спрашивал. Г>Интернет предоставляет одну возможность — не общаться с хамлом. Пожалуй, я не буду вам отвечать.
Ага, а еще лучше вообще хлопнуть дверью, и сказать: "Я ухожу из Интернета навсегда!"
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Ну ладно, я еще раз повторю вопрос: V>>Если ты хочешь сказать, что иммунитет от болезни и иммунитет от прививки различаются, то объясни, пожалуйста, с чего ты это взял? Желательно с ссылками на авторитетные источники.
J>+1 J>Вот уж точно — хуже борцунов за всеобщую поголовную иммунизацию могут быть только борцуны против оной.
Маленький ньюанс, я не борюсь. Я высказываю альтернативную точку зрения Знаете, как парламент не должен быть однопартийным (пример про парламент приводить не буду — это другая священная война).
Я уже неоднократно писал, что каждый должен принмать решение сам. Лично мне по большому счету все равно конкретно вы прививаетесь или нет
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Я уже неоднократно писал, что каждый должен принмать решение сам.
Этот призыв на публичном форуме — а не в кабинете врача — эквивалентен призыву заниматься самолечением и является по сути деструктивным.
Человек может принять правильное решение сам только и только в том случае, если он действительно понимает все последствия того или иного шага.
Необходимыми для принятия решения знаниями обладает только специалист, а никак не пациент — в общем случае. Когда право выбора по закону принадлежит пациенту, врач должен обеспечить его всей необходимой для принятия решения информацией. Личный опыт, опыт знакомых, попсовая шумиха в СМИ источником такой информации не являются.
То, что в действующей реальности врачи зачастую не соответствуют требуемому уровню — это проблема. Но это не проблема вакцинации как таковой.
И опять же, не надо переносить проблемы конкретных раздолбаев на всех врачей и высасывать из этого мировой заговор.
Кстати, кроме раздолбаев есть еще и врачи, просто не выдерживающие прессинг со стороны пациентов — когда тебе по несколько раз в день пытаются доказать твою некомпетентность, тыкая в лицо газетными вырезками.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Я уже неоднократно писал, что каждый должен принмать решение сам. AR>Этот призыв на публичном форуме — а не в кабинете врача — эквивалентен призыву заниматься самолечением и является по сути деструктивным. AR>Человек может принять правильное решение сам только и только в том случае, если он действительно понимает все последствия того или иного шага. AR>Необходимыми для принятия решения знаниями обладает только специалист, а никак не пациент — в общем случае. Когда право выбора по закону принадлежит пациенту, врач должен обеспечить его всей необходимой для принятия решения информацией. Личный опыт, опыт знакомых, попсовая шумиха в СМИ источником такой информации не являются.
Не поверите, есть много врачей, в том числе работающих в крупных центрах в Москве (т.е. не врачующие на дому экстрасенсы), которые высказывают мнение схожее с моим Их мнение отличается, например, от терапевта районной поликлиники, который фактически занимается привками.
Теперь вы об этом знаете, если вам когда-нибудь захочется получить всестороннюю информацию об данном вопросе, то вы их найдете. И составите свою картину. Не захотите — это ваш выбор.
Кому я должен верить? Или вы полностью отрицаете возможность существования компетентного альтернативного мнения в медицине?
Эта такая же область деятельности как и любая другая.
AR>То, что в действующей реальности врачи зачастую не соответствуют требуемому уровню — это проблема. Но это не проблема вакцинации как таковой. AR>И опять же, не надо переносить проблемы конкретных раздолбаев на всех врачей и высасывать из этого мировой заговор.
Про раздолбаев — это для красоты, в ответ на ужасы описания последствий полиомелита (с этим я, к слову сказать, не спорю — болезнь плохая).
Что же до системы, то известно, что есть план охвата прививками населения, т.е. если охват меньше определенного числа процентов то премии не будет. Это ужастная система Врач — не святой, а такой же человек как и все. У него тоже дети дома есть.
Сродни системы маршрутных такси — чем больше рейсов сделал, тем больше и заработал (вот они и гоняют).
Здравствуйте, Гоги, Вы писали, но попали совершенно не в тему.
Обсуждение эффективности, т.е. по сути соотношения пользы/вреда некоторого метода лечения — это один вопрос.
Вопрос применения конкретного метода в конкретном случае — совершенно другой.
Эффективность вакцинации — статистически достоверна. По крайней мере, я от вас разумного опровержения простых приведенных мной циферок — которые не из пальца высосаны, а являются наблюдаемыми величинами — не увидел, да и не надеюсь на это.
