наблюдателя в машинке — он едет со скоростью 100 км.ч, у него на спидометре такие показатели. С точки зрения стороннего наблюдателя — машинка едет со скоростью 5 км.ч (т.е. той с которой её тянет пешеход) а остальные 95 км.ч — это та скорость, с которой лента транспортёра дополнительно раскручивает колёса.
Уравнять движение машинки к которой приложена внешняя сила лентой транспортёра НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Ты же понимаешь, что движение ленты мне абсолютно неважно? Я то стою рядом с лентой и могу двигаться невзирая на то с какой скоростью и ускорением она движется.
Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:
AG>Самолет на транспортере взлетит. Поясняю: сила, приводящая самолет в движение, действует не через колеса самолета!
А кто спорит? AG>Сила создается реактивным выбросом двигателя или тягой воздушного винта.
Реактивный выброс двигателя или воздушная тяга винта гонит на крыло достаточный поток, а движение по взлетной полосе — побочный эффект? AG> Само шасси самолета в режиме взлета, очевидно, сконструировано так, чтобы создавать минимальное сопротивление движению. Самолет будет разгоняться относительно окружающего его (двигатели) воздуха, а не воздействуя на взлетную полосу (здесь коренное отличие от автомобиля, поезда и т.п.).
Кто с этим спорит?
А если чудесным образом (не важно как и возможно ли это вообще) с помощью движения ленты транспортера будут скомпенсированы потуги двигателей, т.е. в районе крыльев — штиль, тогда взлетит?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>В том-то и дело, что с помощью движения ленты невозможно скомпенсировать потуги двигателя, т.к. сила, развиваемая двигателем больше, чем сила трения между самолетом и транспортером.
Чтобы их уравнять, ускорение транспортёра должно быть просто больше. И тем больше, чем меньше трение. Ведь величина силы определяется ускорением.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
M>>Поскольку транспортер компенсирует вращение колес, самолет неподвижен относительно стоящего рядом наблюдателя ДД>Этот тезис ошибочен. Вращение колес никак не влияет на движение самолета. M>>(и следовательно, неподвижен относительно окружающего его воздуха). ДД>Этот вывод, следовательно, тоже ошибочен.
Point taken! Невнимательно прочитал саму задачу, увлекся рассуждениями =)
Вечером обязательно достану старые книжки по авиастроению и посмотрю, какие точно силы действуют на шасси.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>>ЗЫ а еще люди из пп1(в основном)-2(почти все) свято верят в то, что килограмм пуха и железа весят одинаково
Неодинаково? VEA>Ещё есть люди, которые верят, что весы показывают результат в килограммах
Опаньки А че нет чтоли?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Allix, Вы писали:
A>>>>Так как в прошлый раз мои посты никто не заметил (в который раз уже):
AR>>>Это у тебя карма такая. Я вроде всю ветку по диагонали просмотрел, но твои сообщения заметил только после того, как отправил свое
.
A>>Да уж карма. Последние несколько месяцев меня в упор не замечали ни на одном из форумов рунета, и только сегодня (о чудо!) заметили!
LL>А что, были и другие сообщения?
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
LL>>Вовсе нет.
U>Вовсе да. По условию, самолёт начинает движение относительно полотна, а полотно автоматически подстраивается так, чтобы самолёт оставался неподвижным относительно земли. Т.е. скорость самолета относительно полотна и скорость полотна относительно земли совпадают.
Полотно просто не сможет подстроить свою скорость так, чтобы самолет оставался на месте. Принципиально.
AG>Полотно просто не сможет подстроить свою скорость так, чтобы самолет оставался на месте. Принципиально.
Меня это не интересует — раз в условии сказано, что полотно подстраивает скорость, значит оно может подстроить. Это У-С-Л-О-В-И-Е т.е. божественная аксиома, с которой не спорят.
А потом, почему это полотно не сможет подстроить такую скорость? Что ему помешает? Вообще, тут легко провести эксперимент. Возьмите лист бумаги, положите на ровный стол. Лист бумаги — это верхняя поверхность транспортера. Подвигайте лист влево/вправо — транспортер движется. Поставьте на лист игрушечную машинку с колесиками ("самолёт"), подвигайте её по листу. А теперь одновременно "запустите" лист с машинкой. Перемещайте их так, чтобы относительно стола машинка оставалась неподвижной.
.>Собствено почему бы и нет? .>Возьми вместо самолёта лодку с вентилятором и вместо транспортёра — реку с быстрым течением. Так ли невозможно подобрать мощность вентилятора, чтобы лодка оставалась неподвижной относительно берега?
Разница в том, что сила трения качения в случае самолета на ленте от скорости вращения колес не зависит. А сила сопротивления воды еще как зависит от скорости. Так что пример некорректный.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Это У-С-Л-О-В-И-Е задачи! Оно не может быть невыполнимо. Если в условии так написано, значит каким-то образом удалось утащить самолет.
В условии задачи не сказано, что транспортеру удалось утащить самолет
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
XZ>> И вот эта сила трения как раз и зависит от ускорения транспортёра
AR>Может быть ты наконец наберешь в Гугле "сила трения качения" и почитаешь о том, что она (в первом приближении) не зависит от взаимной скорости взаимодействующих тел?
Я это знаю и без Гугля. Сливаетесь, господа. Это ж какое упорство надо иметь, подменяя ускорение в моих словах скоростью?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ> Это ж какое упорство надо иметь, подменяя ускорение в моих словах скоростью?
Э-э, уважаемый, да разве это упорство!
Упорство я проявлял, когда вчера вечером после бара асфальтовый каток пытался до дома докатить. Толкал его, толкал со всей силой! А у катка ни скорости, не ускорения не возникло... Так что лох ваш Ньютон — ему по голове яблоком тюкнуло, он и понаписал ерунды. А попробовал бы этот сэр асфальтовый каток потолкать — не писал бы этих фантазий про связь силы и ускорения
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, olefard, Вы писали:
O>но транспортер же "подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"
Самолет взлетит благодаря потоку воздуха, поднятому бешено бегущим транспортёром. Колёсам для этого можно оставаться на месте (относительно земли).
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Переформулирую вопрос:
V>Согласен ли ты с тем, что сила нормальной реакции на опору увеличивапется по мере ускорения транспортёра? Да, или нет?
Здравствуйте, olefard, Вы писали:
AR>>Ну и что? AR>>Откуда следует, что поступательное движение самолета должно быть жестко связано с вращательным движением его колес ?
O>А как выглядит взлет самолета, колеса которого остаются на месте?
Например взлет с идеально скользкой ВЗП. (с) Где то из этой темы.
более реальный пример — самолеты с лыжами, которые садятся на воду. Если вы скажете что лыжи это не тоже самое, то давайте вспомним самолеты с лыжами и колесами одновременно.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>А давайте решим другую задачу. Самолёт стоит на взлетной полосе. Перед колёсами установлены прочные колодки, надёжно приваренные к бетонке. Колодки могут выдержать любое силовое воздействие и гарантируют неподвижность самолёта по горизонтальной оси. По вертикальной оси колодки самолёт не удерживают.
U>Вопрос №1: Чем эта задача отличается от указанной в начале темы?
Это принципиально другая задача.
U>Вопрос №2: Взлетит самолёт или нет?
Все зависит от допущений. СУ-27 на реальном тарнспортере — взлетит. Однако, если допустить что колеса двигаются по транспортеру непроскальзывая — бешено ускоряющийся транспортер может оставить самолет на земле. Хинт — момент вращения колес.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
DH>>ну может ты сможешь как то внятно обьяснить это чудо?
ZS>DEMON HOOD, похоже, ты, зачем-то, поддерживаешь этот флейм. Вроде все уже сто раз обсосано...
А мне показалось что это ты ветку поднял.
ZS>101й: На пальцах. Есть такая игрушка Yo-Yo, так вот, это — вполне адекватная модель, где сила тяжести — реактивная тяга, нитка + твоя рука — транспортер, ну и болванка — самолет, состоящий из одного колеса (для чистоты эксперимента можно к болванке подвесить "корпус самолета", так что-бы он не мешал вращению). Так вот, если тянуть за нитку с ускорением, можно заставить болванку двигаться вверх, несмотря на "тягу".
Самолет неподвижен относительно земли и транспортера. Значит крыло самолета тоже неподвижно относительно воздуха (считаем, что ветра нет) и земли. На кой ляд самолету тогда крыло? Значит, не уменьшая общности, можно изменить формулировку задачи так, что самолет у нас без крыльев. Тогда останется ответить на вопрос, может ли полететь самолет без крыльев.. Полетит только если, как в случае с ракетой, тяги двигателя достаточно и проекция вектора тяги на вертикальную ось направленна вверх от земли.
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>>>Ну, тогда снова посчитаем: A>>>сила тяги 25 тонн-сил A>>>коэффициент трения танк/ВПП (сталь по бетону) — 0,3..0,45 A>>>коэффициент трения СУ/ВПП (резина по асфальту/бетону) — 0,45..0,55 (вычислено из таблички установившихся замедлений отсюда)
_>>Бред. Длина тормозного пути 38м, скорость 100км/ч => посчитай ускорение и убедись сам.
