Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>О. А я об чем!
Не Он ли говорил "Я прославлю прославляющих Меня" ?
А суть, Он Добро Истинная Любовь, Самоя Суть этих Вещей, служащий Этому, уподобляясь Самой Любви — Ему служит и Его прославляет. (кто-то из апостолов сказал Вера без дел мертва. Если человек самоей жизнью своей являл пример святости, почитайте хотя-бы Житие святых, ознакомтесь с людьми, с их подвигом. и думаю у вас мнение поменяется. Я встречал людей знавших еще самого Амфилохия, из первых уст слушал про исцеления, видел людей получавших его, — это сама жизнь, и не подлежит сомнению все это. Вы от расскажите женщине дочь которой прозрела, о том, что дескать не нужно святым молиться и почитать их, друзей Господних ? .. Скажите. Исцелившимся от опухоли мозга скажите, заходящим на костылях и выходящим без. Скажите всем им. А духовные недуги ? .. А множество духовных чад, получивших огромный опыт человека. Да просто поставьте себя на место этих людей. Представьте — очередь в несколько сотен человек, у каждого свои проблемы скорби переживания, — каждого выслушай ... да он посредник, именно потому посредник, что часто его устами приходит человеку то, что ему надо услышать .. А теперь на мгновения поставьте себя на место этого человека .. уже только это заставляет задумывать о том, что не все тут так просто ...

видеорепортаж, кстати :)

M>Насколько я помню, да. Если это сведет людей с праведного пути.
Что есть праведный путь ? Служение добру, самопожерствование, любовь, помощь ближнему .. — это все и есть служение Ему, т.к. Он сама суть этих вещей. А православие — это культура всего этого, это учение, вероучение — позвалающее в определенный момент избежать путанницы. А что касается обхода искушений, почитайте про олпыт афонских монахов, .. сколько там происходит вещей, под видом Божественного чуда .. — опыт защиты от подобного, в православии просто бесценный набор информации по этому поводу.

M>О! Золотые слова! А я об чем? А то понавешают, понимаешь, портретов, почитай давай, говорят. А хто они? Не знаю. Вон, святыми назвали, говорят, почитать надобно.
Почитание святого — это признание славы данной Господом, кто еще кроме как Он может отметить подобным способом. Пример мироточение могилы одного из новомученников. Человек пошел служить Господу, сам врач, владел собственной клиникой, по проведению Господнему, приходит на служение Богу — раздает все свое имущество людям начинает служение, ну тут история как всегда, множество случаев происходит, и пересказать не получится. — Потом его убивают, непонятно кто .. непонятно как. Ну что тут поделаешь, может по зависти, а может еще как — но могила начинает мироточить, и все. Хоть ты уешься сомнениями и скепсисом — но Он определеяет.

M>Поговорим о Православии. За 18 лет работы комиссии канонизовано уже около 1500 святых... Кто все эти люди? О каждом из них достоверно известно, что они соответствуют ... хм ... критериям святости? Что такое критерии святости?
А вы почитайте каноническое право, уверяю, для причисления к лику святых, обычной жизни не хватит.

M>Не считаю. А что, достоверно известно, что умершие слышат/видят этот мир?
Ну уже хорошо. Значит Богоматери можно молиться. А что слышно — воля Господа, надо будет даст возможност им слышать, а надо будет даст и нам. Важна молитва, и упование на Господа, душевное состояние.

M>Эээээ.... Это не ответ на вопрос
Разве предосудительно обращаться к врачу за помощью ? Если при жизни этого человека происходили исцеления, и после смерти происходит исцеление, что может запретить людям приходить — ведь все свершается по воле Его, и по силе Его.
А противоположный пример это немного другое, вот взять к примеру Кашпировского — сколько народу он переколечил своими заклинаниями не знакомы с результатами ? Так вот все на самом деле явно, "нет ничего тайного, что не сделалось бы Явным". выбор вот наша задача, а не осуждение.

M>В общем, понятно. Но все же остается вопрос. Сколько православных действительно понимают это? Потому что например: В каких нуждах каким святым молиться Знаете, в нуждах я буду молиться Богу. Потому что протекционизм прямо так и прет изо всех щелей:
M>

M>Молитва о больных зубах

M>О, преславный священномучениче Антипо и скорый помощниче христианом в болезнех!... аще бо и недостоин есмь тебе благостнейшаго отца и приснаго заступника моего, но ты, быв подражатель человеколюбия Божия, сотвори мя достойна твоего заступления чрез мое обращение от злых дел к благому житию, уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего, даруй ми здравие и спасение и во всем благое поспешение

M>Ыыыыы. Мерзость-то какая.
Какие у вас слова однако. А вы человека себе представьте, который читает это, вполне возможно стоит на костылях едва голову поднимая, а вы мерзость — возлюби, и мерзость поменяется на сострадание, а там и понимание прйдет.

M>"Антипушка, заступись, а. Я вот недостоин прямо к Богу с зубками моими, ты эта, подсуетись если чо, ну и исцели сам меня, если не жалко". Еще вопрос. Как Антип будет лечить мои зубы? Вроде, после его смерти все перешло в руки Бога, нет?
Все и было в руках Божиих.

M>

M>Молимся за больное горлышко

M>О, святче Божий Власие! Тя, яко сосуд в честь избранный и исполненный благодати Божия, молим: сподоби нас грешных от исполнения твоего желаемое прияти, и исцели наша душевныя и телесныя язвы...

M>

M>Ну и так далее. Язычество процветает
Какое язычество, каждый святой это кто ? Угодник Божий !

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Надо ... мы молимся Богу, и святым. И Ангелу хранителю. Только молитвы разные.
E>Кстити — еще один мой любимый вопрос. Цитаты не помню, читал я все это давно, но где-то в евангелиях написано, смысл следующий, пришел ученик к Иисусу и попросил его научить его молиться. Иисус ответил, что молитва может быть ТОЛЬКО ОДНА — "Отче наш, иже еси на небеси и т.д". Общий смысл таков. Там четко написано, что других молитв нет и быть не может. Просьба если у кого первоисточник рядом привести цитату.
E>Так вот — откуда могут быть разные молитвы, когда четко написано, что молитва только одна, а все остальное отстой ?
на само деле :

6.9 Молитесь же так: Лк 11, 2. О6.тче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
6.10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
6.11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
6.12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
6.13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
6.14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, Сир 28, 2. Мк 11, 25.
6.15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
6.16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.

Тут нет и высказывания о том, что нельзя молтиться Богу вообще своими словами ..
а это :

6.7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
6.8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

Говорит о том, что человеку говорится о том, чтобы не просил много, т.к. Он знает что человеку надо лучше самого человека.
Вообще молиться можно и своими словаим, будешь услышан, но в молитвах святых формируется так-же и правильное отношение, и поучение происходит. К примеру та-же фраза, всяк человек ложь — означает, что всякий человек ошибается всяк человек грешен..

