Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E>>Ну вот прикинь. ИМХО вера в Сатану укрепляет веру в Бога (ибо как мог бы существовать Сатана без Бога не ясно). Так что если молитвы Альтернативного Христианина укрепляют его в вере в Бога, да и занятия чернокнижием тоже укрепляют, то почкму бу не молиться-то?
OL> Я подразумеваю укрепление православной веры в Бога.
Ну ты же аргументируешь, почему это хорошо. Вот я применил твои рассуждения к явно неверному случаю. Тут либо я твою логику неверно применил, либо в логике изьян...

E>>Вот и я не пойму никак о чём вы спорите
OL> Я не спорю, а пытаюсь изложить в меру своих сил и знаний представление церкви о котором я слышал, читал или имею представление. Вопрос был задан православным ? Я пытаюсь на него отвечать.
Но ты же не излагаешь свою точку зрения, а доказываешь неверность и еритичность взглядов оппонента?
Значит, IMHO, споришь

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ничего себе! Создал мир, и всех, кто в этом мир приходит, обрек на адские муки. Хоть что делай — все равно сковородка и смола. И все из-за того, что вовремя не послал мессию с заповедями. Посмотрел — в раю никого нет. Потом спохватился и послал мессию, после чего рай начал потихоньку заполняться. Нечего сказать, милостивый бог, свалил на невинные души свой собственный баг.

Ну Яхве вообще имел мораль, так скажем, сильно противоречащую моей, например.
Насколько я понимаю, Адама и Еву изгнали из Рая вместе со всеми их потомками. За первородный грех и страсть к не тем плодам.
Ну а через Христа бог предоставил шанс вернуться. Типа уже достаточно отдалённые поколения людей. Что ли...

Я помню там, был шибкоправедный мужчина, которому в виде особой милости дали дожить до Христа, чтобы в рай пустить.

С другой стороны, может и так быть, что после изгнания из Рая люди хреново себя вели и настоящих праведников мало было. Так что Бог их сам прощал. Так сказать лично, в индивидуальном порядке.
А потом народу стало больше, всеобщий духовный рости и процесс потребовалось организовать инаправить...
Пришлось выделить структурное подразделение, которое допуском в Рай занимается...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E>Ну ты же аргументируешь, почему это хорошо. Вот я применил твои рассуждения к явно неверному случаю. Тут либо я твою логику неверно применил, либо в логике изьян...
Православная вера исключает поклонение сатане, и чернокнижие. Я с точки зрения православной веры ..попытался объяснить почему православный христианин молится Богу перед образом Иисуса Христа, Богородице перед иконами Богородице, святым.

E>>>Вот и я не пойму никак о чём вы спорите
OL>> Я не спорю, а пытаюсь изложить в меру своих сил и знаний представление церкви о котором я слышал, читал или имею представление. Вопрос был задан православным ? Я пытаюсь на него отвечать.
E>Но ты же не излагаешь свою точку зрения, а доказываешь неверность и еритичность взглядов оппонента?
E>Значит, IMHO, споришь
Неверность я не пытаюсь доказывать, мне достаточно говорить об истинности православной веры. Полемический стиль пока мною вообще не использовался. На настоящий момент здесь мы еще не вылезли из ситуации, когда надо просто поправить неправильную трактовку основанную на неверных утверждениях. Шаблон диалогов на настоящий момент тривиален
— вы, православные, то-то, то-то..
— Нет, мы на самом деле, так-то и так-то ..
На лицо 1) — незнакомство с предметной областью (ну это не беда, это поправимо всегда), 2)- выводы на основе искаженного представления — это самая что нинаесть болезнь нашего времени.

M>>Можно поподробнее о "прощение своих грехов от самого Господа Иисуса Христа"&

J>А может "Закон Божий" почитаешь? Ну неохота мне копипастить то что в инете за пару секунд находится

Предположим, http://magister.msk.ru/library/bible/zb/zb232.htm

Не знаю, как они через символ веры вышли на этот десятый член символа веры...

