Моё хобби -- иностранные языки. В своё время я выучил сербский язык, а теперь учу болгарский язык. И я замечаю, что сербский и болгарский языки больше похожи на русский язык, чем украинский язык. Читая тексты на сербском или болгарском языке, понимаешь почти всё, кроме некоторых слов, за которыми надо лезть в словарь. (Причём для понимания сербских или болгарских текстов не надо даже учить эти языки). Читая же аналогичные тексты на украинском языке, часто не понимаешь того, что там написано.
В чём причина того, что сербский и болгарский языки больше похожи на русский язык, чем украинский язык?
09.01.08 11:11: Перенесено модератором из 'О жизни' — Odi$$ey
10.01.08 18:07: Перенесено модератором из 'Проблемы перевода' — Odi$$ey
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Читая тексты на сербском или болгарском языке, понимаешь почти всё, кроме некоторых слов, за которыми надо лезть в словарь. (Причём для понимания сербских или болгарских текстов не надо даже учить эти языки). Читая же аналогичные тексты на украинском языке, часто не понимаешь того, что там написано.
смотря еще какой текст. Текст, написанный в разных частях Украины может очень отличаться. В украинском языке есть много синонимов, и каждый используется в разной части страны. Причем все слова присутствуют в официальных словарях. Например, некоторые моменты из этой статьи самому непривычно читать.
Например:
Одинак (англ. Singleton) — шаблон проектування, відноситься до класу твірних шаблонів.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, deniszb, Вы писали:
D>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>>В чём причина того, что сербский и болгарский языки больше похожи на русский язык, чем украинский язык?
D>Зная русский понять сербский нереально (хоть есть куча одинаковых слов), а украинский без проблем. Так что что-то вы мутите дорогой товарищ
Вот взята с одного форума дискуссия на болгарском и сербском языках:
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>смотря еще какой текст. Текст, написанный в разных частях Украины может очень отличаться. В украинском языке есть много синонимов, и каждый используется в разной части страны. Причем все слова присутствуют в официальных словарях. Например, некоторые моменты из этой статьи самому непривычно читать.
Здесь, IMHO, проблема в том, что технический украинский долгие годы практически не развивался. Вот литературный, разговорный — с этим все в порядке. А технический... Слышал, что институт им. Глушкова получил задание разработать стандарт украинского словаря по вычислительной технике. Чем это кончилось — я не знаю. В других областях — еще хуже. Технари рассказывали, что русские термины, такие как "рубашка, воротник" в переводе на украинский — "сорочка", "комірець",— без слез читать было невозможно.
Ну, а "я рахую" вместо "я вважаю" в Раде — вообще без комментариев... Но это уже другая история (c)
считать — рахувати (пересчитывать)
считать — вважати (иметь мнение)
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
N>>смотря еще какой текст. Текст, написанный в разных частях Украины может очень отличаться. В украинском языке есть много синонимов, и каждый используется в разной части страны. Причем все слова присутствуют в официальных словарях. Например, некоторые моменты из этой статьи самому непривычно читать.
P>Здесь, IMHO, проблема в том, что технический украинский долгие годы практически не развивался. Вот литературный, разговорный — с этим все в порядке. А технический... Слышал, что институт им. Глушкова получил задание разработать стандарт украинского словаря по вычислительной технике. Чем это кончилось — я не знаю. В других областях — еще хуже. Технари рассказывали, что русские термины, такие как "рубашка, воротник" в переводе на украинский — "сорочка", "комірець",— без слез читать было невозможно.
по беларуски "рубашка" -- "сарочка".Дальше что? Это не ново-перевод -- так всегда называли эту часть одежды.
P>Ну, а "я рахую" вместо "я вважаю" в Раде — вообще без комментариев... Но это уже другая история (c)
P>считать — рахувати (пересчитывать) P>считать — вважати (иметь мнение)
По беларуски:
считать — рахувати (пересчитывать) — падлічваць -- Мы падлічылі...
считать — вважати (иметь мнение) — лічу -- Я лічу што..