A>Вообще-то я больше склонен доверять не агентству ОБС, а ГОСТам. Расчёт для 100км/ч по этой методике даёт тормозной путь минимум 74 метра (и это ещё без учёта времени реакции водителя). A>Конечно, если тормозить на Формуле-1 с антикрыльями и на разогретой резине, то можно и в 20 метров уложиться. А если измерения проводить не на Земле, а на Юпитере, то и 10 метров хватит за глаза
A>Ну и, в довершение — тоже из разряда "ОБС": A>
A>"В Беларуси установили мировой рекорд. Два силача — Кирилл Шимко и Павел Сорока — смогли сдвинуть с места танк Т-34.
A>Двоим белорусам, как сообщают "Подробности", удалось протащить Т-34 на пять метров десять сантиметров. Это зафиксировали представители ассоциации силовых шоу. Силачам вручили призы и медали, и пообещали подать просьбу о включении их достижения в книгу рекордов Гиннеса."
A> (здесь)
Мне плевать на ГОСТЫ, я физику изучал. А 38 метров — стандарт для современных авто. Коэффициент трения резины по асфальту больше единицы, это физический факт.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Реактивный выброс двигателя или воздушная тяга винта гонит на крыло достаточный поток, а движение по взлетной полосе — побочный эффект?
Нет. Благодаря реактивному выбросу двигателя или воздушной тяге винта на самолет действует сила. Благодаря этой силе и малому трению возникает движение по взлетной полосе. Благодаря этому движению возникает подъемная сила.
VEA>А если чудесным образом (не важно как и возможно ли это вообще) с помощью движения ленты транспортера будут скомпенсированы потуги двигателей, т.е. в районе крыльев — штиль, тогда взлетит?
В том-то и дело, что с помощью движения ленты невозможно скомпенсировать потуги двигателя, т.к. сила, развиваемая двигателем больше, чем сила трения между самолетом и транспортером. Если сила трения равна силе тяги (выжат тормоз или шасси не смазано и заржавело) то не возникнет движения самолета, следовательно не будет потока воздуха, следовательно не взлетит. Так же если например вместо вращения транспортера система будет управлять огромным вентилятором, который будет дуть в хвост самолету с такой скоростью, чтоб в районе крыльев был штиль, то тоже не взлетит. Но горизонтально двигаться будет.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
M>>Поскольку транспортер компенсирует вращение колес, самолет неподвижен относительно стоящего рядом наблюдателя ДД>Этот тезис ошибочен. Вращение колес никак не влияет на движение самолета.
Ну здрасьте. За вращением колёс следит система управления. И подстраивает ускорение транспортёра соответственным образом. Т.е. если самолёт по полосе покатился, транспортёр будет двигаться с ускорением, даже если выключить двигатель. Включение двигателя даст ненулевую вторую производную скорости транспортёра, т.е. ускорение будет увеличиваться. И тем быстрее, чем мощнее двигатель, и чем меньше трение между колесом и полосой.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Чтобы их уравнять, ускорение транспортёра должно быть просто больше. И тем больше, чем меньше трение. XZ>Ведь величина силы определяется ускорением.
И каким законом выражается эта зависимость?
Из уловия задачи я так понял, что либо трения нет вообще, либо его сила постоянна и заведомо меньше силы тяги (иначе бы самолет не взлетел и на обычной ВПП).
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>См. мой предыдущий Вам ответ. Где сказано, как сила трения зависит от скорости? Шасси для того и ставят, чтобы сделать трение как можно меньше.
Но оно всё равно есть. И только за счёт него транспортёр может двигать самолёт. И делать ему это придётся быстрее и быстрее, т.к. он сам, прокручиваясь под колёсами, будет увеличивать скорость их вращения. А там ещё двигатель добавляет. И ускорение транспортёра тоже должно увеличиваться, пока работает двигатель.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>>В том-то и дело, что с помощью движения ленты невозможно скомпенсировать потуги двигателя, т.к. сила, развиваемая двигателем больше, чем сила трения между самолетом и транспортером. XZ>Чтобы их уравнять, ускорение транспортёра должно быть просто больше. И тем больше, чем меньше трение. Ведь величина силы определяется ускорением.
Неужели?
Так, напоминаю физику за 5-й класс. Сила трения
Fтр = k * P
Где k — коэффициент трения, P — вес.
Внимание, вопрос, уважаемые знатоки, где вы нашли скорость, или ускорение в этой формуле? Там есть ТОЛЬКО коэффициент трения (качения) и вес. Следовательно, плевать на скорость вращения колес, а значит, и на транспортер. Пусть он хоть вперед тащится, хоть назад, хоть на месте стоит — единственная сила, которая тащит самолет назад, то есть сила трения от этого не изменится. Точка.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>>И каким законом выражается эта зависимость? XZ>F=m*A, если я помню школу.
То есть коэффициент трения вообще не важен? То есть нам всеравно, прибит ли самолет гвоздями к взлетной полосе, или на крутящихся колесах стоит?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>>См. мой предыдущий Вам ответ. Где сказано, как сила трения зависит от скорости? Шасси для того и ставят, чтобы сделать трение как можно меньше. XZ>Но оно всё равно есть.
Трение всегда есть, причем оно постоянно и не зависит от того, движется ли транспортёр, или стоит на месте. Если мощности двигателя нехватает, чтобы скомпенсировать это трение, то самолет не взлетит и в обычных условиях.
XZ>И только за счёт него транспортёр может двигать самолёт. И делать ему это придётся быстрее и быстрее, т.к. он сам, прокручиваясь под колёсами, будет увеличивать скорость их вращения. А там ещё двигатель добавляет. И ускорение транспортёра тоже должно увеличиваться, пока работает двигатель.
Проблема в том, что сила, с которой транспортер тянет самолет назад, не зависит от скорости движения транспортера.
Уж сколько раз твердили миру: если колеса идеальные, то транспортер вообще не может воздействовать на самолет.
Видел как-то по ящику, как мотоциклист ехал по такому транспортеру. Точнее, колеса бешено вращались, но мотоцикл стоял на месте. Вот мотоцикл не взлетит, а самолет взлетит :-)
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Allix, Вы писали:
A>>Так как в прошлый раз мои посты никто не заметил (в который раз уже):
AR>Это у тебя карма такая. Я вроде всю ветку по диагонали просмотрел, но твои сообщения заметил только после того, как отправил свое
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Таким образом, при наличии штатного двигателя самолёт взлететь не сможет. Однако, если автор задачи поставит на самолёт двигатель помощнее (превосходящий обычный в тысячи или миллионы раз), если этот движок сможет организовать необходимый поток воздуха у поверхности крыльев — то самолёт поднимется ввысь над колодками и, как только колодки перестанут мешать горизонтальному движению, рванёт вперёд.
Практика показывает что:
Самолет на старте должен стоять неподвижно, как спринтер. Но для того, чтобы обеспечить сцепление шин с бетоном, никаких тормозов не хватит. Чтобы удержать истребитель на месте, попытались использовать танк. Прицепили его тросом к замку на нижней поверхности самолета, но радовались недолго. Ровно секунду длился полный форсаж, потом раздался скрежет, и Су-27 потянул танк волоком по взлетной полосе. Пришлось искать другой выход. Рядом ремонтировалась взлетно-посадочная полоса, на ней работал огромный промышленный бульдозер «Катерпиллер». Подогнали бульдозер, прицепили к нему танк, а уже к танку — самолет. Старт Су-27 «с места» был обеспечен. http://www.army.lv/?s=103&id=94
Снова я. Поясню. Я не авиастроитель, конструктор и прочее.
Вот ход рассуждений:
Предположим, что некий объект (самолет) стоит на ленте транспортера. Трение в колесах не учитываем, двигатель действует непосредственно на огружающую среду (воздух) и создает постоянную горизонтальную силу (тягу). Сила приложена к объекту, эта сила никак не связана с движением ленты транспортера, так что объект будет перемещаться. Лента транспортера, очевидно, "заметив" перемещение, должна ускорить свое движение, что никак не скажется на объекте, т.к. действующая на него сила никак не изменяется. Объект, не имея никакого трения качения будет продолжать двигаться с ускорением. Более того, в случае самолета корпус и крылья также движутся относительно окружающего воздуха и создается подъемная сила.
Теперь допустим наличия силы трения в шасси. Возможно, что при определенной скорости вращения колес (и движения ленты транспортера) эта сила достигнет силы тяги двигателя и вот тогда самолет перестанет двигаться относительно окружающего его воздуха и уже точно никуда не взлетит. В реальности эта ситуация никак не возникла бы, т.к. реальные шасси едва ли рассчитаны на такую скорость вращения, при которой сила трения в подшипниках (или что там у них?) сравняется с силой тяги двигателя. Полагаю, что колеса вместе со всеми вращающимися с ними деталями разрушаться еще до их превращения в черную дыру
ЗЫ Для простоты модели с шасси у которых нет силы трения можно представить себе ситуацию, когда самолет висит над транспортером на антигравитаторе (опустим детали реализации). Трения о транспортер нет, какая нафиг разница куда и как он движется (в случае с шасси главное, чтобы движение лентры транспортера в целом совпадало с тем направлением, в котором колеса шасси умеют вращаться)
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Но оно всё равно есть. И только за счёт него транспортёр может двигать самолёт.
А откуда появилось предположение, что транспортеру вообще может вообще сообщить какое-либо ускорение самолету, двигатели которого работают на взлетном режиме, и который не прибит гвоздям к транспортеру?