"
Иисус Христос дал святым апостолам, а через них и всем священникам власть разрешать (прощать) грехи: "Приимите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Иоан. 20, 22-23).
"


По этому поводу я проконсультируюсь Быстрого ответа, правда, не дам

M>>Верующий — святые по поределению, не так ли?
OL> Да, но вера определяется делами и поступками, а не тем сколько раз ты помолился и кому. В сердце твоем вера, в помыслах вера, ... в отношении к ближнему вера. Вот когда все поступки чисты помыслы чисты, грех задавлен — значит есть вера, значит верующий. А пока только на словах — такая и вера, такой и "верующий".

Опять уход в сторону Если я поступаю по вере, значит я святой, я правильно понял?

M>>И вообще, святость(в плане безгрешности) того или иного человека определяется только Богом. То, что РПЦ или католическая церковь кого-то канонизировала, ни канонизируемым ни Богу, в принципе, как бы ни холодно ни жарко.
OL> Конечно только Богом, все это понимают, но если о человеке уже слава при жизни об исцелениях, и после смерти. И на мощах люди исцеляются, что тут скажешь ? Этих случае пруд пруди, и в наше время, — что тут уже говорить не Он ли дает такую силу ? Более некому.


Тут правильно было отмечено, что дьявол тоже чудеса может совершать

Католическая церковь совсем недавно 500 человек канонизировала... Понимаешь, ты тут сам слегка запутался: "Конечно только Богом, все это понимают, но если о человеке уже слава при жизни..." Причем тут слава?

M>>Хорошо, допустим. И? "Ой, Мария, я тут этаа.... не замолвишь за меня словечко, тебе же не откажут"???

M>>
OL> Выше.

Читал я. Если я попрошу друга помолиться, то нет "гарантии, что наша молитва будет донесена до Бога и выполнена" (с) А тут, блин, протекция аж самой Богоматери.

Анекдот в тему.

Молится итальянец в церкви. Богородице, естессно. Вдруг за его плечом разливается сияние, кто-то мягко касается его плеча:
— Я Иисус, Бог твой
Итальянец отмахивается
— Сын мой, я Иисус, Бог твой
Итальянец раздраженно поворачивается и говорит:
— Слушай, Иисус, погодь, не видишь, я с твоей мамой разговариваю



Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу?

M>>Согласно протестантам, достаточно веры в Бога и Иисуса Христа. Только верой (кстати, в 1999-м году принятое и Католической церковью тоже)

J>ты же только что написал что не только верой, но еще и соблюдением Заповедей...

Этого я не писал. Исполнение заповедей исходит из веры. А то какая ж это вера Спасение идет только через покаяние Богу (грубо говоря, "осознаю я, что плохой я и нехороший человек. Господь, прийди в мою жизнь. Верую в Тебя и Сына твоего, который умер за мои грехи" — естественно формулировка у всех разная будет ).

Согласно протестантам спасение полностью заключается в Божьих Дарах, даваемых Святым Духом согласно только искупляющим делам Иисуса Христа (сорри за корявый перевод)

"
By grace alone, in faith in Christ's saving work and not because of any merit on our part, we are accepted by God and receive the Holy Spirit, who renews our hearts while equipping us and calling us to good works.

Только благодатью(милостью) Божей, через веру в спасительное деяние Христа, a не через какие-либо наши заслуги мы принимаемы Богом и получаем Дух Святой, который обновляет наши сердца, наделяя их и призывая их совершению добрых дел
"

Где-то так

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Верующий — святые по поределению, не так ли?
OL>> Да, но вера определяется делами и поступками, а не тем сколько раз ты помолился и кому. В сердце твоем вера, в помыслах вера, ... в отношении к ближнему вера. Вот когда все поступки чисты помыслы чисты, грех задавлен — значит есть вера, значит верующий. А пока только на словах — такая и вера, такой и "верующий".

