В Великобритании и США разгорается скандал вокруг Нобелевского лауреата по физиологии Джеймса Уотсона. Получив премию еще в 1962 году, он в последнее время руководил одной из ведущих генетических лабораторий Америки.

Несколько дней назад в интервью одной из британских газет он позволил себе не лестно отозваться об умственных способностях чернокожих.

Правозащитные организации обрушили на доктора Уотсона шквал обвинений в расизме. Ведущие университеты отказались от его лекций, и теперь непонятно, что будет с книгой Уотсона — она должна была выйти в ближайший понедельник.

Джеймс Уотсон из желанного гостя превратился в неудобного. В Лондонском музее науки уже отменили его выступления, другие запланированные встречи также под вопросом. Ведь знаменитый ученый теперь бунтовщик в политкорректном королевстве.

Все началось с интервью газете «Санди Таймс» (The Sunday Times). Джеймс Уотсон рассказывал о своей новой книге, ради которой он и приехал в Англию. Но не работа стала сенсацией, а вот этот комментарий ученого.

Джеймс Уотсон, лауреат Нобелевской премии по физиологии: «Я удручен перспективами Африки, вся наша социальна политика построена на том, что умственные способности ее населения равны нашим, в то время как все исследования говорят, что это не совсем так».


Если бы подобное сказал обычный человек, то никто и не напечатал его мнение, но это слова генетика с мировым именем. Ученого, который получил Нобелевскую премию за открытие структуры ДНК.

В момент награждения в 1962 году Уотсону сказали, что он обессмертил свое имя, как Дарвин и Коперник. Его коллеги отмечали: Джеймс настоящий ученый, готовый круглые сутки проводить на рабочем месте. Еще он всегда был публичным человеком, важным гостем многих политиков.

Он фотографировался в компании Билла Клинтона. Другое фото — на приеме у Тони Блэра. В бабочке и смокинге он производит впечатление доброго профессора, который далек от житейской суеты и подобных скандалов.

Милена Баюм, вице-президент национальной ассамблеи против расизма: «Он занимает очень высокое положение в обществе. Уотсон — Нобелевский лауреат и талантливый ученый. Но его заявления дают повод расистам порадоваться, а его комментарии только увеличивают уровень агрессивности».

В шоке оказались многие ученые, которые ждали приезда Уотсона. Как реагировать на скандальное высказывание? Правило политкорретности диктует только один вариант — осуждение.

Сам Джеймс Уотсон, похоже, не ожидал, что его мнение вызовет такую бурю. Он перестал общаться с журналистами и только отправил по электронной почте своей комментарий газете «Индепендент» (The Independent). Генетик говорит, что не собирается отказываться от своих слов, но просит прощения у тех, кого они могли задеть.

Уотсон считает, что наука не всегда сообщает только приятные новости. Кроме того, он пояснил, что существование гена интеллекта, который может разделять людей, пока еще научно не доказано, но нельзя просто забывать об этой теме только потому, что она деликатная.

Джеймс Уотсон, лауреат Нобелевской премии по физиологии: «Вопрос не в том, чтобы признать расизм, речь не о превосходстве или неполноценности, я лишь пытаюсь объяснить различие, почему некоторые из нас становятся великими музыкантами, а некоторые великим инженерами».

Это не первые спорные высказывания ученого. Как-то Уотсон заявил, что можно найти ген, отвечающий за сексуальную ориентацию человека еще в утробе матери. Он даже предложил будущим мамам делать аборт в случае подтверждения нетрадиционной ориентации ребенка.

Джеймс Уотсон дал понять журналистам, в свои 79 он не собирается подстраиваться под общество или боятся его мнения.

http://news.ntv.ru/119050/

Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?

%-ное соотношение среди них талантливых людей также ниже плинтуса.
Кошмарить и ку-клукс-кланить конечно, негров нельзя, но пора признаться: ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ (скажем так) ОТ БЕЛЫХ по умственным показателям.

Эх, старик Уотсон правду-матку рубит, и ведь все это понимают! Но сказать не могут.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Джеймс Уотсон, лауреат Нобелевской премии по физиологии: «Я удручен перспективами Африки, вся наша социальна политика построена на том, что умственные способности ее населения равны нашим, в то время как все исследования говорят, что это не совсем так».