AG>Возможно, что при определенной скорости вращения колес (и движения ленты транспортера) эта сила достигнет силы тяги двигателя
Вопрос не в силе тяги, а в скорости самолёта и движущегося полотна. Эти скорости совпадают (по условию задачи). Сила движков самолёта и транспортера, в общем случае, будет различна.
AG>В реальности эта ситуация никак не возникла бы
Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:
AG>Самолет на транспортере взлетит. Поясняю: сила, приводящая самолет в движение, действует не через колеса самолета! Сила создается реактивным выбросом двигателя или тягой воздушного винта. Само шасси самолета в режиме взлета, очевидно, сконструировано так, чтобы создавать минимальное сопротивление движению. Самолет будет разгоняться относительно окружающего его (двигатели) воздуха, а не воздействуя на взлетную полосу (здесь коренное отличие от автомобиля, поезда и т.п.).
А если бы это был не самолет, а ракета, которая на трех ножках на колесиках стоит на транспортере? Тогда, когда ракета стартует, то отталкиваясь от воздуха полетит вперед и плевать ей, что там с колесами происходит Получится, что ракета с ножками летит вперед, а колесики могут хоть с бесконечной скоростью будут вращаться. На движение ракеты они никак не повлияют.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
AG>>Возможно, что при определенной скорости вращения колес (и движения ленты транспортера) эта сила достигнет силы тяги двигателя
U>Вопрос не в силе тяги, а в скорости самолёта и движущегося полотна. Эти скорости совпадают (по условию задачи).
Вовсе нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Вовсе да. По условию, самолёт начинает движение относительно полотна, а полотно автоматически подстраивается так, чтобы самолёт оставался неподвижным относительно земли. Т.е. скорость самолета относительно полотна и скорость полотна относительно земли совпадают.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
LL>>Вовсе нет.
U>Вовсе да. По условию, самолёт начинает движение относительно полотна, а полотно автоматически подстраивается так, чтобы самолёт оставался неподвижным относительно земли. Т.е. скорость самолета относительно полотна и скорость полотна относительно земли совпадают.
Перечитайте условие задачи. Там ничего такого не сказано.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:
AG>>Самолет на транспортере взлетит. Поясняю: сила, приводящая самолет в движение, действует не через колеса самолета! Сила создается реактивным выбросом двигателя или тягой воздушного винта. Само шасси самолета в режиме взлета, очевидно, сконструировано так, чтобы создавать минимальное сопротивление движению. Самолет будет разгоняться относительно окружающего его (двигатели) воздуха, а не воздействуя на взлетную полосу (здесь коренное отличие от автомобиля, поезда и т.п.).
BH>А если бы это был не самолет, а ракета, которая на трех ножках на колесиках стоит на транспортере? Тогда, когда ракета стартует, то отталкиваясь от воздуха полетит вперед и плевать ей, что там с колесами происходит Получится, что ракета с ножками летит вперед, а колесики могут хоть с бесконечной скоростью будут вращаться. На движение ракеты они никак не повлияют.
Именно так. Ракета на колесах и самолет в режиме езды по горизонтальной плоскости ничем принципиально не отличаются за исключением того, что у самолета рабочее тело двигателя — преимущественно нагретый топливом воздух (точнее, разогнанный энергией горящего топлива), а у ракеты — само топливо превращается в рабочее тело.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U> Это У-С-Л-О-В-И-Е т.е. божественная аксиома, с которой не спорят.
В таком случае задача решения не имеет — как здесь сказал prVovik, наступит коллапс Вселенной. Это все равно, что в условии задачи вставить "божественную аксиому" о том, что силы всемирного притяжения поменяли направление и "расталкивают" тела — это бессмысленное в нашей Вселенной требование, и решения у такой задачи нет.
Соблюсти У-С-Л-О-В-И-Е физически невозможно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Чтоб он взлетел, разгоняться должны не двигатели, а крыло.
Так двигатели жестко связаны с крылом. Начнут разгоняться двигатели, "потянут" с собой крыло.
G>Не понимаю, как работающие двигатели повлияют на то, что воздух начнет обтекать крыло.
Напрямую — практически никак. Косвенно — за счет приложения к крылу силы, а следовательно — ускорения.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
G>>Чтоб он взлетел, разгоняться должны не двигатели, а крыло. ДД>Так двигатели жестко связаны с крылом. Начнут разгоняться двигатели, "потянут" с собой крыло.
Разгоняться относительно чего? Относительно транспортера крылья, по условию, движутся — ну и толку? Относительно воздуха крылья остаются на месте т.е. аэродинамическая сила нулевая.
Нет, конечно, винт будет немного разгонять воздух, часть этого воздуха попадёт на некоторый участок крыла, и небольшая подъёмная сила всё же будет существовать. Однако такой силы будет явно не достаточно для взлёта.
Для взлета самолёта скорость воздуха, обтекающего всю поверхность крыльев, должна быть, как минимум 200-250 км/ч (скорость отрыва среднего самолета). Винт такую скорость воздушного потока у крыльев обеспечить не сможет.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
G>>>Чтоб он взлетел, разгоняться должны не двигатели, а крыло. ДД>>Так двигатели жестко связаны с крылом. Начнут разгоняться двигатели, "потянут" с собой крыло.
U>Разгоняться относительно чего? Относительно транспортера крылья, по условию, движутся — ну и толку? Относительно воздуха крылья остаются на месте т.е. аэродинамическая сила нулевая.
Это из условия задачи никак не следует. Весь самолет разгоняется относительно, скажем так, окружающей атмосферы. Что на движущейся ленте транспортера, что на обычной взлетной полосе — совершенно одинаково.
U>Нет, конечно, винт будет немного разгонять воздух, часть этого воздуха попадёт на некоторый участок крыла, и небольшая подъёмная сила всё же будет существовать. Однако такой силы будет явно не достаточно для взлёта.
Винт будет разгонять весь самолет. Не цепляйтесь к транспортеру — самолет к нему не цепляется! Самолет на него опирается через колеса, двигатель же толкает сам самолет, а колеса тут лишь подвижная опора.
U>Для взлета самолёта скорость воздуха, обтекающего всю поверхность крыльев, должна быть, как минимум 200-250 км/ч (скорость отрыва среднего самолета). Винт такую скорость воздушного потока у крыльев обеспечить не сможет.
И не должен. Вы себя за волосы ведь не сможете поднять, даже если приложете к ним всю силу своего веса или более.
AG>Весь самолет разгоняется относительно, скажем так, окружающей атмосферы. Что на движущейся ленте транспортера, что на обычной взлетной полосе — совершенно одинаково.
Относительно окружающей атмосферы (и земли, расположенной вне поверхности транспортера) самолёт стоит. Т.е. скорость транспортера относительно земли и скорость самолета относительно транспортера равны по модулю и противоположны по направлению. Это, вообще-то, главное условие задачи.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
AG>>Весь самолет разгоняется относительно, скажем так, окружающей атмосферы. Что на движущейся ленте транспортера, что на обычной взлетной полосе — совершенно одинаково.
U>Относительно окружающей атмосферы (и земли, расположенной вне поверхности транспортера) самолёт стоит. Т.е. скорость транспортера относительно земли и скорость самолета относительно транспортера равны по модулю и противоположны по направлению. Это, вообще-то, главное условие задачи.
Это примерно тоже самое, если бы задача формулировалась примерно так "есть два шара, один имеет положительный магнитный заряд, другой — отрицательный...". Другими словами, либо в исходной постановке имеется ввиду не самолет, а нечто именно с приводом через колеса (шасси), либо просто какая-то чушь. Вы бы смогли заставить самолет стоять на движущемся транспортере, компенсируя его (самолета) перемещение работой двигателя? Полагаю, это можно было бы сделать, периодически включая тормозные колодки, но тогда мы получим возвратно-поступательное движение самолета относительно земли (и атмосферы).
AL-GALI wrote:
> просто какая-то чушь. Вы бы смогли заставить самолет стоять на > движущемся транспортере, компенсируя его (самолета) перемещение работой > двигателя? Полагаю, это можно было бы сделать, периодически включая > тормозные колодки, но тогда мы получим возвратно-поступательное движение > самолета относительно земли (и атмосферы).
Собствено почему бы и нет?
Возьми вместо самолёта лодку с вентилятором и вместо транспортёра — реку с быстрым течением. Так ли невозможно подобрать мощность вентилятора, чтобы лодка оставалась неподвижной относительно берега?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
AG>>Весь самолет разгоняется относительно, скажем так, окружающей атмосферы. Что на движущейся ленте транспортера, что на обычной взлетной полосе — совершенно одинаково.
U>Относительно окружающей атмосферы (и земли, расположенной вне поверхности транспортера) самолёт стоит. Т.е. скорость транспортера относительно земли и скорость самолета относительно транспортера равны по модулю и противоположны по направлению. Это, вообще-то, главное условие задачи.
Из заведомо ложного предположения вытекает все, что угодно.
Это условие невыполнимо — транспортер никогда не утащит самолет с двигателями на взлетном режиме, стоящий на колесиках. Задача же звучит так, что траспортер имеет контроллер с ПОС, которая пытается заставить транспортер двигаться навстречу самолету с некоей скоростью.
Некая скорость может:
1. определяться угловой скоростью вращения колеса. Ничего не выйдет, ибо у нас есть ПОС и система очень быстро пойдет вразнос
2. определяться линейной скоростью самолета. Как тут уже отметили, самолету на это будет с высокой колокольни.