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Да-да, совершенно верно. Поэтому когда человеку плохо, он ни в коем случае не должен просить "Господи, помоги", ему следует обязательно прочитать "Отче наш". А иначе какой же он христианин, он ведь нарушит "заповедь" Христа, данную Им в Евангелии...

S>что значит плохо? любые трудности и испытания в жизни посылает бог, для того что бы совершенствовалась душа
S>через страдания.

S>так что да — отче наш (:

Просьба о даровнии терпения пережить говорит о том, что ты не ропшешь на судьбу, принимаешь, и даже с благодарностью все невзгоды. что не так Как по Вам так лучше хандрить и винить во всем судьбу, Бога .. ближних и весь белый свет ?

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>>Да-да, совершенно верно. Поэтому когда человеку плохо, он ни в коем случае не должен просить "Господи, помоги", ему следует обязательно прочитать "Отче наш". А иначе какой же он христианин, он ведь нарушит "заповедь" Христа, данную Им в Евангелии...
S>>>что значит плохо? любые трудности и испытания в жизни посылает бог, для того что бы совершенствовалась душа
S>>>через страдания.
J>>поэтому плохо быть не может? Или плохо — это значит хорошо и просить ни о чем не надо?

S>любая жизненная ситуация послана богом, в кач. испытания
S>и непосредственный материальный результат не имеет значение, имеет значение только чему твоя бессмертная душа
S>научилась.
S>поэтому просить "помочь" в чем-либо бога — бессмыслено
S>все важное уже в "отче наш"
Дарование терпения — .. Об умножении Любви, столько молитв с правильными и нужными просьбами материальщина здесь вообще не рассматривается

J>>из вышесказанного "так что да" не следует

S>что, в логику поиграем?
S>песочница не того формата — ножки можно поламать.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>Да-да, совершенно верно. Поэтому когда человеку плохо, он ни в коем случае не должен просить "Господи, помоги", ему следует обязательно прочитать "Отче наш". А иначе какой же он христианин, он ведь нарушит "заповедь" Христа, данную Им в Евангелии...

S>>что значит плохо? любые трудности и испытания в жизни посылает бог, для того что бы совершенствовалась душа
S>>через страдания.

S>>так что да — отче наш (:

OL> Просьба о даровнии терпения пережить говорит о том, что ты не ропшешь на судьбу, принимаешь, и даже с благодарностью все невзгоды. что не так Как по Вам так лучше хандрить и винить во всем судьбу, Бога .. ближних и весь белый свет ?

нет, это не по Нам

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Где в молитве святым Бог?
M>Где в поклонении мощам Бог?
M>Где в иконах святым Бог?

Молиться тоже запрещено. Там же.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Тут нет и высказывания о том, что нельзя молтиться Богу вообще своими словами ..
Если мне не изменяет память — то, о чем я говорил, чуть раньше идет, непосредственно до текста самой молитвы.

> человека .. уже только это заставляет задумывать о том, что не все тут так просто ...

Все поскипано. Павел всех верующих называл святыми. Или у вас какое-то другое определение святости?

M>>Насколько я помню, да. Если это сведет людей с праведного пути.
OL> А что касается обхода искушений, почитайте про олпыт афонских монахов, .. сколько там происходит вещей, под видом Божественного чуда .. — опыт защиты от подобного, в православии просто бесценный набор информации по этому поводу.

Ага, видим мы эту информацию. Вместо Бога молимся о спасении, исцелении и проч. святому. Хотя исцелять, а тем более спасать может только Бог.

M>>О! Золотые слова! А я об чем? А то понавешают, понимаешь, портретов, почитай давай, говорят. А хто они? Не знаю. Вон, святыми назвали, говорят, почитать надобно.
OL> Ну что тут поделаешь, может по зависти, а может еще как — но могила начинает мироточить, и все. Хоть ты уешься сомнениями и скепсисом — но Он определеяет.

Правильно, но причем тут портрет этого святого?

M>>Поговорим о Православии. За 18 лет работы комиссии канонизовано уже около 1500 святых... Кто все эти люди? О каждом из них достоверно известно, что они соответствуют ... хм ... критериям святости? Что такое критерии святости?
OL> А вы почитайте каноническое право, уверяю, для причисления к лику святых, обычной жизни не хватит.

Ню-ню. А вы так уверены, что те, кто назначли этих святых, ни в чем не ошиблись? Канонизация — это чисто человеческая фишка, потому что

"Вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы" (1 Пет. 2:9-10)

M>>Не считаю. А что, достоверно известно, что умершие слышат/видят этот мир?
OL> Ну уже хорошо. Значит Богоматери можно молиться.

я этого не говорил

OL> А что слышно — воля Господа, надо будет даст возможност им слышать, а надо будет даст и нам. Важна молитва, и упование на Господа, душевное состояние.

То есть точно не известно? То есть точно известно, что слышит нас только Бог? Тогда зачем мне молится в пустоту, если я могу сам и сразу обратиться к Богу?

M>>Эээээ.... Это не ответ на вопрос
OL> Разве предосудительно обращаться к врачу за помощью ? Если при жизни этого человека происходили исцеления, и после смерти происходит исцеление, что может запретить людям приходить — ведь все свершается по воле Его, и по силе Его.

Это опять не ответ на вопрос. Повторяю:

Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу?

Судя по приведенным мною молитвам, само Православие поощрает молиться, просить о помощи, исцелении, благословении и проч. святых, минуя Бога.


M>>В общем, понятно. Но все же остается вопрос. Сколько православных действительно понимают это? Потому что например: В каких нуждах каким святым молиться Знаете, в нуждах я буду молиться Богу. Потому что протекционизм прямо так и прет изо всех щелей:
M>>

M>>Молитва о больных зубах

M>>О, преславный священномучениче Антипо и скорый помощниче христианом в болезнех!... аще бо и недостоин есмь тебе благостнейшаго отца и приснаго заступника моего, но ты, быв подражатель человеколюбия Божия, сотвори мя достойна твоего заступления чрез мое обращение от злых дел к благому житию, уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего, даруй ми здравие и спасение и во всем благое поспешение

M>>Ыыыыы. Мерзость-то какая.
OL> Какие у вас слова однако. А вы человека себе представьте, который читает это, вполне возможно стоит на костылях едва голову поднимая, а вы мерзость — возлюби, и мерзость поменяется на сострадание, а там и понимание прйдет.

Логику включим, может быть? Человек, стоящий на костылях, должен со словами "уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" обращаться к святому или к Богу?

Почему, если я скажу "уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" статуе Ваала, это будет язычество, а если скаже "уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" святому, то это язычеством не будет?

Где во фразе "[ты, святой,] уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" Бог? Я в упор не вижу.