Никаких исследований, показывающих подобное, просто не существует. Это лишь мечта Уотсона.
Чтобы сохранить лицо, он утверждает, что его неправильно поняли:

That is not what I meant. More importantly, there is no scientific basis for such a belief
(Я имел в виду не это. И, что гораздо важнее, подобные взгляды не обоснованы с научной точки зрения)

(здесь)


I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4:

Как было справедливо замечено на одном форуме, теорию интеллектуального превосходства белой расы замечательно "подтверждает" факт существования Джорджа Буша. А также распространителей таких теорий — добавил бы я.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?
Ты не поверишь, но твои белые десятки тысяч лет жили в параши и выбрались из неё в последние 0.5% времени своего существования. Причём уже пришли в упадок. Напомню, что были цивилизации китайские, африканские, древне-американские и т.д. круче, чем все другие в тот момент на планете.
Всё преходяще...

– Ну я и грю этому нигерийцу, мол, вот ты хоть андерстэнд чёрной своей башкой, в чём первопричина расовой неприязни? А в том, что у вас, негров, член больше, а у нас, белых – мозг! Вот и завидуем друг другу. А ведь последние статистические данные по чёрный членам…

"Отдых студентов", афтора не помню

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Насколько я понимаю, различия все-таки есть. Почти во всех тестах средний IQ людей негроидной расы оказывался меньше среднего IQ европеоидной расы

Вай! Ты хочешь со мной поругаться? . Тогда давай ссылки на конкретные работы.

Хинт: если бы "тесты на IQ" разрабатывались в Кении, черта с два бы их хоть один европеоид прошел.
Т.е. мало того, что типично исследователи подобных тем меряют европеоидных выпускников колледжей с негроидными мусорщиками, так и сама методика типичного IQ-теста не избавлена от влияния культурных особенностей разработчиков тестов. Драк по этим вопросам выше крыши, см. хотя бы упомянутую в той же статье The Mismeasure of Man, а вот достоверных результатов -273,15K.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> Конкретная работа, которую я читал: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve — хотя там ОЧЕНЬ много спорных моментов, ну и ссылка на wiki ниже.
Ну, там же в статье есть раздел Responses. Ctrl-F "There is certainly no such support for a genetic interpretation...".

C>Я ведь тоже могу ссылку в Wiki кинуть: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28test_data%29
А это как раз то, о чем я говорил — измерение средней температуры по больнице. Большинство приведенных результатов не отсеивают социальные факторы; а там где делается попытка их учета, результаты различных исследований противоречат друг другу — Ctrl-F "Richard Nisbett and others...". Кроме того: если с поиском корреляций между IQ и социальным статусом etc еще более-менее понятно, несмотря на разницу в получаемых результатах, то вот представить себе методически чистый эксперимент, выясняющий направление влияния, у меня лично не получается; это же относится и к самому факту их взаимовлияния — из факта корелляции еще ничего не вытекает: Ctrl-F "my age, the population of Mexico..." (надо бы приобрести книжечку, не читал — сужу о ней только по цитатам и отзывам).
А без исключения влияния социальных условий на IQ в обществе, в котором расы de facto находятся в различных э-ээ... позициях, о взаимосвязи IQ и генотипа говорить нечего. Так что подобные исследования еще весьма долго будут являться предметом спекуляций, но не источником достоверных знаний.

Социальные и исторические факторы, оказывающие влияющие на современное величину "средней температуры по больнице" у разных рас — да, это обсуждаемо; только как раз европейцам при таком обсуждении достанется камней выше крыши — они лишь использовали в развитии стартовые преимущества, от их интеллекта никак не зависящие, и к настоящему времени "забили" развитие коренного населения Америки, Африки и Австралии. К настоящему времени — подчеркну. И, кстати говоря, не стоит забывать тот факт, что в отличие от Америки и Австралии коренному населению Африки удалось не только сохраниться много лучше, но и расширить сферу влияния.

C> В стандартном тесте на IQ культурно-зависимых вопросов почти нет (да и их можно локализовать) — по большей части задачи на асбтрактное мышление.
Начать с того, что данный тест — нонсенс с точки зрения метрологии: что он меряет? Что такое интеллект, что такое коэффициент интеллекта? Единственная, наверное, не вызывающая возражений формулировка: "IQ — это то, что измеряется с помощью IQ-теста" .