V>Разница в том, что сила трения качения в случае самолета на ленте от скорости вращения колес не зависит.
Представьте себе транспортер, движущийся со скоростью 30 км/ч. На транспортере стоит велосипедист. Он не двигается, и сносится транспортером. Затем велосипедист начинает движение, и набирает скорость 10 км/ч относительно поверхности транспортера. Потом — 20 км/ч, потом 30 км/ч. После этого он будет неподвижен относительно поверхности, находящейся вне транспортера.
Что помешает велосипедисту набрать скорость 30 км/ч?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Чтоб он взлетел, разгоняться должны не двигатели, а крыло.
ДД>Так двигатели жестко связаны с крылом. Начнут разгоняться двигатели, "потянут" с собой крыло.
G>>Не понимаю, как работающие двигатели повлияют на то, что воздух начнет обтекать крыло.
ДД>Напрямую — практически никак. Косвенно — за счет приложения к крылу силы, а следовательно — ускорения.
Давайте разберемся
Вот есть у нас самолет на ленте. Он врубает двигатели и трогается вперед. Лента начинает бежать назад так, и таким образом самолет остается на месте. Если он на месте, значит он не двигается относительно окружающего воздуха. Если не двигается относительно воздуха, значит никакой подъемной силы не будет.
AR>Движитель велосипеда — колесо, отталкивается от транспортера. Движитель самолета — винт, отталивается от воздуха. Сравнение абсолютно неуместно.
Какая разница: колеса, винт, реактивная турбина? Если вам так не нравятся колеса в качестве движителя, представьте себе маленькую картинговую машину, стоящую на транспортере. Сзади машины пристроен баллон со сжатым воздухом. Водитель машины может увеличивать и уменьшать струю выпускаемого воздуха с помощью регулятора.
Дальше всё то же самое: машина стоит, запускается транспортер, машина сносится "назад". Далее, водитель постепенно открывает баллон, увеличивая скорость до 30 км/ч (скорости транспортера). С этого момента карт будет неподвижен относительно земли рядом с транспортером.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Какая разница: колеса, винт, реактивная турбина?
Разница во втором законе Ньютона.
U> представьте себе маленькую картинговую машину, стоящую на транспортере. Сзади машины пристроен баллон со сжатым воздухом. Водитель машины может увеличивать и уменьшать струю выпускаемого воздуха с помощью регулятора.
U>Дальше всё то же самое: машина стоит, запускается транспортер, машина сносится "назад". Далее, водитель постепенно открывает баллон, увеличивая скорость до 30 км/ч (скорости транспортера). С этого момента карт будет неподвижен относительно земли рядом с транспортером.
При указанном порядке действий — не будет. Во-первых, F=ma, а не F=mv. От силы струи воздуха зависит ускорение карта, а не скорость. Во-вторых, это ускорение — относительно воздуха, а не ленты транспортера.
Такой карт относительно земли будет стоять в одном случае: сначала он с ускорением набирает скорость, равную 30 км/ч относительно транспортера и нулю относительно земли. Затем моментально уменьшает струю так, чтобы создаваемое ей ускорение лишь компенсировало потери на трение качения. Все. Только какое это имеет отношение к нашей задаче? В ней нет ни равномерно движущегося полотна, ни сбрасывающего обороты самолета, ни тем более самолета, неподвижного относительно земли .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Вот есть у нас самолет на ленте. Он врубает двигатели и трогается вперед. Лента начинает бежать назад так, и таким образом самолет остается на месте.
AR>Почему ?
Задача:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Разгоняться относительно чего?
Относительно общего центра масс самолета и прогоняемого движетелями воздуха, как бы странно это ни звучало. Реактивное движение как-никак.
Относительно транспортера крылья, по условию, движутся — ну и толку? Относительно воздуха крылья остаются на месте т.е. аэродинамическая сила нулевая.
U>Нет, конечно, винт будет немного разгонять воздух, часть этого воздуха попадёт на некоторый участок крыла, и небольшая подъёмная сила всё же будет существовать. Однако такой силы будет явно не достаточно для взлёта.
Такие эффекты я вообще не рассматриваю. Пропеллер может находится хоть за километр от самолета, но если он будет жестко связан с самолетом, то последний взлетит.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Давайте уже закроем это!
Напоследок приведу аналогию, в принципе верную, а если кто не согласен, ну значит не судьба.
1) Вы сидите в магазинной тележке (это в которой продукты к кассе возить можно). Шасси у тележки от самолета — качественные колеса, трение качения минимально. Вашу тележку вместе с вами поставили на тот самый злополучный транспортер (пока транспортер неподвижен, колеса не крутятся). Где-то впереди вас стоит зарытый в землю столб. Столб никак не относится к транспортеру. Он обычный, просто стоит перед вами и перед транспортером. К стобу привязали веревку и дали ее вам, а еще раньше вам дали устройство наподобие того старинного изобретения для поднятия ведра с водой из глубокого колодца (ворот называется). Ворот закреплен на вашей же тележке перед вами, на ворот уже намотано пара витков веревки и витки эти закреплены (приклеены к вороту). Исходное положение — вы держите ручку ворота неподвижно, веревка натянута.
Далее вы начинаете вращать ручку ворота. Тележка с вами пытается ехать вперед, система управления транспортером включает ленту, чтобы вернуть вас в прежнее положение. Но трение качения невелико и вы спокойно крутите ручку ворота... Как вы думаете, у вас будут хоть малейшие проблемы доехать до переднего края транспортера и свалиться на грешную неподвижную землю?
2) Почти тоже самое, только лента тарнспортера заменена на бурную реку, столб с закрепленной веревкой торчит из дна реки впереди вас, тележка заменена на лодку. Вот тут будет другая проблема. Скорость сопротивления воды зависит от скорости вашего (лодки) движения в ней. Если река имеет систему управления, то я не удивлюсь, что при определенной скорости потока воды вы не сможете крутить ручку ворота, а будете лишь стараться изо всех сил держать ее, дабы вас не унесло по течению.
Надеюсь, столб, веревка и ворот — достаточно адекватные аналогии атмосфере земли, и турбореактивному двигателю, выбрасывающему воздух с большой скоростью. Двигатель обеспечивает постоянную силу тяги как и вы, вращая ворот с веревкой с постоянным усилием. На воде ситуация будет иная. В случае с лодкой (гидросамолетом) нет никаких принципиальных проблем удержать их на месте, особенно если поплавки гидросамолета не пытаются подняться над водой за счет своей гидродинамической формы.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Проблема в том, что сила, с которой транспортер тянет самолет назад, не зависит от скорости движения транспортера.
Правильно. Она зависит от ускорения транспортёра. Ускорение есть? Есть. Значит, и сила есть. И прикладывается она к самолёту через колёса с неким коэффициентом, зависящим от степени сцепления самолёта с полосой.
Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:
AG>PS Напомню, что я не авиаконструктор, но на понимание общей физики явления все же претендую.
ОК. Закроем. Пример убойный. Мы ещё никуда ничего не тянем — стоим на месте привязанные к столбу.
Транспортёр включаем, он ускоряется.
Колёса крутятся? Крутятся.
Быстрее и быстрее? Да, потому что транспортёр крутит свою ленту с ускорением.
Раз скорость колёс растёт, кинетическая энергия их растёт также? Да.
Откуда взялась эта энергия? Очевидно, от транспортёра — больше неоткуда.
Значит, транспортёр способен передать какую-то энергию объекту на колёсах? Способен.
Как быстро? Чем больше его ускорение.
А что такое энергия? Это сила, помноженная на время приложения этой силы.
Значит, чем быстрее рост энергии, тем больше прикладываемая сила.
И чем больше ускорение транспортёра, тем больше прикладываемая сила.
Теперь, если вы приложите какую-то силу (тяги) к объекту, система управления отреагиует увеличением ускорения транспортёра, что увеличит силу транспортёра, прикладываемую к объекту, и сила тяги будет уравновешена.
Сила же трения будет вычитаться из силы тяги. Потому пока двигатель на самолёте не включаем, транспортёр включать нельзя — нам нечем компенсировать силу трения покоя (инерция тоже не сильно поможет, разве что переведёт покой в качение) и мы поедем на ленте назад.
Итак, если ускорение транспортёра неограничено (оговорено в условии задачи в части про САУ), если проскальзывания колесо-полоса нет (резина-резина хорошо сцепляются), то транспортёр способен приложить к самолёту силу любой величины, в том числе и той, что необходима для уравновешивания тяги двигателя (обычный самолёт имеет ограниченную тягу), при условии ненулевого трения в подшипнике колеса (иначе у нас будет две несвязанные системы тел, причём колесо останется с транспортёром).
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Быстрее и быстрее? Да, потому что транспортёр крутит свою ленту с ускорением. XZ>Раз скорость колёс растёт, кинетическая энергия их растёт также? Да. XZ>Откуда взялась эта энергия? Очевидно, от транспортёра — больше неоткуда. XZ>Значит, транспортёр способен передать какую-то энергию объекту на колёсах?
Не объекту, а колёсам он передал энергию. Путать не надо Колёсам пусть хоть сколько энергии передаёт. К корпусу и крыльям самолёта это какое отношение имеет?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Итак, если ускорение транспортёра неограничено (оговорено в условии задачи в части про САУ), если проскальзывания колесо-полоса нет (резина-резина хорошо сцепляются), то транспортёр способен приложить к самолёту силу любой величины, в том числе и той, что необходима для уравновешивания тяги двигателя (обычный самолёт имеет ограниченную тягу), при условии ненулевого трения в подшипнике колеса (иначе у нас будет две несвязанные системы тел, причём колесо останется с транспортёром).