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>по беларуски "рубашка" -- "сарочка".Дальше что? Это не ново-перевод -- так всегда называли эту часть одежды.
Применительно к двигателям тоже?
Когда речь идет об одежде — это нормально. Но вот что пишут в технической документации? В русском языке термины "рубашка", "воротник", "рукав" и т. п. устоялись в качестве технических, и документация нормально читается. А украинские эквиваленты — выглядит, скажем так, несколько необычно. Потому что слова эти воспринимаются только как детали одежды.
P>>Ну, а "я рахую" вместо "я вважаю" в Раде — вообще без комментариев... Но это уже другая история (c)
P>>считать — рахувати (пересчитывать) P>>считать — вважати (иметь мнение)
A>По беларуски: A>считать — рахувати (пересчитывать) — падлічваць -- Мы падлічылі... A>считать — вважати (иметь мнение) — лічу -- Я лічу што..
A>P.S. і=и
Это было замечание на всякий случай, не все же здесь украинский знают. В Верховной Раде Украины выступающие не делают различий между "рахувати" и "вважати". Или что-то изменилось? Я уже очень давно перестал их смотреть.
.
E>В чём причина того, что сербский и болгарский языки больше похожи на русский язык, чем украинский язык?
"Похоже" — это субъективная категория, поэтому разумного ответа на твой вопрос просто нет.
Тем не менее частичный ответ должен бы быть для тебя очевиден: важной связью является церковнославянский язык, который по сути является литературной обработкой южнославянских диалектов — т.е. ближайшим родственником сербских и болгарского языков. Церковно-славянский язык сыграл существенную роль в становлении современного русского литературного языка и оказал значительно меньшее влияние на современные различные диалекты украинского.
Тем не менее общность, обеспечиваемая влиянием ЦСЯ — это далеко не вся лексика; и в значительно меньшей мере ЦСЯ способствовал фонетической и грамматической близости русского и ряда южнославянских языков. В целом грамматика — наименее подвижная компонента языка — у русского и украинского гораздо более сходна, чего и следовало ожидать.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
E>>В чём причина того, что сербский и болгарский языки больше похожи на русский язык, чем украинский язык?
AR>"Похоже" — это субъективная категория, поэтому разумного ответа на твой вопрос просто нет.
Похоже -- это объективная категория. Это когда ты читаешь текст на языке, родственном твоему родному, и понимаешь почти всё, не зная этого языка. А непохоже -- это когда читаешь текст на языке, родственном твоему родному, и почти ничего не понимаешь, не зная этого языка.
AR>Тем не менее частичный ответ должен бы быть для тебя очевиден: важной связью является церковнославянский язык, который по сути является литературной обработкой южнославянских диалектов — т.е. ближайшим родственником сербских и болгарского языков. Церковно-славянский язык сыграл существенную роль в становлении современного русского литературного языка и оказал значительно меньшее влияние на современные различные диалекты украинского.
Церковнославянский (старославянский) язык возник на основе всех славянских диалектов, а не только южнославянских -- потому что в то время все славянские народы прекрасно понимали друг друга без перевода. А впоследствии церковнославянский язык действительно оказал влияние на русский, сербский и болгарский языки. А на современные украинские диалекты церковнославянский язык действительно оказал меньшее влияние -- на эти диалекты оказал куда большее влияние польский язык. Надо заметить, что украинский литературный язык, который употреблялся в советское время, возник в начале 19 века на основе киевских и полтавских диалектов. До этого на Украине употреблялся в качестве литературного так называемый "славеноросский" ("славенороссийский") язык (называемый также "староукраинским" языком), в котором было много церковнославянских заимствований, что делало его похожим на русский язык того времени. Украинский же язык, созданный в 19 веке, создали для того, чтобы оторвать язык украинцев от русского языка. А после 1993 года даже этот украинский язык стали менять, делая его ещё больше непохожим на русский язык -- стали вводить в него галицийские (западноукраинские), польские, немецкие слова, придумывать свои слова вместо существующих русских слов. В результате чего современный (после 1993 года) украинский язык стал почти непонятен для русского человека, не знающего этот язык.