Абстрактное мышление... Природа дает человеку способности к абстрактному мышлению, но реализация этих способностей является как минимум результатом не только биологических предпосылок, но именно что воспитания. Говорю в данном случае как человек, угробивший кучу нервов на развитие абстрактного мышления у двух шмакодявок .

Что касается задач на абстрактное мышление в тесте IQ... Во-первых, докажи, что абстрактное мышление является первым признаком интеллекта . Во-вторых, это представления именно разработчиков тестов об абстрактном мышлении. Возьми типичную задачу на поиск закономерностей (pattern recognition) — вставить недостающий элемент в упорядоченное некоторым образом множество или выбросить лишний элемент из множества. По сути — это задача на статистическую обработку в уме ряда данных, после которой можно выделить существенные элементы, отбросить "шум" и простым подсчетом принять решение о свойствах недостающего или лишнего элемента. По факту в тестах даются либо "незашумленные" паттерны — все признаки элементов существенны и все сводится к простому арифметическому расчету (так, кругов — 3, квадратиков — 3, шестиуголиников — 2! — опп-а; теперь пересчитаем типы штиховок) — это и есть абстрактное мышление?!; либо критерии выбора неоднозначны и все сводится к угадыванию мыслей автора теста (продолжи последовательность: 84 86 88 ...) — а это и есть культуро-зависимая составляющая.

C>А вообще, мне лично не нравится такая бурная реакция на упоминание возможной генетической разницы.
Здесь я с тобой совершенно согласен, многочисленные табу т.н. западной цивилизации часто лишь демонстируют то, что по части бессмысленных запретов эта цивилизация от африканских своих предков недалеко ушла .
Но г-н нобелевский лауреат мог бы и подумать, что одна и та же фраза, сказанная им и кем-нибудь из обывателей или журналистов будет расцениваться с совершенно различных уровней критики.

C> В конце концов, никто же не спорит, например, что разные расы подвержены разным болезням с разной вероятностью и это учитывают при установлении диагноза.
Я — не спорю

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>В Sub-Saharan Africa государств толком не было никогда.
Я не очень понял что ты имеешь в виду, но в африке в своё время были цивилизации мощнее европейских.

I>А что до истории, то примеров тут можно найти масса и в ту, и в другую сторону. Лучше смотреть на настоящее.
Настоящее заключается в том, что белые массово вымирают.

I>Настоящее заключается в том, что между белыми и неграми — огромная культурная разница, которая только увеличивается.
А культура с интеллектом никак не связана.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Что касается получить свою долю, то можно попробовать следующее
Иногда лучше жевать, чем говорить.

V> затем, что я в данный момент пытаюсь понять вас

Боюсь, это безнадежно — ни Вам меня, ни мне Вас.

Не умещается в моей тупой голове, почему обсуждение той или иной темы у Вас постоянно перетекает на обсуждение принципов мировоззрения оппонентов (часто ведомую в весьма менторском тоне), при этом сама исходная тема из разговора исчезает.

В данном случае почему после того как Vova123 не смог "пройти мимо падшего Уотсона, оклеветанного молвой", он про самого Уотсона забыл? Почему Vova123 абсолютно проигнорировал то обстоятельство, что два сделанных подряд заявления самого "оклеветанного молвой" Уотсона не только полностью противоречат друг другу, но и оба не могут пройти тот же самый "фильтр", который Vova123 навязывает оппонентам? Или Уотсон — тоже "безнадежен"?
Таким образом можно докопаться до кого угодно — хоть до Ньютона, хоть до Энштейна: "они могли не знать о засекреченных правительством Республики Мумбо-Юмбо исследованиях влияния мочи на космические лучи". Никому только от этого ни холодно, ни жарко. Тьфу.

Далее. По поводу моей уверенности. Метод прост и широко известен долгое время. Это тот же самый метод, который позволяет мне говорить об отсутствии в природе Космического Макаронного Монстра и "влиянии мочи на космические лучи": базовый, систематизированный набор знаний + бритва Оккама.