Трение в подшипнике нам безразлично. Значение имеет только трение между колесом и транспортёром (чтобы не было проскальзывания), и момент инерции колеса.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Не объекту, а колёсам он передал энергию. Путать не надо Колёсам пусть хоть сколько энергии передаёт. К корпусу и крыльям самолёта это какое отношение имеет?
Трение в подшипнике тоже нулевое что ли?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>Быстрее и быстрее? Да, потому что транспортёр крутит свою ленту с ускорением. XZ>>Раз скорость колёс растёт, кинетическая энергия их растёт также? Да. XZ>>Откуда взялась эта энергия? Очевидно, от транспортёра — больше неоткуда. XZ>>Значит, транспортёр способен передать какую-то энергию объекту на колёсах?
NBN>Не объекту, а колёсам он передал энергию. Путать не надо Колёсам пусть хоть сколько энергии передаёт. К корпусу и крыльям самолёта это какое отношение имеет?
Ну если так, тогда все в порядке. В условии задачи ведь не сказано, что колеса самолета прикреплены к самолету.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Правильно. Она зависит от ускорения транспортёра.
Каким же образом она зависит? (Не первый раз ведь уже прошу написать эту зависимость).
XZ>Ускорение есть? Есть. Значит, и сила есть. И прикладывается она к самолёту через колёса с неким коэффициентом, зависящим от степени сцепления самолёта с полосой.
Эта сила зависит от коэффициента трения и прижимающей силы (вес самолета минус подъемная сила), но не от ускорения.
Вообще она в некоторой малой степени зависит и от скорости, но там зависимость сложная и ее изучение выходит далеко за рамки школьной программы.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:
AG>Самолет на транспортере взлетит. Поясняю: сила, приводящая самолет в движение, действует не через колеса самолета! Сила создается реактивным выбросом двигателя или тягой воздушного винта. Само шасси самолета в режиме взлета, очевидно, сконструировано так, чтобы создавать минимальное сопротивление движению. Самолет будет разгоняться относительно окружающего его (двигатели) воздуха, а не воздействуя на взлетную полосу (здесь коренное отличие от автомобиля, поезда и т.п.).
Да давайте не самолет поставим на транспортер, а положим, например, "Союз" или "Протон"
Думаете, транспортер с его силой трения их удержат?
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Да давайте не самолет поставим на транспортер, а положим, например, "Союз" или "Протон" BH>Думаете, транспортер с его силой трения их удержат?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ> И вот эта сила трения как раз и зависит от ускорения транспортёра
Может быть ты наконец наберешь в Гугле "сила трения качения" и почитаешь о том, что она (в первом приближении) не зависит от взаимной скорости взаимодействующих тел?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
XZ>>Но оно всё равно есть. И только за счёт него транспортёр может двигать самолёт. L>А откуда появилось предположение, что транспортеру вообще может вообще сообщить какое-либо ускорение самолету, двигатели которого работают на взлетном режиме, и который не прибит гвоздям к транспортеру?
Ненулевой коэффициент трения в парах лента-колесо и колесо-ось, а также отсутствие ограничений на динамические свойства транспортёра. И покласть на взлётный режим — задача теоретическая.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Прежде, чем посылать кого-то учить матчасть, изучите её сами, уважаемый. В случае с трением качения, оно зависит от ускорения свободного падения.
Не от ускорения, а от веса. Вес, кстати, неконстантен.
XZ>В случае с трением между колесом и осью от ускорения транспортёра.
Не зависит.
XZ>Да поймите для начала, что помимо веса, на самолёт воздействует ещё и транспортёр.
Да, воздействует. Через силу трения, которая зависит ТОЛЬКО от веса и свойств соприкасающихся материалов.
XZ>И сил трения — две. Одна обусловлена силой тяжести, другая — тягой транспортёра.
Ага.
XZ>И как первая сила трения зависит от ускорения свободного падения, так и вторая сила трения зависит от ускорения транспортёра.
Ни первая, ни вторая ни от каких ускорений не зависит. Сила трения зависит ТОЛЬКО от веса и свойств соприкасающихся материалов. И если ты покажешь, что в результате разгона транспортёра увеличивается ВЕС самолета, то тогда да — сила трения тоже увеличится. Вот тебе и карты в руки. Объясни нам, каким образом разгон тренспортёра влияет на вес самолета.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Ненулевой коэффициент трения в парах лента-колесо и колесо-ось, а также отсутствие ограничений на динамические свойства транспортёра. И покласть на взлётный режим — задача теоретическая.
В задаче нет ограничений на динамические свойства самолета. Принимаем мощность двигателя бесконечной, и покласть на силы трения — задача-то теоретическая...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>В задаче нет ограничений на динамические свойства самолета. Принимаем мощность двигателя бесконечной, и покласть на силы трения — задача-то теоретическая...
В задаче фигурирует обычный самолёт. А вот что касается динамики транспортёра, она указана явно — равенством скоростей, и никаких ограничений. Да даже если тяга бесконечна — бесконечности-то получаются одного порядка, значит предел их отношения — константа. Тот самый коэффициент.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Упорство я проявлял, когда вчера вечером после бара асфальтовый каток пытался до дома докатить. Толкал его, толкал со всей силой! А у катка ни скорости, не ускорения не возникло...
Это значит, что прикладываемая сила была меньше силы трения покоя и равнодействующая сил была равна нулю, а значит, и ускорение равно нулю, и скорость постоянна (нулевая). А вот если бы вы разбежались и влетели с дури в каток, то в момент контакта ускорение было бы достаточно велико, хоть и кратковременно — но его бы (с большей вероятностью) хватило, чтобы сдвинуть каток с места, и тогда трение покоя сменилось бы трением качения, которое меньше, и обычного усилия уже хватало бы для поддержания дальнейшего движения катка. Если бы это усилие уравновешивалось силой трения, каток катился бы с постоянной скоростью, иначе либо замедлялся, либо разгонялся.
Так что лох ваш Ньютон — ему по голове яблоком тюкнуло, он и понаписал ерунды. А попробовал бы этот сэр асфальтовый каток потолкать — не писал бы этих фантазий про связь силы и ускорения
Мда...
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Эта сила зависит от коэффициента трения и прижимающей силы (вес самолета минус подъемная сила), но не от ускорения. ДД>Вообще она в некоторой малой степени зависит и от скорости, но там зависимость сложная и ее изучение выходит далеко за рамки школьной программы.
Ладно, фик с ней с физикой, её тут плохо знают. С математикой должно быть проще. По условию задачи скорость вращения колеса (с пересчётом угловой в линейную, или, например, если ролики под лентой того же диаметра, что и колёса шасси) равна скорости транспортёра. Условием же взлёта является движение самолёта в горизонтальном направлении, что создаст подъёмную силу. Единственное, когда это возможно, это проскальзывание колеса по транспортёру — ведь путь, проходимый самолётом на вращающихся колёсах всегда нулевой, и двигаться можно только на скользящих. Но скользить колесо может только если сила трения в оси превысит силу трения скольжения покоя, что нереально — первая всегда меньше второй (разве что только если тормоза нажать и колёса заблокировать). Потому взлететь и не получится.
Здравствуйте, olefard, Вы писали:
AR>>Откуда следует, что поступательное движение самолета должно быть жестко связано с вращательным движением его колес ;) ?
O>А как выглядит взлет самолета, колеса которого остаются на месте? :)
Доводы сторонников взлета заключаются в первую очередь в том, что транспортер не может удержать колеса на месте.
Здравствуйте, olefard, Вы писали:
AR>>Ну и что? AR>>Откуда следует, что поступательное движение самолета должно быть жестко связано с вращательным движением его колес ? O>А как выглядит взлет самолета, колеса которого остаются на месте?
Вертолёт видел?
C>Вертолёт видел? C>А ещё есть самолёты с вертикальным взлётом.
В задаче ничего не сказано про вертолет и думаю не имеются ввиду самолеты с вертикальным взлетом
А что можешь сказать про самолет, которму требуется разгон
Здравствуйте, olefard, Вы писали:
C>>А ещё есть самолёты с вертикальным взлётом. O>В задаче ничего не сказано про вертолет и думаю не имеются ввиду самолеты с вертикальным взлетом O>А что можешь сказать про самолет, которму требуется разгон
Берёшь аэродинамическую трубу — и вперёд.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>А ещё есть самолёты с вертикальным взлётом. O>>В задаче ничего не сказано про вертолет и думаю не имеются ввиду самолеты с вертикальным взлетом O>>А что можешь сказать про самолет, которму требуется разгон C>Берёшь аэродинамическую трубу — и вперёд.
а в условии ничего нет и про трубу
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
O>>но транспортер же "подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" S>Самолет взлетит благодаря потоку воздуха, поднятому бешено бегущим транспортёром. Колёсам для этого можно оставаться на месте (относительно земли).
А до этого самолет будет оставаться на месте?
Здравствуйте, olefard, Вы писали:
C>>Берёшь аэродинамическую трубу — и вперёд. O>а в условии ничего нет и про трубу
Про транспортёр с покрытием из наждака — тоже нет.