M>Опять уход в сторону Если я поступаю по вере, значит я святой, я правильно понял?

Святой человек не поступает сам по себе, но духом водится.
Учите, наконец, православную Бхагават Гиту, в ней это очень доступным языком написано.

M>>Опять уход в сторону Если я поступаю по вере, значит я святой, я правильно понял?

K>Святой человек не поступает сам по себе, но духом водится.

Ну оно понятно Просто хочу икону себя в полный рост (при жизни!)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Продолжая религиозные войны

M>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?

M>Где в молитве святым Бог?
M>Где в поклонении мощам Бог?
M>Где в иконах святым Бог?

M>Ась?

О, Боже...
"Мне придется тебя учить всему заново" (с) Терминатор 3

Итак, обьясняю.

Когда человек молится святому, он просит у него помощи.
Поклоняясь мощам, человек отдает дань уважения.
Где в иконах Бог? Вы не там его ищете.
Вы храните у себя дома фотографии матери? Значит ли это, что вы ей поклоняетесь? Нет. Это просто дань любви, и способ сохранить память о ней в своей душе.

Про "не сотвори себе кумира". Никто и ничто, кроме Бога, не может служить объектом для поклонения.
Любить, почитать — это пожалуйста. Поклоняться — нельзя. Поклонение собственной (или чьей-либо еще) мудрости порождает тиранию.
Поклонение силе рождает войны. Поклонение деньгам рождает коммунизЬм (да-да, я именно это и хотел сказать) и уродливый (бандитский) капитализм.
Ну и т.д и т.п.
Вы скажете, "поклонение Богу породило инквизицию". И ошибетесь, потому как инквизиция — плод обожествления догматов. Вместо Бога люди начали молиться мертвым догмам — и вышло то, что вышло...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Как-то забываем мы, что принимающие такие решения
M>а) тоже люди
M>б) зачастую просто не имеют права принимать подобные решения просто в силу ограниченности их, как людей

"Официально" считается, что соборные решения вдохновлены непосредственно Богом и, следовательно, не могут подвергаться сомнению.

E>>Кстати, а почему Мария была именно пречистой? Что она сознательно сделала, чтобы стать святой? Только то, что один из ее детей оказался зачат нестандартным способом, или что еще?
OL> А Бог избирает как ? Кроме того соединение с природой Богочеловека по материнству, кроме того можно почитать про то как Она себя вела при земной жизни
Так она же грешницей была...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Так она же грешницей была...
Ты её с Марией Магдаленой не путаешь?
Хотя все эти темы, про непорочное зачатие звучат, конечно, малоправдоподобно

OL>На лицо 1) — незнакомство с предметной областью (ну это не беда, это поправимо всегда), 2)- выводы на основе искаженного представления — это самая что нинаесть болезнь нашего времени.
Я рад что вы начали открыто признавать свои ошибки

_U_>Поклоняясь мощам, человек отдает дань уважения.
Мощи

_U_>Поклонение силе рождает войны. Поклонение деньгам рождает коммунизЬм (да-да, я именно это и хотел сказать) и уродливый (бандитский) капитализм.
_U_>Ну и т.д и т.п.
Что рождает поклонение любви ?

Dog>>Так она же грешницей была...
E>Ты её с Марией Магдаленой не путаешь?
А, эта Мария. Да всё равно, она же тоже святая

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Хотя все эти темы, про непорочное зачатие звучат, конечно, малоправдоподобно
Да ладно, непорочное зачатие путем искусственного оплодотворение проще простого сделать

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Насколько я понимаю, Адама и Еву изгнали из Рая вместе со всеми их потомками.

А змия изгнали ?

E>С другой стороны, может и так быть, что после изгнания из Рая люди хреново себя вели и настоящих праведников мало было. Так что Бог их сам прощал. Так сказать лично, в индивидуальном порядке.