M>>"Антипушка, заступись, а. Я вот недостоин прямо к Богу с зубками моими, ты эта, подсуетись если чо, ну и исцели сам меня, если не жалко". Еще вопрос. Как Антип будет лечить мои зубы? Вроде, после его смерти все перешло в руки Бога, нет?
OL> Все и было в руках Божиих.


Тогда причем тут святой? Молитва должна быть такая: "Боже, исцели", а не "Антипушка, исцели", нет?

M>>

M>>Молимся за больное горлышко

M>>О, святче Божий Власие! Тя, яко сосуд в честь избранный и исполненный благодати Божия, молим: сподоби нас грешных от исполнения твоего желаемое прияти, и исцели наша душевныя и телесныя язвы...

M>>

M>>Ну и так далее. Язычество процветает
OL> Какое язычество, каждый святой это кто ? Угодник Божий !

Да пофиг, чей он угодник. Почему молитва просит исцелить душевные и телесные язвы кого-то постороннего, а не Бога?

M>>Где в молитве святым Бог?
M>>Где в поклонении мощам Бог?
M>>Где в иконах святым Бог?

S>Молиться тоже запрещено. Там же.

Ээээ. В каком смысле?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Где в молитве святым Бог?
M>>>Где в поклонении мощам Бог?
M>>>Где в иконах святым Бог?

S>>Молиться тоже запрещено. Там же.

M>Ээээ. В каком смысле?

вероятно, еще одна интерпретация первоисточников (:

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

>> человека .. уже только это заставляет задумывать о том, что не все тут так просто ...

M>Все поскипано. Павел всех верующих называл святыми. Или у вас какое-то другое определение святости?
Еще раз, — верущий делами определяется. Будьте в поступках святы — это прежде всего, этим и определяется кто ты верующий, или так пробующий верить. Уверен мы с вами только пробующие.. Собственно любой святой сказал бы "несовершенно верую" — вот это и определяет.

M>Ага, видим мы эту информацию. Вместо Бога молимся о спасении, исцелении и проч. святому. Хотя исцелять, а тем более спасать может только Бог.
Бог сказал "прославлю прославляющих Меня". Если Он дает силу, значит — Ему так угодно.

M>Правильно, но причем тут портрет этого святого?
Не портрет, а икона. Иоанна Дамаскина почитайте, и если с чем-то будете не согласны скажите. Опять одно и тоже получается. Человек при жизни своей прославивший Бога достоит почитания, или нет ? Достоин подражания, или нет ?

M>Ню-ню. А вы так уверены, что те, кто назначли этих святых, ни в чем не ошиблись? Канонизация — это чисто человеческая фишка, потому что
Те кто назначали — это вы выдумали, т.к. не знакомы с механизмом канонизации, и условиями. К примеру, без того, что известно как он справился со страстями, без исцелений от этого святого говорить о канонизации, обычно не прихоодится. (ну или мученическая смерть в виде отсечения головы, или еще каких мучений) Поймите наше почитание, это почитание подвига человеческого в вере Богу. Это не поклонение, и ничто подобное, .. просто почитание, дань уважения и Любовь к ним. .. что тут может вызывать противление ?

M>

M>"Вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы" (1 Пет. 2:9-10)

Призванный это еще не ставший таким,

M>я этого не говорил
В общем, позиция церкви проста — можно молиться за умерших в молитве обращаться к ним тоже никто не запрещает. А на подвижников святых и Богоматерь — Сам Бог велел, (Его слова вы братья Мои)

M>То есть точно не известно? То есть точно известно, что слышит нас только Бог? Тогда зачем мне молится в пустоту, если я могу сам и сразу обратиться к Богу?
Так молитесь только Богу. Кто вас заставляет в конце концов молиться святому ? Можете не почитать святых, не считать их таковыми .. Ваш выбор ..

M>>>Эээээ.... Это не ответ на вопрос
OL>> Разве предосудительно обращаться к врачу за помощью ? Если при жизни этого человека происходили исцеления, и после смерти происходит исцеление, что может запретить людям приходить — ведь все свершается по воле Его, и по силе Его.

M>Это опять не ответ на вопрос. Повторяю:

M>Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу?
Я не согласен с вашей формулировкой. — это 1-е.
2-е. Все что человеку во благо Богоугодно. Молитва святому во благо. (фактов предостаточно)

M>Судя по приведенным мною молитвам, само Православие поощрает молиться, просить о помощи, исцелении, благословении и проч. святых, минуя Бога.
M>Логику включим, может быть? Человек, стоящий на костылях, должен со словами "уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" обращаться к святому или к Богу?

уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего

Это вы себе придумали, на счет минуя. Молитва идет к Духу Святому, Коим наделен святой был при еще жизни, Если Бог дает исцеление при молитве святому — значит Богоугодно. Все просто. Благодать чья ? — Божия, дарована Кем ? Вот Он и есть Тот Кто доверил, значит знает АБСОЛЮТНО, куда и по чем и зачем. Или вы и с Богом будете спорить ? ..

M>Почему, если я скажу "уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" статуе Ваала, это будет язычество, а если скаже "уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" святому, то это язычеством не будет?
Как относится к Богу Иисусу Христу Ваал ?

M>Где во фразе "[ты, святой,] уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" Бог? Я в упор не вижу.
В выделенном.

M>Тогда причем тут святой? Молитва должна быть такая: "Боже, исцели", а не "Антипушка, исцели", нет?
Господь дает силы святому, — значит Богоугодно.

M>>>

M>>>Молимся за больное горлышко

M>>>О, святче Божий Власие! Тя, яко сосуд в честь избранный и исполненный благодати Божия, молим: сподоби нас грешных от исполнения твоего желаемое прияти, и исцели наша душевныя и телесныя язвы...

M>Да пофиг, чей он угодник. Почему молитва просит исцелить душевные и телесные язвы кого-то постороннего, а не Бога?
Друг Божий, угодник Божий — это посторонний ? .. Весело. Если они все посторонние, то .. о чем вообще разговор. Вы просто не принимаете православие, так и все .. какой толк толоч воду в ступе .. ? Для вас это все мерзость — так это не проблема православия, что оно для вас мерзость Молитвы пишут люди разбирающиеся в сути вопроса, здесь все пропитано верой в Него каждое слово. ... Т.к. люди писавшие, свою жизнь посвятили служению Ему, отказавшись от таких вещей, без которых мы с вами не мыслим свое существование. ..
Собственно, кто пытался хоть как-то противостоять своим страстям .. знает на сколько это сложно, и цену слова тех, кому удавалось переломить хребет кое кому Они тоже понимают. От того и сила у святых и благодать, и так будет до скончания века, как бы кому там чего не нравилось

Да пофиг, чей он угодник

— а это так вообще интересно задумайтесь.