C>Про транспортёр с покрытием из наждака — тоже нет.
Наждак нужен, чтобы выполнить условие о равенстве скорости колес и транспортера.
Можно под пресс поставить, тогда даже вертолет не поможет
S>Самолет взлетит благодаря потоку воздуха, поднятому бешено бегущим транспортёром. Колёсам для этого можно оставаться на месте (относительно земли).
Кстати взлетит ли, ведь под крылом будет создаваться разряжение, из-за того что воздух уноситься бешено бегущим транспортером
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Так, напоминаю физику за 5-й класс. Сила трения
V>>
V>>Fтр = k * P
V>>Где k — коэффициент трения, P — вес. V>>Внимание, вопрос, уважаемые знатоки, где вы нашли скорость, или ускорение в этой формуле?
XZ>Э-э... P = m * g. Что такое g, уважаемые знатоки?
Во-первых, ты написал формулу силы тяжести.
Во-вторых замени P в формуле Fтр = k * P на силу давления на опору (я её и имел ввиду), что изменится?
XZ>Bonus: XZ>1. Скорость и ускорение — разные вещи. XZ>2. Сила трения зависит не от веса, а от силы реакции опоры, которая равна весу по модулю, только если тело и опора неподвижны, и поверхность опоры горизонтальна. XZ>3. Сила реакции опоры может возникать не только под действием веса — стрельните горизонтально в вертикальную стену, она не шелохнётся, потому что вас уравновесит некая сила, перпендикулярная ускорению свободного падения, и от веса пули не зависящая.
И каким образом сила реакции опоры меняется при разгоре транспортера? Или он у нас разгоняется вертикально? Ну тогда да, соглашусь, если транспортёр разгоняется вертикально вверх, то самолет с него не взлетит
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
XZ>>Э-э... P = m * g. Что такое g, уважаемые знатоки?
V>Во-первых, ты написал формулу силы тяжести.
Теперь вы напишите формулу веса.
V>Во-вторых замени P в формуле Fтр = k * P на силу давления на опору (я её и имел ввиду), что изменится?
Ускорение свободного падения останется. Но фишка в том, что сам по себе вес самолёта определяет силу трения в паре колесо-лента, и там она постоянна (если проскальзывания не случится). А вот сила трения в оси создаётся как весом самолёта (вертикальная и постоянная составляющая силы реакции опоры), так и ускоряющимся транспортёром (горизонтальная составляющая силы реакции опоры), которая как раз от ускорения транспортёра и зависит.
XZ>>Bonus: XZ>>1. Скорость и ускорение — разные вещи. XZ>>2. Сила трения зависит не от веса, а от силы реакции опоры, которая равна весу по модулю, только если тело и опора неподвижны, и поверхность опоры горизонтальна. XZ>>3. Сила реакции опоры может возникать не только под действием веса — стрельните горизонтально в вертикальную стену, она не шелохнётся, потому что вас уравновесит некая сила, перпендикулярная ускорению свободного падения, и от веса пули не зависящая.
V>И каким образом сила реакции опоры меняется при разгоре транспортера? Или он у нас разгоняется вертикально? Ну тогда да, соглашусь, если транспортёр разгоняется вертикально вверх, то самолет с него не взлетит
Да не позорьтесь вы уже со своими познаниями, сколько же раз повторять можно!
Транспортёр разгоняется горизонтально, и давление его на ось самолёта передаётся через колесо в горизонтальном направлении.
V>>Во-первых, ты написал формулу силы тяжести. XZ>Теперь вы напишите формулу веса.
Ок, признаю здесь за собой терминологическую ошибку. Под весом я понимал силу давления тела на опору не в "нормальных условиях" (то есть в покое, отсутствии воздействий других тел и т.д.), а с учетом обстоятельств.
XZ>Да не позорьтесь вы уже со своими познаниями, сколько же раз повторять можно!
Главное чаще повторять эту фразу без каких-либо аргументов, тогда как бы умнее становишся, ага?
XZ>Транспортёр разгоняется горизонтально, и давление его на ось самолёта передаётся через колесо в горизонтальном направлении.
Ок, поставлю вопрос иначе.
Согласен ли ты с тем, что сила давления самолета на опору увеличивапется по мере ускорения транспортёра? Да, или нет?
>Итак, если ускорение транспортёра неограничено (оговорено в условии задачи в части про САУ), если проскальзывания колесо-полоса нет (резина-резина хорошо сцепляются), то транспортёр способен приложить к самолёту силу любой величины, в том числе и той, что необходима для уравновешивания тяги двигателя (обычный самолёт имеет ограниченную тягу), при условии ненулевого трения в подшипнике колеса (иначе у нас будет две несвязанные системы тел, причём колесо останется с транспортёром).
оппа... то бишь, если максимально упросить аналогию выше: берём масштабную модель самолёта и транспортёра, которая, скажем, умещается на столе. Беру в руки модель самолёта, ставлю его на транспортёр и начинаю тянуть против движения ленты. Таки из вышеприведенного следует, что я не смогу сдвинуть его с места o_O ?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>>Во-первых, ты написал формулу силы тяжести. XZ>>Теперь вы напишите формулу веса. V>Ок, признаю здесь за собой терминологическую ошибку. Под весом я понимал силу давления тела на опору не в "нормальных условиях" (то есть в покое, отсутствии воздействий других тел и т.д.), а с учетом обстоятельств.
???
Не понял. Подробнее можно, про терминологическую ошибку и обстоятельства? Сила тяжести действует на самолёт всегда и одинаково — тянет вниз с ускорением g.
XZ>>Да не позорьтесь вы уже со своими познаниями, сколько же раз повторять можно! V>Главное чаще повторять эту фразу без каких-либо аргументов, тогда как бы умнее становишся, ага?
Да при чём тут умнее-глупее? Аргументацией является вся та ахинея, которую вы несёте. После каждого очередного аргументированного разбора её, я резюмирую этой фразой — не позорьте школу.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>>>Во-первых, ты написал формулу силы тяжести. XZ>>>Теперь вы напишите формулу веса. V>>Ок, признаю здесь за собой терминологическую ошибку. Под весом я понимал силу давления тела на опору не в "нормальных условиях" (то есть в покое, отсутствии воздействий других тел и т.д.), а с учетом обстоятельств. XZ>??? XZ>Не понял. Подробнее можно, про терминологическую ошибку и обстоятельства?
Сумму всех сил, включая силу тяжести.
XZ>Сила тяжести действует на самолёт всегда и одинаково — тянет вниз с ускорением g.
Это вообще перл! А если тело покоится, то сила тяжести не действует?
XZ>>>Да не позорьтесь вы уже со своими познаниями, сколько же раз повторять можно! V>>Главное чаще повторять эту фразу без каких-либо аргументов, тогда как бы умнее становишся, ага? XZ>Да при чём тут умнее-глупее? Аргументацией является вся та ахинея, которую вы несёте. После каждого очередного аргументированного разбора её, я резюмирую этой фразой — не позорьте школу.
Ага, особенно это заметно после фразы типа:
Сила тяжести действует на самолёт всегда и одинаково — тянет вниз с ускорением g.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Переформулирую вопрос:
V>>Согласен ли ты с тем, что сила нормальной реакции на опору увеличивапется по мере ускорения транспортёра? Да, или нет?
XZ>Нет, если ускорение это постоянно.
То есть, раз сила нормальной реакции не увеличивается, значит и сила трения тоже не увеличивается так? Тогда какая же сила тормозит самолет, если сила трения постоянна (и компенсирована тягой двигателя)?
Здравствуйте, olefard, Вы писали:
O>но транспортер же "подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"
Если ты уточнишь понятие «скорость вращения колес», то, в зависимости от толкования, окажется, что это условие выполняется или всегда (как-никак колеса касаются транспортера, мгновенная скорость нижней точки колеса относительно того, по чему оно едет, всегда равняется нулю), или никогда (транспортер не может влиять на горизонтальное движение колес с самолетом, соответственно, условие вообще некорректно).
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
XZ>>Нет, если ускорение это постоянно.
V>То есть, раз сила нормальной реакции не увеличивается, значит и сила трения тоже не увеличивается так? Тогда какая же сила тормозит самолет, если сила трения постоянна (и компенсирована тягой двигателя)?
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Итак, если ускорение транспортёра неограничено (оговорено в условии задачи в части про САУ), если проскальзывания колесо-полоса нет (резина-резина хорошо сцепляются), то транспортёр способен приложить к самолёту силу любой величины, в том числе и той, что необходима для уравновешивания тяги двигателя (обычный самолёт имеет ограниченную тягу), при условии ненулевого трения в подшипнике колеса (иначе у нас будет две несвязанные системы тел, причём колесо останется с транспортёром). В>оппа... то бишь, если максимально упросить аналогию выше: берём масштабную модель самолёта и транспортёра, которая, скажем, умещается на столе. Беру в руки модель самолёта, ставлю его на транспортёр и начинаю тянуть против движения ленты. Таки из вышеприведенного следует, что я не смогу сдвинуть его с места o_O ?
Нет. Невозможность практической реализации застит глаза и тот факт, что теоретически будет именно так, согласно условиям задачи, становится невидим.
XZ> По условию задачи скорость вращения колеса (с пересчётом угловой в линейную<...>) равна скорости транспортёра.
