Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Дело не в том, вызовет вакцина заболевание или не вызовет. А в том, что перенапрягает иммунную систему, которая и так ещё не запустилась толком. C>Это неверно. У детей вполне рабочая имунная система (кроме того, они получают антитела в молоке матери) — иначе бы их еще до рождения сожрали бы заживо бактерии. Дети вообще только недавно в стерильных условиях начали рождаться.
Не бывает никаких стерильных условий, кроме как в кишечнике новорожденного.
Дети, совершенно верно, защищаются антителами матери. Потому что своих на этом этапе ещё нет.
D>>И может потом запускаться долго, со скрипом и не полностью. Ключевые слова — аллергия, детский лейкоз. C>Аллергии-то причем тут? Они от прививок не зависят. А пик детской лейкемии приходится на 4-5 лет, когда имунная система уже вполне себе работает.
И аллергии, и детские онкозаболевания — следствия нарушенного иммунитета.
Многие врачи сейчас склоняются к тому, что резкий рост таких нарушений однозначно и напрямую связан с иммунизацией новорожденных детей.
Проблему надо исследовать, а не объявлять бьющих тревогу еретиками.
D>>И разговор не только про первые дни. D>>Зачем делать _детям_ прививки от краснухи, может хоть кто-нибудь объяснить логически? А делают. Потому что привычка думать есть далеко не у всех. C>А кому еще? Краснуха передается воздушно-капельным путем, шансы заразиться ей вполне реальны. То что сейчас ее почти нет — это как раз заслуга иммунизации.
Краснуха у детей — это что-то типа простуды, только легче переносится. Абсолютно безопасное заболевание, дающее тем не менее иммунитет. Краснуха опасна только беременным тёткам — RTFM про "TORCH инфекции". Соответственно, и делать прививку лет в 14 самое время. И только тем, кто ещё иммунитета не имеет. Естественному развитию иммунитета это уже не навредит — сформировался уже потому что.
C>>>У нас от прививок (как и от любой медицинской процедуры) можно по желанию отказаться. D>>Во-первых, это теория, а на практике всё бывает иначе. D>>Во-вторых, для того чтобы этой возможностью люди могли осознанно пользоваться C>Что значит "осознанно пользоваться"? Иметь высшее медицинское образование?
Как минимум, соображать что делать ребёнку с простудой никакие вакцинации нельзя категорически.
Если ты думаешь, что в школе спрашивают и получают адекватные ответы, ты живёшь в мире грёз.
D>>и нужны разумные противники прививок. Чтобы как минимум не было ситуации полного одобрямса. C>Разумные противники прививок — это скорее оксюморон...
Считай меня неразумным, твоё право. Это не проблема. Проблема, что орды таких как ты считают неразумными многих и многих думающих врачей.
C>>>Что значит "учета особенностей организма"? Для прививок есть вполне определенные противопоказания, которые вполне прописаны и обязаны соблюдаться. D>>У нас оказывается по всем новорожденным делают иммунологический скрининг? Вот это новость. C>При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало.
Скрининг при том, что при иммуных нарушениях от вакцин вред один — это даже сами создатели их говорят.
А у нас колют всем подряд без каких-либо исследований. Такое невежество должно быть запрещено в 21 веке — но по факту в нашей медицине это норма.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
К>>>>>Обман зрения и домохозяек. Есть куча вирусных болезней, для которых создаётся стопроцентный иммунитет. D>>>>К вопросу о домохозяйках. У баб во время беременности всему этому стопроцентному иммунитету приходит полный привет. Это новость, да? C>>>Имена, пароли, явки. То есть, я хотел сказать, ссылки. D>>Хотел сначала написать "RTFM", да удержался... D>>http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E8%EC%EC%F3%ED%E8%F2%E5%F2+%F3+%E1%E5%F0%E5%EC%E5%ED%ED%FB%F5&rpt=rad D>>6 и 7 ссылки, например. C>Мало. Хочу конкретные ссылки на подавление специфичного иммунитета (а не снижение общего иммунитета).