Hi ol-lv

M>>Ню-ню. А вы так уверены, что те, кто назначли этих святых, ни в чем не ошиблись? Канонизация — это чисто человеческая фишка, потому что
OL>Те кто назначали — это вы выдумали, т.к. не знакомы с механизмом канонизации, и условиями. К примеру, без того, что известно как он справился со страстями, без исцелений от этого святого говорить о канонизации, обычно не прихоодится. (ну или мученическая смерть в виде отсечения головы, или еще каких мучений)

Ню-ню. И как в эти рамки подпадает Николашка-Кровавый и его семья?

OL>Поймите наше почитание, это почитание подвига человеческого в вере Богу.

И какой же подвиг в вере Богу совершил Николай II?

M>>Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу?
OL>2-е. Все что человеку во благо Богоугодно. Молитва святому во благо. (фактов предостаточно)

Ню-ню. Например, педофилу во благо насиловать детей. Значит это Богоугодно?

--
С Уважением

PD>Если в аду — за что ? Чем они виноваты, что Христос не пришел раньше ? За что из на сковородки и в смолу ?
PD>Если в раю — тогда, стало быть, и без веры в Христа можно в рай попасть, только не нарушай заповеди.
PD>Чистилища в православии нет.
PD>Где они ?

Ещё нет ни ада ни рая, т.к. не было ещё судебного процесса, предводительствуемого Иисусом Давидовичем и именуемого страшным судом.

Православный софизм "разрешается" отменой понятия времени в потустороннем мире.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Почитание святого — это признание славы данной Господом, кто еще кроме как Он может отметить подобным способом. Пример мироточение могилы одного из новомученников. Человек пошел служить Господу, сам врач, владел собственной клиникой, по проведению Господнему, приходит на служение Богу — раздает все свое имущество людям начинает служение, ну тут история как всегда, множество случаев происходит, и пересказать не получится. — Потом его убивают, непонятно кто .. непонятно как. Ну что тут поделаешь, может по зависти, а может еще как — но могила начинает мироточить, и все. Хоть ты уешься сомнениями и скепсисом — но Он определеяет.

А почему могила? Какое отношение именно могила имеет к бессмертной душе, которая уже в данный момент неизвестно где и о могиле материального тела и знать не знает? Конечно, воля бога что будет мироточить, но, признайся, было бы большим чудом, чтобы, например, мироточить начала фотография этого человека, или след его ботинка на крыльце клиники или пальца на ручке двери, или кресло за директорским столом.

M>>Все поскипано. Павел всех верующих называл святыми. Или у вас какое-то другое определение святости?
OL> Еще раз, — верущий делами определяется. Будьте в поступках святы — это прежде всего, этим и определяется кто ты верующий, или так пробующий верить. Уверен мы с вами только пробующие.. Собственно любой святой сказал бы "несовершенно верую" — вот это и определяет.

Хорошо. Я не пью, не курю, исполняю все 10 ветхозаветних и 2 новозаветные заповеди. Люблю Бога всей душой, ближнего люблю, как самого себя (не предаю, не лгу, на помощь прихожу). Я святой?

M>>Ага, видим мы эту информацию. Вместо Бога молимся о спасении, исцелении и проч. святому. Хотя исцелять, а тем более спасать может только Бог.
OL> Бог сказал "прославлю прославляющих Меня". Если Он дает силу, значит — Ему так угодно.

Еще раз. Будем по пунктам.

В молитве говорится: "ты, святой, спаси меня".
В то время как нужно "боже, спаси меня".

Так или не так?

M>>Правильно, но причем тут портрет этого святого?
OL> Не портрет, а икона. Иоанна Дамаскина почитайте, и если с чем-то будете не согласны скажите. Опять одно и тоже получается. Человек при жизни своей прославивший Бога достоит почитания, или нет ? Достоин подражания, или нет ?

Еще раз. Я не знаю 99% из тех людей, что были канонизированы. Да, я могу подражать, скажем, Фоме Аквинскому, я о нем хотя бы слышал. Но вот почитать я буду Бога.

M>>Ню-ню. А вы так уверены, что те, кто назначли этих святых, ни в чем не ошиблись? Канонизация — это чисто человеческая фишка, потому что
OL> Те кто назначали — это вы выдумали, т.к. не знакомы с механизмом канонизации, и условиями. К примеру, без того, что известно как он справился со страстями, без исцелений от этого святого говорить о канонизации, обычно не прихоодится. (ну или мученическая смерть в виде отсечения головы, или еще каких мучений)

Вон, католическая церковь недавно причислила к лику святых 500 испанцев, погибших от рук нацистов. Где гарантии, что все эти 500 человек были "в поступках святы" (с) o-lv.
Или из тех полутора тысяч, что были причислены к лику святых за 18 лет действия православной комиссии, сколько действительно достойны Бога с точки зрения Бога?

OL> Поймите наше почитание, это почитание подвига человеческого в вере Богу. Это не поклонение, и ничто подобное, .. просто почитание, дань уважения и Любовь к ним. .. что тут может вызывать противление ?

То, что это уважение переходит всякие границы, когда Бог вытясняется святыми.

M>>

M>>"Вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы" (1 Пет. 2:9-10)

OL> Призванный это еще не ставший таким,

Опять с логикой плохо? "Верующие — народ святой, призваный возвещать совершенства Бога." Я — уже святой только потому, что меня призвал Бог. Или Петр что-то не так сказал?

M>>Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу?
OL> Я не согласен с вашей формулировкой. — это 1-е.
OL>2-е. Все что человеку во благо Богоугодно. Молитва святому во благо. (фактов предостаточно)

Факты в студию. С цитатами из Библии

M>>Судя по приведенным мною молитвам, само Православие поощрает молиться, просить о помощи, исцелении, благословении и проч. святых, минуя Бога.
M>>Логику включим, может быть? Человек, стоящий на костылях, должен со словами "уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" обращаться к святому или к Богу?
OL>

уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего

OL> Это вы себе придумали, на счет минуя. Молитва идет к Духу Святому, Коим наделен святой был при еще жизни, Если Бог дает исцеление при молитве святому — значит Богоугодно. Все просто. Благодать чья ? — Божия, дарована Кем ? Вот Он и есть Тот Кто доверил, значит знает АБСОЛЮТНО, куда и по чем и зачем. Или вы и с Богом будете спорить ? ..

Эээ нет. Ничего я не придумал.

Где факт того, что святой (назначеный людьми, кстати) после своей смерти продолжает видеть нас, да еще и помогать нам. Попрошу цитатами из Библии.

M>>Почему, если я скажу "уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" статуе Ваала, это будет язычество, а если скаже "уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" святому, то это язычеством не будет?
OL> Как относится к Богу Иисусу Христу Ваал ?

Никак. Так же, как и молитва к некоему изображению.