Угловую скорость вращения колеса невозможно пересчитать в линейную. Это можно сделать только для конкретной точкой колеса. Какая именно точка вращающегося колеса является для тебя наиболее привлекательной ?
XZ> путь, проходимый самолётом на вращающихся колёсах всегда нулевой
Да ну ?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ> А вот что касается динамики транспортёра, она указана явно — равенством скоростей, и никаких ограничений.
В твоей фразе два совершенно несовместимых высказывания: "динамика транспортера определяется равенством скоростей" и "динамика транспортера ничем не ограничена".
Из "нет ограничений на динамические свойства транспортера" следует, что материал транспортера не подвергается деформации. Вообще. И дискуссии о трении должны это учитывать.
Из "в задаче фигурирует обычный самолёт" следует, что движение его колес зависит и от более существенных факторов, чем увеличение трения в подшипнике при ускорении транспортера.
Из "скорость вращения колес самолета равна скорости движения полотна" следует, что ускорение ленты транспортера вовсе не произвольное, и не факт, что оно будет сколь-либо достаточным для существеного изменения ситуации с трением.
Ты используешь одни следствия из своих посылок и забываешь про другие, от них неотделимые.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, olefard, Вы писали:
O>но транспортер же "подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
XZ>>>Нет, если ускорение это постоянно.
V>>То есть, раз сила нормальной реакции не увеличивается, значит и сила трения тоже не увеличивается так? Тогда какая же сила тормозит самолет, если сила трения постоянна (и компенсирована тягой двигателя)?
XZ>Ускорение транспортёра увеличивается.
Ок, то есть ускорение транспортера тоже не постоянно, скорость растет по параболе. А может по гиперболе? Ну да фиг с ней.
Значит ты утверждаешь, что в результате горизонтального движения транспортера увеличивается вертикальная составляющая силы давления самолета на опору, я правильно тебя понял?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
V>>>>>>Во-первых, ты написал формулу силы тяжести. XZ>>>>>Теперь вы напишите формулу веса. V>>>>Ок, признаю здесь за собой терминологическую ошибку. Под весом я понимал силу давления тела на опору не в "нормальных условиях" (то есть в покое, отсутствии воздействий других тел и т.д.), а с учетом обстоятельств. XZ>>>??? XZ>>>Не понял. Подробнее можно, про терминологическую ошибку и обстоятельства? V>>Сумму всех сил, включая силу тяжести. XZ>Ничего не понимаю. Я же подробнее просил.
Сила тяжести, полюс архимедова сила, плюс действие остальных сил (например воздушных потоков) и так далее. Результирующая сила имеет вертикальную составляющую. Вот от этой вертикальной составляющей сила трения и зависит, её я и называл "весом".
XZ>>>Сила тяжести действует на самолёт всегда и одинаково — тянет вниз с ускорением g. V>>Это вообще перл! А если тело покоится, то сила тяжести не действует? XZ>Из чего вы сделали такой вывод?
Слово "ускорение" по определению предполагает изменение скорости. Ведь не зря g называют ускорением свобдного падения
XZ>Я вижу, вы окончательно запутались терминологически, да так, что осмысленных предложений ваших строках уже не наблюдаю.
V>>Ага, особенно это заметно после фразы типа:
Сила тяжести действует на самолёт всегда и одинаково — тянет вниз с ускорением g.
XZ>Вы хотите и это оспорить? Хм... Мне кажется, я догадываюсь, что вы хотите сказать. Но поспешу разочаровать, слово "тянет" ещё не означает, что тело двигается под действием этой силы.
Зато слово "ускорение" предполагает.
O>5) Студенты физфака, попавшие на него благодаря пп3-4, которые сюда еще СТО прикрутить умудряются, типа меня родимого
Круто! А вот тогда пара вопросов — лично мои знания не позволяют на них ответить:
1) на какой примерно скорости начнётся эффект аэропланирования колёс шасси (допустим, масса самолёта 50 тонн, диаметр колёс 1 метр, число колёс 12 — грубо говоря, пустой ТУ-154)?
2) на какой примерно скорости произойдёт радиальный разрыв диска колеса (допустим, диск однородный, сделан из железа, диаметр 1 метр, резиновыми покрышками пренебрегаем)?
O>ЗЫ а еще люди из пп1(в основном)-2(почти все) свято верят в то, что килограмм пуха и железа весят одинаково
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>Круто! А вот тогда пара вопросов — лично мои знания не позволяют на них ответить: A>1) на какой примерно скорости начнётся эффект аэропланирования колёс шасси (допустим, масса самолёта 50 тонн, диаметр колёс 1 метр, число колёс 12 — грубо говоря, пустой ТУ-154)?
Ширина колес 0.001мм?
А вообще тут черта с два оценишь. Непонятно даже откуда подходить.
A>2) на какой примерно скорости произойдёт радиальный разрыв диска колеса (допустим, диск однородный, сделан из железа, диаметр 1 метр, резиновыми покрышками пренебрегаем)?
Если диск идеальный — никогда. А так нужно оценить напряжения на краю диска, где они максимальны. И оценить при какой силе прозойдет разрыв. В принципе — ничего сложного, только нужно прочностные характеристики железа уточнить.
Да, про влияние ширины я тоже подумал, когда уже отправил сообщение
G>А вообще тут черта с два оценишь. Непонятно даже откуда подходить.
Оценить-то грубо можно, вот только книжки заумные придётся для этого открывать.
Как минимум, без коэффициента вязкости воздуха не обойтись.
Где-то недавно видел ссылку на данные по установившимся скоростям свободного
падения в воздухе для разных тел — ИМХО очень похожая задача.
A>>2) на какой примерно скорости произойдёт радиальный разрыв диска колеса (допустим, диск однородный, сделан из железа, диаметр 1 метр, резиновыми покрышками пренебрегаем)?
G>Если диск идеальный — никогда. А так нужно оценить напряжения на краю диска, где они максимальны. И оценить при какой силе прозойдет разрыв. В принципе — ничего сложного, только нужно прочностные характеристики железа уточнить.
Угу, тут всё вроде несложно — найти радиальные и тангенциальные силы на краю диска и, взяв предел прочности для железа, оценить критическую скорость вращения колёс.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Ну так смотри: стоит ракета на транспортере, дальше врубаются двигатели и она начинает лететь вперед, при этом ей глубоко пофиг как там колеса крутятся. А теперь приделываем этой ракете крылья и получается самолет, который успешно взлетает.
Т.е. ты считаешь, что она полетит вперед быстрее, чем будет двигаться транспортер назад? В таком случае колеса и транспортер уже не связаны силой трения, т.е. колеса ракеты будут проскальзывать относительно транспортера, жесткой связки между ними нету, как звездочки велосипеда с цепью, а потому условие с АСУ транспортера в таком случае совершенно абсурдно и не имеет смысла. О каком АСУ мы тогда говорим?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>колеса не будут проскальзывать. Путь проделанный точкой на ободе будет в любом случае большим чем путь проделанный точкой на транспортёре.
Здравствуйте, Димчанский, Вы писали:
DH>>колеса не будут проскальзывать. Путь проделанный точкой на ободе будет в любом случае большим чем путь проделанный точкой на транспортёре.
Д>В таком случае это не идеальный АСУ.
я честно говоря кроме как Автоматизированные системы управления не могу расшифровать
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>я честно говоря кроме как Автоматизированные системы управления не могу расшифровать
Ну да, значит автоматическая система управления скоростью движения транспортера не идеальна и в какие-то моменты времени то запаздывает, то отстает от колеса.
Здравствуйте, Димчанский, Вы писали:
DH>>я честно говоря кроме как Автоматизированные системы управления не могу расшифровать
Д>Ну да, значит автоматическая система управления скоростью движения транспортера не идеальна и в какие-то моменты времени то запаздывает, то отстает от колеса.
Там не в запаздывании дело. Это задачка с подвохом, дело в том что автомобиль едет по полосе опираясь на колёса, а самолёт летит по полосе касаясь её колёсами. Хотя стороны кажется что разницы никакой нет, но это не так.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Там не в запаздывании дело. Это задачка с подвохом, дело в том что автомобиль едет по полосе опираясь на колёса, а самолёт летит по полосе касаясь её колёсами. Хотя стороны кажется что разницы никакой нет, но это не так.
Если рассматривать все в идеале, то какая разница? Касаешься ты колесами или едешь — расстояния транспортера и прокрутки колеса должны быть одинаковыми иначе ты не касаешься, а скользишь по транспотеру и тогда нет никакого смысла в автоматическом управлении движением транспортера.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Видел как-то по ящику, как мотоциклист ехал по такому транспортеру. Точнее, колеса бешено вращались, но мотоцикл стоял на месте. Вот мотоцикл не взлетит, а самолет взлетит
A>Самолет на старте должен стоять неподвижно, как спринтер. Но для того, чтобы обеспечить сцепление шин с бетоном, никаких тормозов не хватит. Чтобы удержать истребитель на месте, попытались использовать танк. Прицепили его тросом к замку на нижней поверхности самолета, но радовались недолго. Ровно секунду длился полный форсаж, потом раздался скрежет, и Су-27 потянул танк волоком по взлетной полосе. Пришлось искать другой выход. Рядом ремонтировалась взлетно-посадочная полоса, на ней работал огромный промышленный бульдозер «Катерпиллер». Подогнали бульдозер, прицепили к нему танк, а уже к танку — самолет. Старт Су-27 «с места» был обеспечен.