1) Нет вообще сколь-либо общепринятого представления о предмете измерения: тот или иной числовой показатель интеллекта — лишь отражение мнения конкретного исследователя, более или менее распространенное, не более. То, что показатель IQ отражает интеллект — бабушка надвое сказала. Таким образом задача измерения интеллекта сводится к "пойди туда, не знаю куда, измерь то, не знаю что" и научной/достоверной быть в настоящее время не может.
2) Даже в случае наличия четкого представления или хотя бы некоторого соглашения о предмете измерения единственным достоверным способом исследования, при котором можно однозначно отбросить внешние по отношению к расе факторы и установить связь между расой и интеллектом, является выявление связи между интеллектом и геномом исследуемых. Поскольку никакого гена интеллекта не найдено, для этого необходимо проводить полную расшифровку всех участков ДНК, не являющихся общими для биологического вида. В настоящее время выполнить такую задачу (да еще и незаметно) — финансово не по карману ни какому-либо правительству, ни частной лавочке и уж тем более не исследователю-одиночке.

Что касается "мечты Уотсона" — тут никаких гаданий нет. То, что он давно хочет найти ген интеллекта — обстоятельство достаточно общеизвестное. Его отношение к расовому вопросу также следует исключительно из обсуждаемого здесь его высказывания.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.

Батенька! Люди меняются за считанные годы, достаточно сравнить русских иммигрантов в Европе, которые там прожили лет 10-15 с нынешими русскими в России! Разница огромна! Или сравнить потомков белых (в смысле не "красных") офицеров, которые бежали во Францию в период гражданской войны.

Но для того, чтобы "подтянуться" до уровня нужно внутреннее желание. У русских оно есть. У негров оно выражено значительно слабее. Посмотри на их музыку: они до сих пор не прошарили, что такое мелодия и используют только ритм. Ритм, который привезли из Африки 300 лет назад. И так просто эту фигню из них не выбьешь: чего не скажешь о русских, которые еще 20 лет назад молились на Ленина, а теперь знать не знают коммунизм.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Если есть различие, то в каждой области у одной из сторон обязательно будет превосходство.

Из отношения равенства(тождества,эквивалентности) не выводится отношение порядка. Обратное верно.

F>>Хорошо, берем двух близнецов, одного отдаем в бедную семью другого в богатую, как думаешь интеллект у них через лет 20 изменится?
NBN>А каким образом интеллект зависит от богатства семей?
NBN>Отвечая на твой вопрос — безусловно. Поскольку если человек жив и активен за 20 лет у него интеллект меняется в любом случае.

Нет не меняется, знания меняются, интеллект нет.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>Может тогда объяснишь, что ты имел ввиду здесь

Автор: Andrei F.
Дата: 29.10.07

, когда говорил, что (0,1) и (1,0) упорядочить нельзя, а вот "(0, 1) и (2, 0) — легко". Покажи как это сделать, учитывая при этом, что каждая позиция определяет независимые величины?

AF>Назначаешь вес в зависимости от важности каждого параметра.

Мдя! Продолжаем разговор Что важнее килограммы или метры? Можно ли, исходя из важности этих параметров, подобрать такие веса, что они станут равны? Скажем 5 килограмм равно 3 метрам. Или Вася жмет лежа 200 килограмм, зато у Пети член 30 сантиметров

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

V>> Одно дело — говорить о том, что в серой комнате нет рыжей кошки и совсем другое — о том, что в темной комнате нет черной.

AR>Тролько не рассказывайте это самим кошкам и тем, кто их запускает в комнату.

V>>Минуточку. Изначально вы написали:
AR><...>
V>>А теперь пишете: <...> То есть, население вы заменили на расу. Очередное передергивание.
V>> Я знаю по опыту, что вы не признаетесь в том, что эта подмена — интеллектуально нечестный поступок, но мне пофиг.

AR>Почаще смотритесь в зеркало

Автор: Vova123
Дата: 20.10.07

.
AR>Разовьете очередную теорию, доказывающую полную интеллектуальную честность этого "очередного передергивания" с Вашей стороны в самом начале обсуждения?

AR>У меня нет ни малейшего желания продолжать этот "разговор".
AR>Я ставлю точку, желающие могут засчитывать слив.

Мне не хочется верить, что я тратил время на слабоумного. Но вы не оставляете мне выбора.

Было два направления разговора: Буш, как доказательство чего-то там про превосходство расы, и исследования, которых нет. В цитируемом вами постинге к теме исследований относится ровно один абзац, черным по белому, после зеленого.