M>>Где во фразе "[ты, святой,] уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" Бог? Я в упор не вижу.
OL> В выделенном.

M>>Тогда причем тут святой? Молитва должна быть такая: "Боже, исцели", а не "Антипушка, исцели", нет?
OL> Господь дает силы святому, — значит Богоугодно.

Это достоверно известно? Достоверно известно, что святой обладал своей силой не от дьявола? Что Николай II, которого здесь уже упоминали (пил, курил, страну предал...), тоже врачевал, исцелял?..

M>>>>

M>>>>Молимся за больное горлышко

M>>>>О, святче Божий Власие! Тя, яко сосуд в честь избранный и исполненный благодати Божия, молим: сподоби нас грешных от исполнения твоего желаемое прияти, и исцели наша душевныя и телесныя язвы...

Так. Не надо выделять то, что не связано собственно с молитвой. Это молитва об исцелении святому (!) а не Богу(!)

У меня в загашшнике еще есть. Просто гениальный пассаж:

молимся о глазках

Тебе прославляем и тебе величаем, яко надежду всех христиан, источника чудес, защитителя верных, премудраго учителя, алчущих кормителя, плачущих веселие, нагих одеяние, болящих врача, по морю плавающих управителя, пленников свободителя, вдов и сирот питателя и заступника, целомудрия хранителя, младенцев кроткаго наказателя, старых укрепление, постников наставника, труждающихся упокоение, нищих и убогих изобильное богатство.

Вау *подумав немного* Вау два раза

там же, протекционизм:

Услыши нас, молящихся тебе и прибегающих под кров твой, яви предстательство твое о нас к Вышнему и исходатайствуй твоими богоприятными молитвами вся полезная ко спасению душ и телес наших.

там же, спаси и сохрани (хотя это — прерогатива Бога)

Сохрани святый град сей, всякий град и весь, и всякую страну христианскую, и люди живущия от всякаго озлобления помощию твоею...

А как же "все могу во укрепляющем меня Иисусе Христе"? Неа, недостаточно. Помощь святого нужна, просто кровь из носу.

Дальше — вообще гениально.

Ты нас соблюди, яко бодрый и теплый пастырь, от всяких врагов, губительства, труса, града, глада, потопа, огня, меча, нашествия иноплеменников, и во всяких бедах и скорбех наших подай нам руку помощи, и отверзи двери милосердия Божия: понеже недостойни есмы зрети высоту небесную, от множества неправд наших, связани узами греховными, и николиже воли Создателя нашего сотворихом, ни сохранихом повелений Его.

Выделенное — это просто пипец. Знаете. Мне сам Бог сказал, что я сам всегда могу прийти к Нему. А нет же, недостойны.

помози нам, угодниче Божий, да не погибнем со беззаконии нашими, избави нас от всякаго зла и от всякия вещи сопротивныя

Ага "да не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого". Только, помнится, эта молитва кому-то другому была предназначена... Кому же... Ах, да, вспомнил. Богу!

M>>Да пофиг, чей он угодник. Почему молитва просит исцелить душевные и телесные язвы кого-то постороннего, а не Бога?
OL> Друг Божий, угодник Божий — это посторонний ? .. Весело.

Это мы, люди, считаем, что это — угодник Божий. Считает ли так Бог?

OL> Если они все посторонние, то .. о чем вообще разговор.

Мы все — одинаковы. Мы все — Его дети. Но, видать, некоторые "равнее прочих" (см. протекционизм и т.п.)

OL> Вы просто не принимаете православие, так и все .. какой толк толоч воду в ступе .. ? Для вас это все мерзость — так это не проблема православия, что оно для вас мерзость Молитвы пишут люди разбирающиеся в сути вопроса, здесь все пропитано верой в Него каждое слово. ...

угу. см. молитву выше. Именно в Него.

OL> Т.к. люди писавшие, свою жизнь посвятили служению Ему, отказавшись от таких вещей, без которых мы с вами не мыслим свое существование. ..
OL> Собственно, кто пытался хоть как-то противостоять своим страстям .. знает на сколько это сложно, и цену слова тех, кому удавалось переломить хребет кое кому Они тоже понимают. От того и сила у святых и благодать, и так будет до скончания века, как бы кому там чего не нравилось

Мы так и не выяснили, имеют ли доступ умершие люди в наш мир.

OL>

Да пофиг, чей он угодник

— а это так вообще интересно задумайтесь.

А ычто тут задумываться? Собрались люди, сказали: а, вот этого назначим святым. (Пофиг, что он всю жизнь по бабам шлялся и богохульничал — зато смерть мученическую принял, ага). Портретик нарисуем, на стенку повесим. Потом будем его, а не Бога молить о спасении и проч. А то, что спасение — это прерогатива Бога... Ну, мы это как-нибудь замнем.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Вот только прямо перед этим написано:

6.1 Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
6.2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. Рим 12, 8.
6.3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
6.4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

6.5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6.6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
6.7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
6.8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
6.9 Молитесь же так: Лк 11, 2. О6.тче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;

Вот как это совместить с православием, никак понять не могу. Корреляции между синагогой и православным храмом точно нет? Мне как-то кажется, что все, что применимо в синагогам также применимо к православным храмам.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Продолжая религиозные войны

M>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?

M>Где в молитве святым Бог?
M>Где в поклонении мощам Бог?
M>Где в иконах святым Бог?

M>Ась?

Так было не всегда.
В свои времена иконоборцы проиграли борьбу и Вселенский собор признал их еретиками.
Еретичество иконоборцев сейчас является догматом.
Богословы придумали много всяких запутанных оправданий икнопоклонению,поклонению мощам и пр.
Однако интересно было бы понять почему это так произошло.
На мой взгяд это результат плавного перехода от язычества к монотеизму.
Просто церковь заинтересованная в росте своей паствы предложила народу привычную ему форму поклонения.
Сначала это были отдельные несмелые попытки, а потом это уже доросло до объявления иконоборцев еретиками
(хотя богословы говорят о прямо обратном процессе). Иконоборцы проиграли, потому что за ними не было народной массы.

В исламе например, котоырй очень схож с христианством в своих базовых понятиях такого процесса небыло.
Переход к монотеизму был очень резким. С язычниками не заигрывали, их просто уничтожали. Все догмы сформировались и закрепились чуть ли не в пределах одного поколения, по большей части еще при жизни пророка.

В самом факте такого поклонения, если оно происходит с осознанием того, чего собсвенно напридумывали богословы для объяснения сути этого явления, я не вижу ничего плохого. Однако порочность его в том, что в виду темноты народа, фактически с его стороны это суть есть идолопоклонничество.
И совокупность почитаемых святых по сути уже мало отличается от пантеона древнегреческих или древнеримских богов.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Вот как это совместить с православием, никак понять не могу. Корреляции между синагогой и православным храмом точно нет? Мне как-то кажется, что все, что применимо в синагогам также применимо к православным храмам.