Мне не очень понятно, почему мало снижения общего иммунитета.
Если организм сначала мог сдерживать инфекции, а на каком-то этапе перестаёт это делать — не всё ли равно, почему именно это происходит, с житейской точки зрения?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>И только переболев получаешь 100% имунитет.
E__>А чем это отличается от прививки?
Отличается тем, что заболеет только тот, кто заболеет.
А прививают всех поголовно.
Здравствуйте, TSS, Вы писали:
TSS>У меня был, так сказать положительно — отрицательный. TSS>положительный -- с момента вакцинации прошло уже почти полтора года, и гриппом я так и не заразился (хотя за всю жизнь имхо раз пять и болел всего), а отрицательный -- три дня колбасило температурой в 37.5-38 градусов.
Результат отрицательный. Ты просто переболел гриппом и всё.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>Не смотря на сабжект темы, речь идет о краснухе Внимательно читаем и не передергиваем, если возразить нечего. Г>>Про краснуху, свинку и корь у мам своих спросите, они лучше вас все знают похоже
V>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет?
Твоя ошибка в том, что ты думаешь что вакцинация не приводит к болезни.
Подумай, откуда берётся тот же самый иммунитет.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Человек может принять правильное решение сам только и только в том случае, если он действительно понимает все последствия того или иного шага. AR>Необходимыми для принятия решения знаниями обладает только специалист, а никак не пациент — в общем случае. Когда право выбора по закону принадлежит пациенту, врач должен обеспечить его всей необходимой для принятия решения информацией. Личный опыт, опыт знакомых, попсовая шумиха в СМИ источником такой информации не являются.
Личный опыт, опыт знакомых — являются, безусловно.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Не бывает никаких стерильных условий, кроме как в кишечнике новорожденного. D>Дети, совершенно верно, защищаются антителами матери. Потому что своих на этом этапе ещё нет.
Неверно. У детей очень активная общая имунная система (макрофаги, лейкоциты, нейтрофилы и т.п.), так как специфичный иммунитет слаб.
Our analysis shows that infants have the theoretical capacity to respond to about 10,000 (десять тысяч) vaccines at once. Currently, the most vaccines that children receive at one time is five...
Что, собственно, неудивительно. Несколько антигенов из вакцин — это мелочь по сравнению с окружающей средой.
мунная система уже вполне себе работает.
D>И аллергии, и детские онкозаболевания — следствия нарушенного иммунитета.
Аллергии — это следствия непонятно чего. Точная причина их возникновения непонятна. Онкозаболевания — это тоже следствия непонятно чего, причем их связь с имунной системой очень опосредована.
D>Многие врачи сейчас склоняются к тому, что резкий рост таких нарушений однозначно и напрямую связан с иммунизацией новорожденных детей.
И что их так склоняет? А может быть, FSMисты правы — и это во всем сокращение числа пиратов виновато?
D>Проблему надо исследовать, а не объявлять бьющих тревогу еретиками. http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/104526725/HTMLSTART — разница между расовыми группами больше, чем изменения за последние 30 лет.
Кстати, как раз при лейкемии экстренный курс прививок (против ветряной оспы, гепатита B и пневмококка) повышает шансы на выживание.
D>Краснуха у детей — это что-то типа простуды, только легче переносится. Абсолютно безопасное заболевание, дающее тем не менее иммунитет. Краснуха опасна только беременным тёткам — RTFM про "TORCH инфекции". Соответственно, и делать прививку лет в 14 самое время. И только тем, кто ещё иммунитета не имеет. Естественному развитию иммунитета это уже не навредит — сформировался уже потому что.
Прививку от краснухи делают после 12 месяцев, да еще и в комплексе с другими прививками. Иммунитет от нее — на всю жизнь. Так что я не вижу тут каких-либо проблем.
C>>Что значит "осознанно пользоваться"? Иметь высшее медицинское образование? D>Как минимум, соображать что делать ребёнку с простудой никакие вакцинации нельзя категорически.
Это само собой и врачи это должны всегда говорить.