Так вот, попробуйте ДОКАЗАТЬ, что исследований не существует. Вообще, ДОКАЗАТЬ, что чего-то не существует. Если в геометрии не существует чего-нибудь, дается ссылка на аксиому(ы), исходя из которых был сделан вывод. Вот интересно, на каких аксиомах основывались вы с вашим "не существует"? Что касается мечты Уотсона, то с таким же основанием можно заявить, что ваша мечта — существование исследований по "влиянию мочи на космические лучи", как однажды выразился один наш журналист.

Все, что выше процитированного, в том числе про расы, относится к факту существования Буша и следствиям из него. Если вы неспособны параллельно обсуждать с одним человеком более одной темы, чтобы не перепутать, вы правильно делаете, что покидаете дискуссию.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>А преступность и этничность не связаны причинно-следственным образом. Преступность связана с социально-экономическими проблемами. Те, кто занимают нишу неквалифицированного низкооплачиваемого труда, и являются источником повышенной преступности.

Хе-хе. А как насчет квалифицированного высокооплачиваемого труда, каким является, например, банковское дело или нефть? Нет?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Давайте не будем забывать про принцип натурфилософии, сформулированный Галилеем. Если объективная оценка интеллектов пока и недоступна, то это потому, что мы с собой пока так и не разобрались, хотя движемся в этом направлении и рано или поздно, я надеюсь, сможем.

Вот рано или поздно — поговорим. А пока действительно недоступна. Т.о. Вы докопались до формального внешнего вида моего высказывания, не имея претензий к сути?


V>Это откровенная ерунда. Как обзываться "неграми", так признак есть, а как сравнивать научно — так сразу, вишь, без генома никуда.
Вы читать умеете? Это необходимо, чтобы отсечь неподдающиеся точной оценке внешние факторы — такие, как социальная среда, а вовсе не для того, чтобы отличить негра от эскимоса. С последним прекрасно справлялся и д-р Мортимер (хотя учитывая современные межэтнические браки, и это не всегда простая задача).
Работая только с "внешними признаками", вы оцениваете два потенциально влияющих на интеллект критерия вместе: ДНК + воспитание. Отсечь фторой фактор можно только анализируя наличие корелляций между интелектом и геномом.

V>В данном случае, я вижу неспособность понять разницу между доказательством и уверенностью.
Я уже сказал по этому поводу. Бессмысленно превращать любой разговор в наукообразную процедуру, если суть от этого не меняется.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?

I>%-ное соотношение среди них талантливых людей также ниже плинтуса.
I>Кошмарить и ку-клукс-кланить конечно, негров нельзя, но пора признаться: ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ (скажем так) ОТ БЕЛЫХ по умственным показателям.

I>Эх, старик Уотсон правду-матку рубит, и ведь все это понимают! Но сказать не могут.

У старика Уотсона, как генетика, может и есть основания судить об умственных способностях негров. Что же касается нас с вами, то у нас таких оснований нет. Евреи с арабами генетически не сильно отличаются. Однако стиль жизни совершенно разный. Возможно, и с неграми такая же картина. Та среда, в которой большинство из них живут, не способствует развитию интеллекта.
И потом, разброс интеллектуального уровня у людей одной рассы существенно превосходит разницу в среднем уровне интеллекта между разными рассами. Когда гопота с кусками арматуры идёт бить африканских студентов, у меня нет сомнений, чей IQ выше. Поэтому, даже если белая расса и является носителем каких-то особых генов интеллекта, об этом лучше гопоте не говорить. Они измерением своего IQ не станут утруждаться.

PS Профессору сочувствую.

Здравствуйте, Fella, Вы писали:

LL>>Это точно не так. Соображалку, как и любой другой орган, надо тренировать. См. напр. "развивающие игры".
F>Ты уверен что эти игры развивают именно интеллект а не способность решать шарады?

Поскольку в данном топике уже, по-моему, окончательно пришли к выводу, что никому не известно, что же такое интеллект, я могу, ничем не рискуя, ответить положительно.
С моей точки зрения, интеллект — это способность к решению не встречавшихся ранее задач. Когда крыса проходит неизвестный лабиринт, это интеллектуальная деятельность, когда знакомый — рефлекторная (человек, по некоторым сообщениям, >90% времени занят именно рефлекторной деятельностью). Способность к решению задач — это такая же способность, как умение прыгать в длину. Можно натренировать мышцы, есть способы развития памяти — почему же вы отказываете человеку в возможности развития интеллекта? Образ мышления, способствующий именно интеллектуальному подходу к проблеме, точно так же нуждается в культивации и развитии. Учитывая же, что основы личности закладываются в раннем детстве, развивать творческие способности наиболее резонно через игру.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


C>>Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет
AR>Ответ?