A>http://www.army.lv/?s=103&id=94
A>>Самолет на старте должен стоять неподвижно, как спринтер. Но для того, чтобы обеспечить сцепление шин с бетоном, никаких тормозов не хватит. Чтобы удержать истребитель на месте, попытались использовать танк. Прицепили его тросом к замку на нижней поверхности самолета, но радовались недолго. Ровно секунду длился полный форсаж, потом раздался скрежет, и Су-27 потянул танк волоком по взлетной полосе. Пришлось искать другой выход. Рядом ремонтировалась взлетно-посадочная полоса, на ней работал огромный промышленный бульдозер «Катерпиллер». Подогнали бульдозер, прицепили к нему танк, а уже к танку — самолет. Старт Су-27 «с места» был обеспечен.
A>>http://www.army.lv/?s=103&id=94
_>Враньё. Не потянет. Разве что по льду.
Для неверящих скептиков: попробуйте решить простейшую школьную задачку.
"Какова максимальная масса груза, который сможет сдвинуть СУ-27, если сила тяги его двигателей 25 тонн-сил, а коэффициент трения между грузом и поверхностью k=0,3..0,45 (сталь по бетону)?"
Для справки: пример современного танка — Т-84, его боевая масса — 46 тонн.
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
A>>>
A>>>Самолет на старте должен стоять неподвижно, как спринтер. Но для того, чтобы обеспечить сцепление шин с бетоном, никаких тормозов не хватит. Чтобы удержать истребитель на месте, попытались использовать танк. Прицепили его тросом к замку на нижней поверхности самолета, но радовались недолго. Ровно секунду длился полный форсаж, потом раздался скрежет, и Су-27 потянул танк волоком по взлетной полосе. Пришлось искать другой выход. Рядом ремонтировалась взлетно-посадочная полоса, на ней работал огромный промышленный бульдозер «Катерпиллер». Подогнали бульдозер, прицепили к нему танк, а уже к танку — самолет. Старт Су-27 «с места» был обеспечен.
A>>>http://www.army.lv/?s=103&id=94
_>>Враньё. Не потянет. Разве что по льду.
A>Для неверящих скептиков: попробуйте решить простейшую школьную задачку. A>"Какова максимальная масса груза, который сможет сдвинуть СУ-27, если сила тяги его двигателей 25 тонн-сил, а коэффициент трения между грузом и поверхностью k=0,3..0,45 (сталь по бетону)?" A>Для справки: пример современного танка — Т-84, его боевая масса — 46 тонн.
Резина по асфальту больше единицы. Он сам себя с полной загрузкой еле сдвинет.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
A>>>>
A>>>>Самолет на старте должен стоять неподвижно, как спринтер. Но для того, чтобы обеспечить сцепление шин с бетоном, никаких тормозов не хватит. Чтобы удержать истребитель на месте, попытались использовать танк. Прицепили его тросом к замку на нижней поверхности самолета, но радовались недолго. Ровно секунду длился полный форсаж, потом раздался скрежет, и Су-27 потянул танк волоком по взлетной полосе. Пришлось искать другой выход. Рядом ремонтировалась взлетно-посадочная полоса, на ней работал огромный промышленный бульдозер «Катерпиллер». Подогнали бульдозер, прицепили к нему танк, а уже к танку — самолет. Старт Су-27 «с места» был обеспечен.
A>>>>http://www.army.lv/?s=103&id=94
_>>>Враньё. Не потянет. Разве что по льду.
A>>Для неверящих скептиков: попробуйте решить простейшую школьную задачку. A>>"Какова максимальная масса груза, который сможет сдвинуть СУ-27, если сила тяги его двигателей 25 тонн-сил, а коэффициент трения между грузом и поверхностью k=0,3..0,45 (сталь по бетону)?" A>>Для справки: пример современного танка — Т-84, его боевая масса — 46 тонн. _>Резина по асфальту больше единицы. Он сам себя с полной загрузкой еле сдвинет.
Поправка: снаряжённая 23 тонны == силе трения, макс. взлётная 33 тонны — не стронет.
A>>>>>Самолет на старте должен стоять неподвижно, как спринтер. Но для того, чтобы обеспечить сцепление шин с бетоном, никаких тормозов не хватит. Чтобы удержать истребитель на месте, попытались использовать танк. Прицепили его тросом к замку на нижней поверхности самолета, но радовались недолго. Ровно секунду длился полный форсаж, потом раздался скрежет, и Су-27 потянул танк волоком по взлетной полосе. Пришлось искать другой выход. Рядом ремонтировалась взлетно-посадочная полоса, на ней работал огромный промышленный бульдозер «Катерпиллер». Подогнали бульдозер, прицепили к нему танк, а уже к танку — самолет. Старт Су-27 «с места» был обеспечен.
A>>>>>http://www.army.lv/?s=103&id=94
_>>>>Враньё. Не потянет. Разве что по льду.
A>>>Для неверящих скептиков: попробуйте решить простейшую школьную задачку. A>>>"Какова максимальная масса груза, который сможет сдвинуть СУ-27, если сила тяги его двигателей 25 тонн-сил, а коэффициент трения между грузом и поверхностью k=0,3..0,45 (сталь по бетону)?" A>>>Для справки: пример современного танка — Т-84, его боевая масса — 46 тонн. _>>Резина по асфальту больше единицы. Он сам себя с полной загрузкой еле сдвинет. _>Поправка: снаряжённая 23 тонны == силе трения, макс. взлётная 33 тонны — не стронет.
Ах, ну да, про тормоза самолёта то я и забыл
Ну, тогда снова посчитаем:
сила тяги 25 тонн-сил
коэффициент трения танк/ВПП (сталь по бетону) — 0,3..0,45
коэффициент трения СУ/ВПП (резина по асфальту/бетону) — 0,45..0,55 (вычислено из таблички установившихся замедлений отсюда)
масса СУ-27 (пустой/макс.) — 16..33 тонны
Вопрос — какой массы танк сможем потянуть?
Вывод: в этой задаче, как и в исходной задаче про "взлетит не взлетит", всё зависит от параметров.
ЗЫ. Священную войну на тему коэффициента трения больше 1 предлагаю опустить. Да, такое можно сделать, но к штатным колёсам/бетонным полосам это не относится.
A>>Ну, тогда снова посчитаем: A>>сила тяги 25 тонн-сил A>>коэффициент трения танк/ВПП (сталь по бетону) — 0,3..0,45 A>>коэффициент трения СУ/ВПП (резина по асфальту/бетону) — 0,45..0,55 (вычислено из таблички установившихся замедлений отсюда)
_>Бред. Длина тормозного пути 38м, скорость 100км/ч => посчитай ускорение и убедись сам.
Вообще-то я больше склонен доверять не агентству ОБС, а ГОСТам. Расчёт для 100км/ч по этой методике даёт тормозной путь минимум 74 метра (и это ещё без учёта времени реакции водителя).
Конечно, если тормозить на Формуле-1 с антикрыльями и на разогретой резине, то можно и в 20 метров уложиться. А если измерения проводить не на Земле, а на Юпитере, то и 10 метров хватит за глаза
Ну и, в довершение — тоже из разряда "ОБС":
"В Беларуси установили мировой рекорд. Два силача — Кирилл Шимко и Павел Сорока — смогли сдвинуть с места танк Т-34.
Двоим белорусам, как сообщают "Подробности", удалось протащить Т-34 на пять метров десять сантиметров. Это зафиксировали представители ассоциации силовых шоу. Силачам вручили призы и медали, и пообещали подать просьбу о включении их достижения в книгу рекордов Гиннеса."
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
_>>Мне плевать на ГОСТЫ, я физику изучал.
A>Спасибо, ваша позиция ясна. Удачи на дорогах!
Не, я не понял, что есть сомнения в том, что у современных авто тормозной путь в диапазоне 36-40 метров? Или элементарную формулу не в состоянии преобразовать? Ну так пожалуйста: a = v^2/2*s = 27,8^2/2*38 = 10,2 m/s^2. Дальнейшие объяснения нужны? Кстати и в моих учебниках по физике кт был указан больше единицы. Если б я их племяннице не отдал, то мог бы скан привести.
_>>>Мне плевать на ГОСТЫ, я физику изучал.
A>>Спасибо, ваша позиция ясна. Удачи на дорогах!
_>Не, я не понял, что есть сомнения в том, что у современных авто тормозной путь в диапазоне 36-40 метров? Или элементарную формулу не в состоянии преобразовать? Ну так пожалуйста: a = v^2/2*s = 27,8^2/2*38 = 10,2 m/s^2. Дальнейшие объяснения нужны? Кстати и в моих учебниках по физике кт был указан больше единицы. Если б я их племяннице не отдал, то мог бы скан привести.
Не волнуйтесь так. Я же написал, что в природе есть "современные авто", которые и в 20-ти метрах остановятся даже на обычном асфальте
Про то, что по этому поводу не стоит устраивать holy war — я тоже писал.
Но, в любом случае, если есть возможность привести скан или ссылочку — буду рад, ибо тема интересная.
Это же ТЕЛЕКИНЕЗ! 
А можно чуток поподробнее про то, что "Самолет будет разгоняться относительно окружающего его (двигатели) воздуха"? 
Колёсам пусть хоть сколько энергии передаёт. К корпусу и крыльям самолёта это какое отношение имеет? 
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