D>>>У нас оказывается по всем новорожденным делают иммунологический скрининг? Вот это новость. C>>При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало. D>Скрининг при том, что при иммуных нарушениях от вакцин вред один — это даже сами создатели их говорят.
Что ИМЕННО исследовать? Если у ребенка столь серьезные нарушения, что он не перенесет вакцинацию против гепатита B и туберкулеза сразу после рождения — то он, скорее всего, и так не выживет. А остальные прививки делаются через 3 месяца, когда общее состояние уже должно быть вполне понятно.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
C>>Мало. Хочу конкретные ссылки на подавление специфичного иммунитета (а не снижение общего иммунитета). D>Мне не очень понятно, почему мало снижения общего иммунитета. D>Если организм сначала мог сдерживать инфекции, а на каком-то этапе перестаёт это делать — не всё ли равно, почему именно это происходит, с житейской точки зрения?
Кодт говорил о том, что некоторые прививки сохраняют активность на протяжении всей жизни. Ты сказал, что это не так — например, у беременных женщин. Я попросил ссылки где описано именно подавление приобретенного иммунитета.
Он НЕ теряется у беременных женщин, просто может быть ослаблен общий имунный ответ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Многие врачи сейчас склоняются к тому, что резкий рост таких нарушений однозначно и напрямую связан с иммунизацией новорожденных детей. C>И что их так склоняет? А может быть, FSMисты правы — и это во всем сокращение числа пиратов виновато?
Какие FSMисты-пираты, я не понимаю о чём вы.
D>>Краснуха у детей — это что-то типа простуды, только легче переносится. Абсолютно безопасное заболевание, дающее тем не менее иммунитет. Краснуха опасна только беременным тёткам — RTFM про "TORCH инфекции". Соответственно, и делать прививку лет в 14 самое время. И только тем, кто ещё иммунитета не имеет. Естественному развитию иммунитета это уже не навредит — сформировался уже потому что. C>Прививку от краснухи делают после 12 месяцев, да еще и в комплексе с другими прививками. Иммунитет от нее — на всю жизнь. Так что я не вижу тут каких-либо проблем.
_Зачем_ её делать, прививку эту? Цель какая? Краснуха — не полиомиелит. Давай от насморка прививки изобретать..
C>>>Что значит "осознанно пользоваться"? Иметь высшее медицинское образование? D>>Как минимум, соображать что делать ребёнку с простудой никакие вакцинации нельзя категорически. C>Это само собой и врачи это должны всегда говорить.
Практика отличается от теории.
D>>>>У нас оказывается по всем новорожденным делают иммунологический скрининг? Вот это новость. C>>>При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало. D>>Скрининг при том, что при иммуных нарушениях от вакцин вред один — это даже сами создатели их говорят. C>Если у ребенка столь серьезные нарушения, что он не перенесет вакцинацию против гепатита B и туберкулеза сразу после рождения — то он, скорее всего, и так не выживет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Мне не очень понятно, почему мало снижения общего иммунитета. D>>Если организм сначала мог сдерживать инфекции, а на каком-то этапе перестаёт это делать — не всё ли равно, почему именно это происходит, с житейской точки зрения? C>Кодт говорил о том, что некоторые прививки сохраняют активность на протяжении всей жизни. Ты сказал, что это не так — например, у беременных женщин. Я попросил ссылки где описано именно подавление приобретенного иммунитета.
C>Он НЕ теряется у беременных женщин, просто может быть ослаблен общий имунный ответ.
Неправда. Речь была про "стопроцентный иммунитет". Стопроцентного иммунитета у беременных тёток нет. Ни от чего. Вследствие ослабления общдего иммуннного статуса.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>>Не смотря на сабжект темы, речь идет о краснухе Внимательно читаем и не передергиваем, если возразить нечего. Г>>>Про краснуху, свинку и корь у мам своих спросите, они лучше вас все знают похоже
V>>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет?
D>Твоя ошибка в том, что ты думаешь что вакцинация не приводит к болезни.