AR>Тем не менее общность, обеспечиваемая влиянием ЦСЯ — это далеко не вся лексика; и в значительно меньшей мере ЦСЯ способствовал фонетической и грамматической близости русского и ряда южнославянских языков. В целом грамматика — наименее подвижная компонента языка — у русского и украинского гораздо более сходна, чего и следовало ожидать.
Церковнославянский язык отражал грамматику древнеславянских диалектов. Из современных славянских языков эту грамматику сохранили в максимальной степени сербский, хорватский и русинский (язык закарпатских украинцев) языки. Грамматика остальных славянских языков претерпела изменения.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
AR>>"Похоже" — это субъективная категория
E>Похоже -- это объективная категория. Это когда ты читаешь текст на языке, родственном твоему родному, и понимаешь почти всё, не зная этого языка. А непохоже -- это когда читаешь текст на языке, родственном твоему родному, и почти ничего не понимаешь, не зная этого языка.
Когда ТЫ читаешь. Когда читает другой, ситуация может быть совершенно обратной. На вопрос, почему ТЕБЕ один язык кажется более похожим на русский, чем другой — ответить можешь только ТЫ сам. Тем более если закладываешь похожесть только по критерию читаемости.
Тем более что сербский ты по твоим собственным словам учил, нет? Так при чем здесь "не зная языка"?!
E>Церковнославянский (старославянский)
Церковнославянский != старославянский.
Старославянский — исторически первая форма ЦСЯ aka древнецерковнославянский.
E> язык возник на основе всех славянских диалектов
Древнецерковнославянский == старославянский возник на базе диалектов болгарской группы (другое название старославянского — древнеболгарский), можно сказать даже точнее — на базе солунского. Влияние различных славянских языков привело к возникновению различных его изводов, получивших общее наименование "ЦСЯ". Тем не менее то обстоятельство, что ЦСЯ оставался книжным литературным языком ограниченного круга людей и не использовался в повседневной жизни привело к тому, что изменения, происходившие в живых языках не так сильно сказывались на различных регионально-исторических формах ЦСЯ.
E>, а не только южнославянских -- потому что в то время все славянские народы прекрасно понимали друг друга без перевода
Перед "потому что" и после него стоят совершенно не связанные утверждения.
Но в любом случае древнерусский — живой язык — значительное время был значительно изолирован от ЦСЯ — языка книжного; и более чем заметно отличался от него.
E> украинский литературный язык <...>
Во флейм. Не здесь. Или это и было причиной вопроса — получить возможность самому на него ответить?
E>Церковнославянский язык отражал грамматику древнеславянских диалектов.
Древнеславянский == старославянский == древнеболгарский == литературная обработка южнославянских говоров.
Если же тебе хотелось сказать, что ЦСЯ изначально основывался как на южнославянских, так и на восточнославянских диалектах — то это чушь. ЮС и ВС к моменту возникновения ЦСЯ уже сильно разошлись — абсолютного непонимания не было, но и спутать их было также уже нельзя.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Церковнославянский язык -- развитие старославянского языка в средние века. Несмотря на национальные различия (изводы), это был язык межнационального общения для России, Украины, Белоруссии, Сербии, Болгарии, Валахии и Молдовы (современные Румыния и Молдавия). Книга, написанная в Сербии, была понятна в России. И наоборот.
А святые равноапостольные Кирилл и Мефодий обошли все славянские земли, а не только южнославянские земли. И на основе всех славянских диалектов составили старославянский язык. В древности старославянский язык употреблялся также в Чехии и Моравии.
И если говорить об отличиях древнерусского и церковнославянского языков, то также можно говорить об отличиях древнеболгарского и церковнославянского языков или об отличиях древнесербского и церковнославянского языков. Церковнославянский язык был специально создан для того, чтобы его понимали все славяне, а не только южные славяне.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Церковнославянский язык -- развитие старославянского языка в средние века.
Это разумное утверждение.