И все же допускал в рай или нет ? Кстати, где сейчас Адам с Евой — в раю опять или в аду ?

E>А потом народу стало больше, всеобщий духовный рости и процесс потребовалось организовать инаправить...
E>Пришлось выделить структурное подразделение, которое допуском в Рай занимается...

Это точно. Божественный партком.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А там у них нет возможности не поверить Они там его уже видят воочию. то есть Бога в истинном обличии

Так, минуту. Давай по порядку.

Был рай Ветхого завета. Из него изгнали Адама и Еву. Потом, надо полагать, вернули обратно (после их смерти) . Или нет ? Кстати, где Авель с Каином ? Каин тоже в раю ?

Потом был Моисей с его заповедями. Иудеев, свято исполнявших эти заповеди, пускали в этот рай, надо полагать. И к Р.Х. там их определенное количество скопилось.

Появился Христос, и что теперь ? Души праведных иудеев, обитавшие в раю, так там и остались ? Но они ведь в Христа не верили, его заповеди не исполняли, поскольку их просто не было. Их что, оттуда выселили и начали заполнять рай христианскими праведниками ? Куда выселили, в ад ? За что — не могли же они, как души, нагрешить ? А если они в раю остались — значит, в христианском раю есть не-христианские души

А те иудеи, которые родились после Р.Х, с ними как ? Если они исполняли Моисеевы заповеди, то им место в иудейском раю, как и их предкам. Но христианами они не являлись, поэтому в рай их вроде пускать нельзя. То есть в иудейский рай они право попасть имеют, но рай вроде стал христианским, и поэтому теперь нет. Недружественное поглощение какое-то произошло
А как быть с древними греками, римлянами, германцами и славянами ? Иудаизму до них дела нет — он религия только еврейского народа, так что он их ни в свой рай, ни в свой ад пускать не собирается, пусть другие раи поищут . Но теперь явился Христос, а с ним мировая религия, и всем, кто ее заветы не соблюдает — прямая дорога в ад. А, между прочим, до христианизации восточных славян еще почти тысячу лет надо ждать. И всю эту тысячу лет некрещеные славяне попадают в ад. То есть те, что родились до Р.Х, в ад не попали, поскольку рай и ад были иудейскими, а те, что родились после, прямехонько туда и отправились, и все из-за того, что Христос явился , чтобы спасти человечество. Хорошенькое спасение — отправить десятки поколений ни в чем не повинных душ прямой дорогой в ад только за то, что жили они на Среднерусской возвышенности, а не в Палестине, и поэтому ничего знать о его явлении не могли.

В общем, путаница тут неимоверная ИМХО. Сам черт не разберется. Пришли христиане, расшарили чужой рай, никакой сисадмин не поймет.
Свихнешься с этими раями и адами.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Кстити — еще один мой любимый вопрос. Цитаты не помню, читал я все это давно, но где-то в евангелиях написано, смысл следующий, пришел ученик к Иисусу и попросил его научить его молиться. Иисус ответил, что молитва может быть ТОЛЬКО ОДНА — "Отче наш, иже еси на небеси и т.д". Общий смысл таков. Там четко написано, что других молитв нет и быть не может. Просьба если у кого первоисточник рядом привести цитату.
E>Так вот — откуда могут быть разные молитвы, когда четко написано, что молитва только одна, а все остальное отстой ?

Да-да, совершенно верно. Поэтому когда человеку плохо, он ни в коем случае не должен просить "Господи, помоги", ему следует обязательно прочитать "Отче наш". А иначе какой же он христианин, он ведь нарушит "заповедь" Христа, данную Им в Евангелии...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Святой человек не поступает сам по себе, но духом водится.
K>Учите, наконец, православную Бхагават Гиту, в ней это очень доступным языком написано.

Это что еще за бред??? Какое-то новое изобретение индуистов?