Не понял, с какого перепугу можно заболеть инактивированной вакциной?
D>Подумай, откуда берётся тот же самый иммунитет.
Оттуда, что иммунная реакция на вакцину и вирус одинаковая.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>>Действительно, например вакцинация новорожденных — это бред. Дитёнок ещё не может молоко мамкино переварить нормально, а его инфекциями гасят. C>Ничуть не бред. Детям делают прививки против заболеваний, которые они вполне реально могут подхватить именно из-за отсутствия специфичного иммунитета — адаптивная имунная система у детей вполне нормально работает еще до рождения, но она "нетренированая".
C>В первые дни делают прививки от туберкулеза (бактериальная инфекция, которая передается через контакт с бытовыми предметами, и для которой есть куча асмптоматичных носителей) и гепатита B (у нас им заражено около 2-5% населения). Причем современные вакцины для гепатита B состоят из поверхностных антигенов (белков) возбудителей, выращенных в генетически-модифицированых дрожжах. То есть, даже теоретически эти вакцины не могут вызвать заболевание. Ну а BCG считается одной из самых безопасных прививок вообще.
Эти 2-5% — по большей части "группа риска". Младенцу нет необходимости с ними контактировать.
Туберкулез — тоже самое. На зонах им болеют много конечно, в городе все не так печально.
Собственно зачем торопиться? Соберется ребенок "сидеть" — привьется. К этому времени можно и анализы сделать на переносимость вакцины.
К слову сказать, алергические реакции могут вызываться не только самим возбудителем инфекции, а и тем что вокруг него "пустышка" так сказать для объема. Таких людей полно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Что значит "учета особенностей организма"? Для прививок есть вполне определенные противопоказания, которые вполне прописаны и обязаны соблюдаться. D>>У нас оказывается по всем новорожденным делают иммунологический скрининг? Вот это новость. C>При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало.
В роддоме? Там достаточно стирильно Болеющие матери рожают отдельно от остальных.
Наличие больных дома — известно, больше ребенку быть негде. Куда торопиться?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>>>Не смотря на сабжект темы, речь идет о краснухе Внимательно читаем и не передергиваем, если возразить нечего. Г>>>>Про краснуху, свинку и корь у мам своих спросите, они лучше вас все знают похоже
V>>>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет?
D>>Твоя ошибка в том, что ты думаешь что вакцинация не приводит к болезни.
V>Не понял, с какого перепугу можно заболеть инактивированной вакциной?
То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни?
Температура после вакцинации у многих — это просто глюк такой?
D>>Подумай, откуда берётся тот же самый иммунитет.
V>Оттуда, что иммунная реакция на вакцину и вирус одинаковая.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
V>>>>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет? D>>>Твоя ошибка в том, что ты думаешь что вакцинация не приводит к болезни. V>>Не понял, с какого перепугу можно заболеть инактивированной вакциной? D>То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни?
Естественно, иммунитет появляется с задействованием _части_ механизмов, которые проявляются при болезни. Это далеко не все механизмы. Влияют:
1. Меньшая концентрация в прививке, чем при болезни.
2. Значительно меньшая интоксикация. Существенная часть токсинов возникает не из материала самой инфекции, а из поражённых клеток.
3. Собственно отсутствие поражения клеток тела инфекцией. Даже если нет проедания тканей и органов, массовое поражение может давать последствия.
И это далеко не всё, хотя основные факторы.
D>Температура после вакцинации у многих — это просто глюк такой?
Нет, не глюк. Но не надо считать, что наличие температуры аналогично наличию инфекции.
D>>>Подумай, откуда берётся тот же самый иммунитет. V>>Оттуда, что иммунная реакция на вакцину и вирус одинаковая. D>Угу. И называется в просторечии болезнью.