E> Несмотря на национальные различия (изводы), это был язык межнационального общения для России, Украины, Белоруссии, Сербии, Болгарии, Валахии и Молдовы (современные Румыния и Молдавия). E> Книга, написанная в Сербии, была понятна в России. И наоборот.
Это менее разумное утверждение.
1. ЦСЯ — не единый язык, а условное наименование для когорты его вариантов. Поэтому никаким "единым" языком межнационального (?!) общения быть не мог, хотя конечно же каждый его вариант был в целом понятен любому образованному человеку.
2. И давно ЦСЯ является языком межнационального общения, скажем, для России и Белоруссии?!
3. Нация — вообще намного более молодое явление, чем ЦСЯ. И выражение "межнациональное общение" выгладит крайне натянутым.
4. Как язык, область применения которого была ограниченна, ЦСЯ ну никак не мог быть универсальным языком "межнационального общения". Хоть исторические документы почитай. Где там ЦСЯ?
5. Я таки наслаждаюсь твоей постоянно проводимой мыслью, что письменная форма есть квинтессенция языка. Общелитературный — да. Но это не значит, что он был одинаково понятен всем, а не ограниченному кругу людей.
E>А святые равноапостольные Кирилл и Мефодий обошли все славянские земли, а не только южнославянские земли.
А это просто бред сивой кобылы в майскую ночь.
E> И на основе всех славянских диалектов составили старославянский язык.
А это просто бред накурившейся кобылы в февральскую ночь — после того, как кобылу отчислили с филфака на первой же сессии.
E> В древности старославянский язык употреблялся также в Чехии и Моравии.
Даже не знаю, что сказать... А "древность" в циферках как выражается?
E>И если говорить об отличиях древнерусского и церковнославянского языков, то также можно говорить об отличиях древнеболгарского и церковнославянского языков или об отличиях древнесербского и церковнославянского языков. Церковнославянский язык был специально создан для того, чтобы его понимали все славяне, а не только южные славяне.
Закусывай, закусывай... Ой, ты же не пьешь... Ну тогда в библиотеку, курить курс старославянского для филфаков. Хотя бы введение.
З.Ы. Субъективная "понятность" не есть эквивалент равенства или "близости" языков.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здесь, IMHO, проблема в том, что технический украинский долгие годы практически не развивался. Вот литературный, разговорный — с этим все в порядке. А технический... Слышал, что институт им. Глушкова получил задание разработать стандарт украинского словаря по вычислительной технике.
У меня дядя там работал. Я скептически отношусь к украинскому языку во многом благодаря его анекдотическим рассказам.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>В чём причина того, что сербский и болгарский языки больше похожи на русский язык, чем украинский язык?
Да в том, что при создании сербского и болгарского языков не ставилась задача создать язык, непохожий на русский. Росли, как было удобнее.
Разговорный украинский язык 15-летней давности понимался русскими без проблем, насколько я помню. Да и книжки я в детстве читал без проблем. Сейчас проблемы есть, да.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>У меня дядя там работал. Я скептически отношусь к украинскому языку во многом благодаря его анекдотическим рассказам.
Что означает "скептически" в данном контексте? Все же украинский литературный язык не уступает русскому. Сравни хотя бы "Конька-горбунка" в оригинале и в переводе М. Рыльского на украинский. (баяню, однако. кажется, я уже этот пример приводил, но навскидку ничего подходящего не придумаю больше). А вот технический — это да. Я сам работал в НИИ, и рассказов таких, как у твоего дяди, у меня тоже хватает
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>В чём причина того, что сербский и болгарский языки больше похожи на русский язык, чем украинский язык?
Наверное как раз в том, что ты их учил, а украинский — нет. Мне же сербский с болгарским совершенно непонятны, а украинский — вполне. Если знать как читаются буквы 'i' и 'и' то для большинства украинский текст будет вполне понятен.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>>Моё хобби -- иностранные языки. В своё время я выучил сербский язык, а теперь учу болгарский язык.
A>Готовишься к балканской войне?
Нет. Просто учу языки православных народов. Помимо сербского, я учил также новогреческий и румынский языки. (Правда, я их подзабыл ).
).