А вы почитайте историю древней Иудеи, тогда и станет понятна разница.

А пока в вы не видете разницы между хирургом, режущим человека и бандитом, делающем то же самое — они у вас оба режут.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Все поскипано. Павел всех верующих называл святыми. Или у вас какое-то другое определение святости?
OL>> Еще раз, — верущий делами определяется. Будьте в поступках святы — это прежде всего, этим и определяется кто ты верующий, или так пробующий верить. Уверен мы с вами только пробующие.. Собственно любой святой сказал бы "несовершенно верую" — вот это и определяет.

M>Хорошо. Я не пью, не курю, исполняю все 10 ветхозаветних и 2 новозаветные заповеди. Люблю Бога всей душой, ближнего люблю, как самого себя (не предаю, не лгу, на помощь прихожу). Я святой?
Вы даже видите только две, а вообще весь НЗ пропитан заповедями (это к святости

Во имя Отца и Сына и Святого Духа
________________________________

1. Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим

2. возлюби ближнего твоего, как самого себя





3. блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное

4. блаженны плачущие, ибо они утешатся

5. блаженны кроткие, ибо они наследуют землю

6. блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся

7. блаженны милостивые, ибо они помилованы будут

8. блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят

9. блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими

10. блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное

11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Христа. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас




12. не теряй силу, имей в себе соль*

13. не скрывай свою веру и любовь к Богу, пусть твой свет светит перед людьми*

14. не гневайся на брата напрасно, не называй его пустым человеком
или безумцом.( это подлежит суду, синедриону и геене огненой, не
говоря уж о заповеди "не убей" )

15. мирись с братом, прежде чем принести свой дар (жертву)

16. мирись с соперником*

17. не прелюбодействуй (ни телом, ни глазами, ни мыслями, если глаз, рука или нога, соблазняют тебя, отсеки и брось их от себя)

18. не разводись с женой (если не по вине прелюбодеяния)*

19. не клянись, но да будет слово твое: да, да; нет, нет;

20. не противься злому

21. кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два

22. просящему у тебя дай, и от хотящего занять не отвращайся

23. люби и благославляй твоих врагов

24. будь совершен как совершен Отец твой Небесный

25. если творишь милостыню, твори её втайне

26. если молишься, молись втайне, не говоря лишнего

27. если постишься, постись втайне

28. не собирай сокровищ на земле

29. собирай сокровища на небесах*

30. не заботься о душе и теле*

31. ищи Царства Божьего и правды Его

32. не заботься о завтрашнем дне*

33. не суди*

34. не давай святыни псам*

35. во всем, как хочешь, чтобы с тобой поступали люди, так поступай и ты с ними, ибо в этом закон и пророки

36. не называй никого на земле учителем, один у тебя Учитель — Христос

37. не называй никого на земле отцом, один у тебя Отец, Который на небесах

38. не называйся наставником, один Наставник- Христос

39. больший, будь как меньший, и начальствующий — как служащий

40. не бойся убивающих тело души же не могущих убить

41. бойся Бога, Который может и душу и тело погубить в геене

42. иди и научи все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что повелел Иисус

43. если брат согрешит против тебя, выговори ему, и если скажет `каюсь` прости ему (до седмижды семидесяти раз, или до семи раз в день)

44. когда исполнишь всё повеленное тебе говори `я раб ничего не стоящий, потому что сделал, что должен был сделать

45. обличай брата сперва наедине, если не послушает, перед свидетелями (перед двумя или тремя), если не послушает, перед церковью, только тогда если не скажет ` каюсь, да будет он тебе, как язычник и мытарь

46. обратись и будь, как дитя, иначе не войдешь в Царство Небесное

47. не убивай

48. не кради

49. не лжесвидетельствуй

50. не обижай

51. почитай родителей

52. бодрствуй и молись, потому что не знаешь час, в который Господь твой придет

53. не отягчай сердца объядением и пьянством, и заботами житейскими

54. когда ешь или пьешь, благодари и твори это в воспоминание о Господе

55. помни, что раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его

56. не называй никого из людей благим, никто не благ, как только один Бог

57. когда ты будешь позван кем на брак, не садись на первое место, а садись на последнее, потому что лучше, чтобы тебя пересадили на лучшее место, чем на худшее

58. когда делаешь обед или ужин, не зови друзей твоих, (братьев,родственников, соседей богатых) но, когда делаешь пир, зови нищих, увечных, хромых, слепых

59. возненавидь ради Христа родных и друзей, и жизнь свою, неси свой крест и иди за Господом, люби Иисуса больше всех (родителей,жены,детей,братьев,друзей,себя)

60. не суди по наружности, но суди судом праведным

61. подавай милостыню из того, что у тебя есть, тогда всё будет у тебя чисто

62. когда приведут тебя пред людей (начальств или властей), не заботься, что говорить, потому что Святый Дух научит тебя в тот час, что должно говорить

63. что сказал Господь в темноте, говори при свете; и что на ухо слышал, проповедуй на кровлях

64. не презирай ни одного из детей

65. не препятствуй детям приходить к Иисусу, `ибо таковых есть Царство Небесное

66. если хочешь быть совершенным, продай имение твоё и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и иди и следуй за Господом

67. будь мудр, как змий, и прост, как голубь

68. остерегайся людей, не любящих Иисуса, но не бойся их

69. когда тебя, за веру в Христа, гонят в одном городе, беги в другой

70. старайся не о пище тленной, но о пище пребывающей в жизнь вечную, которую дал тебе Иисус

71. верь в Иисуса Христа ; дело Божье, веровать в Того, Кого Он послал

72. да не смущается сердце твоё, верь в Бога и в Иисуса

73. верь Иисусу, что Он в Отце и Отец в Нём, если не так, верь Ему по самым делам

74. если любишь Иисуса, соблюди Его слово, это слово Отца, и Господь возлюбит тебя

75. радуйся, что Иисус ушёл к Отцу, и, что Он с тобой до скончания века

76. имей в себе мир Иисуса, да не смущается сердце твоё и да не устрашается

77. не говори, что ты видишь, что ты не слепой*

78. верь, что всякий живущий и верующий в Иисуса Христа, не умрет вовек, Он есть воскресение и жизнь, верующий в Него если и умрет, оживет

79. воздавай хвалу Богу

80. ненавидь злые дела

81. не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть, будь верен до смерти

82. не попускай лжепророку или пророчице, учить и вводить рабов Божиих в заблуждение