Но при всем этом я посчитаю дерьмовым врачом не только того, кто решает вопрос о необходимости или ненужности вакцинации не глядя на анамнез, etc. конкретного человека, но и того, кто отстраняется от решения вопроса и перекладывает ответственность на пациента, который имеет свободу выбора в данном случае лишь формально.
Т.е. ваш тезис "каждый должен принимать решение сам" в данном случае циничен. Свобода выбора подразумевает четкое осознание последствий этого выбора. Для того, чтобы у человека появилась полноценная возможность оценить результаты вакцинации, приема таблетки аспирина, etc. одних публикаций в прессе и проч. недостаточно совершенно хотя бы по той причине, что любое решение принимается исключительно индивидуально по отношению к каждому больному — это одна из заповедей медицины с древнейших времен. Получение высшего медицинского образования не зря намного более проблематично, чем получение корочки в других областях знаний.
Г>Не поверите, есть много врачей, в том числе работающих в крупных центрах в Москве
Почему? Не только поверю, но и лично знаю таких врачей. Но личное мнение — не аргумент. У вас есть результаты исследований, подтверждающих их точку зрения? У моих знакомых, считающихь прививки однозначно вредными, таковых нет, это всего лишь их частное мнение.
Г>Теперь вы об этом знаете, если вам когда-нибудь захочется получить всестороннюю информацию об данном вопросе, то вы их найдете. И составите свою картину. Не захотите — это ваш выбор.
<...>
Я здесь по ряду соображений преднамеренно не прокомментировал кусочек текста по поводу "кому верить" — возможно, я к нему еще вернусь.
Г>Что же до системы, то известно, что есть план охвата прививками населения, т.е. если охват меньше определенного числа процентов то премии не будет. Это ужастная система
Вы таки будете смеяться, но одну из ключевых ролей в создании этой ужасной системы играла одна из ярых противников прививок, уже здесь упомянутая. Кстати, не имеющая медицинского образования.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
J>>+1 J>>Вот уж точно — хуже борцунов за всеобщую поголовную иммунизацию могут быть только борцуны против оной. Г>Маленький ньюанс, я не борюсь. Я высказываю альтернативную точку зрения
в стиле "полимеолитом перестали болеть потому что звезды так сложились"...
Г>Знаете, как парламент не должен быть однопартийным (пример про парламент приводить не буду — это другая священная война).
но и безграмотных борцов с ведьмами и ветряными мельницами в нем быть не должно
Г>Я уже неоднократно писал, что каждый должен принмать решение сам. Лично мне по большому счету все равно конкретно вы прививаетесь или нет
но перед этим ему надо изучить предмет, а не почитать лозунги по предмету...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали, но попали совершенно не в тему.
AR>Обсуждение эффективности, т.е. по сути соотношения пользы/вреда некоторого метода лечения — это один вопрос. AR>Вопрос применения конкретного метода в конкретном случае — совершенно другой. AR>Эффективность вакцинации — статистически достоверна. По крайней мере, я от вас разумного опровержения простых приведенных мной циферок — которые не из пальца высосаны, а являются наблюдаемыми величинами — не увидел, да и не надеюсь на это.
А я и не надеюсь, что вы увидите. Для этого вы должны, для начала, этого захотеть
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Маленький ньюанс, я не борюсь. Я высказываю альтернативную точку зрения
Видимо, нужно привести уже упомянутое высказывание в более полном виде:
Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
<...>
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.
Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.
<...>
А нынешние средства массовой информации, увы, оказываются первыми союзниками в распространении подобной дилетантской чепухи, потому что они говорят и пишут в первую очередь то, что должно производить впечатление на массового зрителя и слушателя и импонировать ему, — следовательно, самое броское и сенсационное, а отнюдь не самое серьезное и надежное.
Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>А я и не надеюсь, что вы увидите. Для этого вы должны, для начала, этого захотеть
И все-таки, как бы ни было сильно желание поверить в чудеса, но этого ответа, обосновывающего цифры, свитетельствующие об эффективности прививок явно недостаточно:
В 58 году много чего могло произойти, так что причин падения заболеваемости может быть масса. Например, астрологи скажут, что расположение планет было благоприятное
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Маленький ньюанс, я не борюсь. Я высказываю альтернативную точку зрения
AR>Видимо, нужно привести уже упомянутое высказывание в более полном виде:
AR>
AR>Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
AR>1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
AR>2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Согласен, но:
1. Истина существует, только не факт, что ее уже нашли.
2. Где они, эти профессионалы? Такова уж у нас система, что прививками занимаются терапевыты, а не имунологи.
Г>Согласен, но: Г>1. Истина существует, только не факт, что ее уже нашли.