Нет. Иммунная реакция — одна из составляющих процесса болезни, причём если она приводит к каким-то поражениям для организма — это уже аутоиммунная реакция и это само по себе хуже, чем простая болезнь. На развитие болезни иммунная реакция против инфекции влияет только положительно (в смысле выздоровления) и не составляет часть клинической картины болезни, кроме температуры и других аналогичных признаков собственно борьбы.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>В первые дни делают прививки от туберкулеза (бактериальная инфекция, которая передается через контакт с бытовыми предметами, и для которой есть куча асмптоматичных носителей) и гепатита B (у нас им заражено около 2-5% населения). Причем современные вакцины для гепатита B состоят из поверхностных антигенов (белков) возбудителей, выращенных в генетически-модифицированых дрожжах. То есть, даже теоретически эти вакцины не могут вызвать заболевание. Ну а BCG считается одной из самых безопасных прививок вообще. Г>Эти 2-5% — по большей части "группа риска". Младенцу нет необходимости с ними контактировать.
В принципе, можно было бы заменить на скрининг матери и контактирующих с младенцем людей. Только ведь надо это сначала всех бабушек с дедушками заранее попросить сдать анализы.
Г>Туберкулез — тоже самое. На зонах им болеют много конечно, в городе все не так печально.
Прочитай еще раз про ассимптоматичных носителей. От них риска заразиться активной формой почти нет, но вот для младенца вполне может хватить. Да, и туберкулезные диспансеры пока что-то совсем не пустуют.
Г>Собственно зачем торопиться? Соберется ребенок "сидеть" — привьется. К этому времени можно и анализы сделать на переносимость вакцины. Г>К слову сказать, алергические реакции могут вызываться не только самим возбудителем инфекции, а и тем что вокруг него "пустышка" так сказать для объема. Таких людей полно.
Для объема там обычно физ. раствор. Аллергия на компоненты прививок — вполне известна и является официальным противопоказанием. Только вот ее вполне просто опознать по гистаминовой пробе.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало. Г>В роддоме? Там достаточно стирильно Болеющие матери рожают отдельно от остальных.
В окружающей среде в нормальных условиях — огромное количество бактерий. Никакой стерелизацией от них целиком не избавится.
Г>Наличие больных дома — известно, больше ребенку быть негде. Куда торопиться?
Про "латентную фазу" и "инкубационный период" слышал?
D>То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни? D>Температура после вакцинации у многих — это просто глюк такой?
Это не глюк, это и есть имунная реакция. При этом никакой инфекционной болезни нет. Просто организм думает, что заразился, но на самом деле никакой заразы в него не попадает.
D>>>Подумай, откуда берётся тот же самый иммунитет.
V>>Оттуда, что иммунная реакция на вакцину и вирус одинаковая.
D>Угу. И называется в просторечии болезнью.
RTFM
Инфекционные болезни (от позднелат. infectio — заражение), заразные болезни, заболевания человека, животных и птиц, связанные с внедрением в их организм (макроорганизм) болезнетворных микроорганизмов
(с) БСЭ
Никаких микроорганизмов при использовании инактивированной вакцины в человека не внедряется, соответственно и ни о какой инфекционной болезни не может быть и речи (инфекции просто неоткуда взяться в организме). Естественно, при условии, что инфекция не попадет в организм каким-либо еще другим способом, но только это не имеет отношения к вакцинации.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
V>>>>>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет? D>>>>Твоя ошибка в том, что ты думаешь что вакцинация не приводит к болезни. V>>>Не понял, с какого перепугу можно заболеть инактивированной вакциной? D>>То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни?
N>Естественно, иммунитет появляется с задействованием _части_ механизмов, которые проявляются при болезни. Это далеко не все механизмы. Влияют: N>1. Меньшая концентрация в прививке, чем при болезни. N>2. Значительно меньшая интоксикация. Существенная часть токсинов возникает не из материала самой инфекции, а из поражённых клеток. N>3. Собственно отсутствие поражения клеток тела инфекцией. Даже если нет проедания тканей и органов, массовое поражение может давать последствия.
+1, тем более, что речь выше шла о инактивированной вакцине, не содержащей в себе вообще никакой инфекции, даже ослабленной и в малой концентрации.
Внимательно читаем и не передергиваем, если возразить нечего.