83. проси Господа, чтобы наступило Его Царство

84. проси Господа, чтобы Его воля была и на земле, как на небе

85. проси, чтобы Бог послал тебе хлеб насущный

86. покайся и проси, чтобы Бог простил тебе долги твои

87. прощай должникам твоим

88. проси Господа, чтобы не допустил тебе впасть в искушение

89. проси Бога, чтобы избавил тебя от лукавого

90. воздай Господу славу и честь

91. замечай, что слышишь: какою мерою меришь, такою отмерено будет тебе и прибавлено будет слушающему, ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет

92. имей мир с верующими в Иисуса

93. имей веру Божью, и верь, что чего ни будешь просить в молитве, получишь

94. не позволяй превращать храм в дом торговли

95. когда стоишь на молитве, прощай если, что имеешь на кого, дабы и Отец твой Небесный простил тебе согрешения твои

96. и в какой дом войдешь говори `мир дому сему, там оставайтесь и оттуда отправляйся в путь

97. если где не примут тебя, то, выходя из того города, отряси и прах от ног твоих во свидетельство на них

98. не запрещай изгоняющим бесов именем Иисуса, кто не против тебя, тот за тебя

99. оставь родителей твоих и прилепись к жене твоей, и да будут два одною плотью, если же можешь вместить слово сие, сделай себя скопцом, для Царства Небесного,
кто может вместить, да вместит


100. прими одно дитя, во имя Иисуса, и ты примишь Христа

_____________________________________

1 И опять начал учить при море; и собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сидел на море, а весь народ был на земле, у моря.
2 И учил их притчами много, и в учении Своем говорил им:
3 слушайте: вот, вышел сеятель сеять;
4 и, когда сеял, случилось, что иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то.
5 Иное упало на каменистое место, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока;
6 когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня, засохло.
7 Иное упало в терние, и терние выросло, и заглушило семя, и оно не дало плода.
8 И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто.
9 И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
14 Сеятель слово сеет.
15 Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их.
16 Подобным образом и посеянное на каменистом месте означает тех, которые, когда услышат слово, тотчас с радостью принимают его,
17 но не имеют в себе корня и непостоянны; потом, когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняются.
18 Посеянное в тернии означает слышащих слово,
19 но в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода.
20 А посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают, и приносят плод, один в тридцать, другой в шестьдесят, иной во сто крат. (От Марка 4)
___________________________


Во имя Господа Иисуса Христа

M>Еще раз. Будем по пунктам.

M>В молитве говорится: "ты, святой, спаси меня".
Вы или не хотите понять, или хотите, чтобы было так, как вам хочется. Вам уже несколкько раз говорил, что в православии обращение к святому, спаси меня — означетя, только просьбу помолиться за нас грешных. Это факт, и говорится об этом факте на начальном курсе катехизиса. ..
Дело в том, что мы обращаемся к святым, как к живым. И для нас нет разницы просить молитв у брата своего или святого, по прчине того, что он еще в этом мире. Мы так же просим помолиться священника, тоже что-то страшное в этом ? Так же и касательно просьбы молитв к Богородице. — больше я отвечать на этот вопрос не буду. Вам говоришь, что оно -так, а вы мне свою интепретацию.. это основная проблема, человек живет не тем что представляет собой православие, а строит о нем изврщенное представление, и на нем основывается.
Кроме всего прочего человеку дан выбор- выбирай молитвы которые по душе и молись. Да хоть как-то молись.

M>В то время как нужно "боже, спаси меня".
Святой отче Амифилохий, моли Бога о нас не умаляет Боже спаси меня.

M>Так или не так?
Так, как заповедано. И как говорит предание православной церкви.

M>Еще раз. Я не знаю 99% из тех людей, что были канонизированы. Да, я могу подражать, скажем, Фоме Аквинскому, я о нем хотя бы слышал.
А вот так. Можно почитать житие святых, и ознакомиться с историей, чтобы не говорить .. А после этого делать выводы. И станет понятно почему-же молиться и обращаться за молитвой не предосудительно.

M>Но вот почитать я буду Бога.
А как же почитатй отца и мать?


M>Вон, католическая церковь недавно причислила к лику святых 500 испанцев, погибших от рук нацистов. Где гарантии, что все эти 500 человек были "в поступках святы" (с) o-lv.
Я не отношусь к католической церкви.

M>Или из тех полутора тысяч, что были причислены к лику святых за 18 лет действия православной комиссии, сколько действительно достойны Бога с точки зрения Бога?
А вот ознакомившись с фактами, станет более понятно.

OL>> Поймите наше почитание, это почитание подвига человеческого в вере Богу. Это не поклонение, и ничто подобное, .. просто почитание, дань уважения и Любовь к ним. .. что тут может вызывать противление ?

M>То, что это уважение переходит всякие границы, когда Бог вытясняется святыми.
Вытесняется ? есть такой грех, не наделяешь и человека славой больше нежели Бога.


M>Опять с логикой плохо? "Верующие — народ святой, призваный возвещать совершенства Бога." Я — уже святой только потому, что меня призвал Бог. Или Петр что-то не так сказал?
Еще раз святая земля, не значит, что все проживающие на ней уже априори святы, святая церковь Христова, как тело Христово, и мы верующие как члены тела Христова, еще не значит, что мы все святы, свят один Бог, святостью может наделиться человеческая душа уже после смерти, и святой народ- не значит все люди уже святы.

M>>>Какая доля православных привыкла молиться именно протекторам, а не самому Богу?
OL>> Я не согласен с вашей формулировкой. — это 1-е.
OL>>2-е. Все что человеку во благо Богоугодно. Молитва святому во благо. (фактов предостаточно)

M>Факты в студию. С цитатами из Библии
Кроме библии есть еще предания святых апостолов, есть предания церкви, иконы отстояли от иконоборцев далеко после того, как умер последний апостол. Что все то, что не описано в библии исключить ? .. Так тогда и множество молитв, и в том числе и молитву своими словами — надо исключить. Но внимание все это дано человеку для веры его в Бога. А молтвенное общение со святыми есть часть культуры веры, часть вероучения. — Вы его не принимаете ? — ну так, ваш выбор.

M>Эээ нет. Ничего я не придумал.
Придумали, обращение к святому — обращение у Духу Святому которого этот святой причастился. И котрый в нем возымел такой силой. О евхаристии почитайте чтоли

M>Где факт того, что святой (назначеный людьми, кстати) после своей смерти продолжает видеть нас, да еще и помогать нам. Попрошу цитатами из Библии.
Это факты из жизни, и предмет веры. Ваш выбор верить сердцу своему, или страстям.

M>Никак. Так же, как и молитва к некоему изображению.
Вы бы почитали Дамаскина сначала. Он говорит, что раз Сам Бог избрал воплотиться в человека, став видимым и приняв уже образ, то почему нельзя нести людям это изображение? Точно так-же можно почитать святых.

M>>>Где во фразе "[ты, святой,] уврачуй обильно дарованною тебе благодатию язвы и струпы души и тела моего" Бог? Я в упор не вижу.
OL>> В выделенном.