Совершенно верно, но это не означает, что любая околонаучная и ничем не обосованная идея (по сути своей — религия) имеет такой же приоритет, как обоснованная и подтвержденная научными исследованиями.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>хм... с ней все хорошо, там привики плохо населению делают
П>>Ты опять не в курсе — с 2000-го года их таки делают и сравнительно хорошо. Но ты не отпрыгивай давай, я тебя об этом
спрашивал.
Г>Интернет предоставляет одну возможность — не общаться с хамлом. Пожалуй, я не буду вам отвечать.
А ведь он не хамил. Просто ты не можешь ответить нормально на конкретные вопросы.
Ну да, Пацак на дискуссиях собаку съел . И таких как ты, отвечающих только на удобные вопросы, но совсем неймеющих аргументировать свое мнение, перевидал уже немало.
Кстати, в данной дискусии нечастый случай, когда я с Пацаком полностью согласен.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Г>А я и не надеюсь, что вы увидите. Для этого вы должны, для начала, этого захотеть
Так говорят проповедники в церкви.
Можно захотеть и круг увидеть квадратом. Но от этого он кругом быть не перестанет.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Fatal Error: попытка согласовать данное "согласен" с поведением моего оппонента на форуме закончилась неудачей.
Возможные причины:
1. Оппонент не имеет собственной точки зрения.
2. Оппонент не понял смысл высказывания Зализняка.
Г>1. Истина существует, только не факт, что ее уже нашли.
В вышеприведенном отрывке никоим образом не затрагиваетсмя вопрос существования истины (по этому поводу уже вам ответили
). Кстати — на всякий пожарный — не затрагивается и вопрос прав на истину у некого заранее предопределенного круга людей. (Vova123, ау!).
Г>2. Где они, эти профессионалы? Такова уж у нас система, что прививками занимаются терапевыты, а не имунологи.
Такая уж у нас система, что разработкой системы вакцинации занимаются именно высококлассные специалисты. А вот законодательным/нормативным проведении их идей в жизнь — люди без соответствующего образования. Конечное звено в этом плане превращается в традиционного стрелочника — либо они соблюдают букву закона, при этом осознанно или по недостатку мозгов неосознанно наносят вред пациенту; либо плюют на дебильные установки сверху и работают по совести, беря риск на себя.
Не могу еще раз не заметить: эта система создана именно что при активнейшем участии ярого некогда противника вакцинации. Т.е. вашим единомышленником.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>А ведь он не хамил. Просто ты не можешь ответить нормально на конкретные вопросы. E__>Ну да, Пацак на дискуссиях собаку съел . И таких как ты, отвечающих только на удобные вопросы, но совсем неймеющих аргументировать свое мнение, перевидал уже немало.
Лично мне с Пацаком дискутировать не приятно, так зачем я это буду делать? Мне за это не платят
То что с ним и другие не хоят спорить — это понятно. По причине, которую я уже описал.
К тому же он явный троль, единственно средство борьбы с тролем — это его игнорировани.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Согласен, но:
AR>Fatal Error: попытка согласовать данное "согласен" с поведением моего оппонента на форуме закончилась неудачей. AR>Возможные причины: AR>1. Оппонент не имеет собственной точки зрения. AR>2. Оппонент не понял смысл высказывания Зализняка.
Г>>1. Истина существует, только не факт, что ее уже нашли.
AR>В вышеприведенном отрывке никоим образом не затрагиваетсмя вопрос существования истины (по этому поводу уже вам ответили
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
AR>>В вышеприведенном отрывке никоим образом не затрагиваетсмя вопрос существования истины (по этому поводу уже вам ответили
). Кстати — на всякий пожарный — не затрагивается и вопрос прав на истину у некого заранее предопределенного круга людей. (Vova123, ау!).
Г>э... а можно мне того же
Очень "умный" ответ.
"Того же" — это того, что я курил/пил? Я думаю, зеленым чаем вы себя обеспечить можете сами.
Или "того же" — это иметь Vova123 в качестве оппонента? Ну, это не ко мне.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Просто не надо было прогуливать уроки биологии в школе, тогда бы и ответы были понятны. Почитайте, прежде, популярную литературу о механизмах заболеваний, о том что такое иммунитет, о механизмах действия прививок.
Вас, уважаемые оппоненты, не поймешь. То можно верить только научным исследованиям, а то почитайте популярную литературу.
Определитись наконец
Вот, например, вполне себе популярная литература. Смотрите пункты 6 и 7.
Знаете, как парламент не должен быть однопартийным (пример про парламент приводить не буду — это другая священная война).
Врач — не святой, а такой же человек как и все. У него тоже дети дома есть.