M>>>Тогда причем тут святой? Молитва должна быть такая: "Боже, исцели", а не "Антипушка, исцели", нет?
OL>> Господь дает силы святому, — значит Богоугодно.

M>Это достоверно известно? Достоверно известно, что святой обладал своей силой не от дьявола? Что Николай II, которого здесь уже упоминали (пил, курил, страну предал...), тоже врачевал, исцелял?..
Как вы не понимаете, что грех если его исповедал и раскаялся — прощается. а вот мучинеческая смерть, может многие грехи, и не только одного мученника покрыть. Большинство осуждающих не задумывается о том, что там между прочим всю семью, детей и остальных — помазанников божиих — тупо замочили. Это есть грех, лежещий на нас всех, кстати. Но вы да, вы же его даже не признаете, впрочем как остальные. Две заповеди ?

M>>>>>

M>>>>>Молимся за больное горлышко

M>>>>>О, святче Божий Власие! Тя, яко сосуд в честь избранный и исполненный благодати Божия, молим: сподоби нас грешных от исполнения твоего желаемое прияти, и исцели наша душевныя и телесныя язвы...

M>Так. Не надо выделять то, что не связано собственно с молитвой. Это молитва об исцелении святому (!) а не Богу(!)
Благодать Святаго Духа, это что ? Не Бог ?

M>У меня в загашшнике еще есть. Просто гениальный пассаж:
M>

M>молимся о глазках

M>Тебе прославляем и тебе величаем, яко надежду всех христиан, источника чудес, защитителя верных, премудраго учителя, алчущих кормителя, плачущих веселие, нагих одеяние, болящих врача, по морю плавающих управителя, пленников свободителя, вдов и сирот питателя и заступника, целомудрия хранителя, младенцев кроткаго наказателя, старых укрепление, постников наставника, труждающихся упокоение, нищих и убогих изобильное богатство.

M>Вау *подумав немного* Вау два раза
Понятно, о святом Николае угоднике, вы даже не читали, и не знаете, а если бы почитали, это вау имело бы несколько другой окрас

M>там же, протекционизм:
M>

M>Услыши нас, молящихся тебе и прибегающих под кров твой, яви предстательство твое о нас к Вышнему и исходатайствуй твоими богоприятными молитвами вся полезная ко спасению душ и телес наших.

M>там же, спаси и сохрани (хотя это — прерогатива Бога)
M>

M>Сохрани святый град сей, всякий град и весь, и всякую страну христианскую, и люди живущия от всякаго озлобления помощию твоею...

M>А как же "все могу во укрепляющем меня Иисусе Христе"? Неа, недостаточно. Помощь святого нужна, просто кровь из носу.
Вы все время по слепости наверное пропускает самое что нинаесть основное.

M>Дальше — вообще гениально.

M>

M>Ты нас соблюди, яко бодрый и теплый пастырь, от всяких врагов, губительства, труса, града, глада, потопа, огня, меча, нашествия иноплеменников, и во всяких бедах и скорбех наших подай нам руку помощи, и отверзи двери милосердия Божия: понеже недостойни есмы зрети высоту небесную, от множества неправд наших, связани узами греховными, и николиже воли Создателя нашего сотворихом, ни сохранихом повелений Его.

M>Выделенное — это просто пипец. Знаете. Мне сам Бог сказал, что я сам всегда могу прийти к Нему. А нет же, недостойны.
А что достойны, вы може достоен ? Или я Вот это умора ... это вообще шедевр. Видать у вас какое-то неправильное представление о человеке, который таки может стать несколько лишенным ткскть греха

M>

M>помози нам, угодниче Божий, да не погибнем со беззаконии нашими, избави нас от всякаго зла и от всякия вещи сопротивныя

M>Ага "да не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого". Только, помнится, эта молитва кому-то другому была предназначена... Кому же... Ах, да, вспомнил. Богу!
Да, тут уже и говорить мне нечего, ну прямо уели. Логикой.

M>>>Да пофиг, чей он угодник. Почему молитва просит исцелить душевные и телесные язвы кого-то постороннего, а не Бога?
OL>> Друг Божий, угодник Божий — это посторонний ? .. Весело.

M>Это мы, люди, считаем, что это — угодник Божий. Считает ли так Бог?
А там и посмотрим Посмотрим, от уж точно от этого никто не укроется

M>Мы все — одинаковы. Мы все — Его дети. Но, видать, некоторые "равнее прочих" (см. протекционизм и т.п.)
Его любовь к нам ко всем одинакова, это 100%, но внимание. Грех есть отступлние от Него, и то, что мы свои грехи даже не видим некоторые — это так-же 100%. А безгрешный человек, это не просто так, это человек исполненный Духа Святаго ? Знаете что это ? Это когда все весь мир работает на него. Это, когда человек действительно хозяин мира, для него что мороз, что пурга, что любая досада — все благодать, и даже боль воспринимается несколкьо иначе, как то, что Богом данное и по смирению, человек эту боль воспринимает уже так, как -задумано Им и может с ней справляться. Вы и грамма не знакомы с верой православной, ничего не читали, не причащались небось ? Сходите хоть разок в жизни исповедайтесь и причаститесь, мир несколько в других красках увидите. Сделайте шаг переломите все то, что вы тут исписали. Оно конечно вам сейчас кажется и разумным и логичным, и такие подлые православные и глупые верят непонятно во что .. Но .. кхм, попробуйте, обратите слова и просьбу к Богу за вразумлением, и сделайте этот шаг. В сторону Истины, и внимательно понаблюдайте.

ну да ладно, давайте займемся каждый своим делом. Приято было поговорить , ...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Почитание святого — это признание славы данной Господом, кто еще кроме как Он может отметить подобным способом. Пример мироточение могилы одного из новомученников. Человек пошел служить Господу, сам врач, владел собственной клиникой, по проведению Господнему, приходит на служение Богу — раздает все свое имущество людям начинает служение, ну тут история как всегда, множество случаев происходит, и пересказать не получится. — Потом его убивают, непонятно кто .. непонятно как. Ну что тут поделаешь, может по зависти, а может еще как — но могила начинает мироточить, и все. Хоть ты уешься сомнениями и скепсисом — но Он определеяет.

Vi2>А почему могила? Какое отношение именно могила имеет к бессмертной душе, которая уже в данный момент неизвестно где и о могиле материального тела и знать не знает? Конечно, воля бога что будет мироточить, но, признайся, было бы большим чудом, чтобы, например, мироточить начала фотография этого человека, или след его ботинка на крыльце клиники или пальца на ручке двери, или кресло за директорским столом.

У вас будет возхможность задать этот вопрос лично .. Собственно говоря у верующих он и сейчас есть, правда вот незадача — Всякого бо ответа неразумеюще