8A, ясен пень

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

V>>...Если не хочет, например, работает на частную лавку и не имеет права распространяться, но происходит утечка, тогда ситуация несколько меняется, но мнение научной общественности меня и в этом случае не интересует. Любую сложную вещь можно изложить простым языком в пределах газетной полосы, а я пока еще вполне могу позволить себе слазить на HSW или Уикипедию, чтобы разобраться с базовыми понятиями.

E>Ну, то есть, например, если кто-то говорит, что изобрёл способ сжигать солёную воду в ДВС, то мнение физиков-химиков, тебя не интересует. Ты скорее ориентируешься на социальные факторы? Ну типа там какое издание это опубликовало, какую фразеологию использовал ньюсмэйкер в своём сообщении и т. п.? А мнение спецов в этом деле игнорируешь?

Я извиняюсь, но вы как с Луны прилетели. Разумеется, в таком деле, как изобретение сжигания соленой воды в ДВС куда важнее, как вы изволили выразиться, "социальные факторы", чем степень солености и тип ДВС. Одно дело, когда инициатором выступает стартап, в преддверии выхода со своим устройством на массовый рынок, особенно, когда бензин резко дешевеет. Другое дело, если это американский пенсионер, получивший такой результат побочно в ходе своих экспериментов. Третье дело, если это публикация в "РГ" ровно через неделю после американского пенсионера, о том, что наш российский пенсионер изобрел соленую воду, которая является 119 элементом таблицы Менделеева и теперь последняя закрыта навсегда. Четвертое дело, если там в конце указан телефон, позвонив по которому вы сможете заказать устройство для сжигания воды на дому, работающее от розетки. Пятое, когда газета "Абсолютно секретно" раскрывает тайны утечек из лаборатории "Крайслер".

Но самая главная ваша наивность в том, что вы предлагаете в такой ситуации слушать физиков и химиков. Физики и химики свой ход на данный момент уже сделали: они утверждают, что вода горит только в атмосфере фтора. Такое утверждение, как горение соленой воды в ДВС при н.у. поставит их в когнитивный диссонанс и самые умные из них будут жадно читать новость и разбираться в ней (при условии, что она мало-мальски правдоподобна), как и вы сами, а самые глупые в один голос начнут оспаривать.

Короче, это типичный "профессионалит", как я называю это душевное заболевание. Придет дядя профессионал и все за нас сделает, на то он и профессионал. У профессионала, между тем, свои интересы и часто противоположные потребителю. Уж чего-чего, а новости читать взрослый человек должен уметь сам, без оглядки на профессионалов.

E>Кроме того, есть ещё и такой момент, что изложить сложную вещь просто надо ещё и суметь. И это при условии, что журналисты обычно понимают неправильно всё, что можно понять неправильно...

Ну так вот, если вам доведется изобрести соленую воду, которая горит в ДВС, не поленитесь, изложите все подробно в пресс-релизе, чтобы перевирать было нечего.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Если есть различие, то в каждой области у одной из сторон обязательно будет превосходство.

Что круче — красное или синее?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Что касается алгоритма проверки всяких наукообразных новостей, то у меня его нет. Я на ходу пытаюсь понять, что та или иная новость может представлять для меня в практическом плане, как отразится, может ли принести пользу или вред, и действую по обстановке. Вот и все, проверками я не занимаюсь и даже не могу представить, как подойти к такому делу. Поэтому и в досужий час на форуме я не бросаюсь утверждениями, что такие-то исследования достоверны, или что достоверных исследований на заданную тему нет, или еще чего. Максимум, могу написать: искал и не нашел. И поэтому мне не приходится уходить из разговора по-английски, идиотски усмехаться, обижаться за великих соотечественников и все в таком духе.

Продолжение.

Для начала я смотрю на новостную составляющую. Что это значит: новость должна передаваться грамотно, источники указываться, факты — не искажаться. Например, утверждение, что "Уотсон заявил XXX" — это факт, а утверждение, что "XXX, что подтвердил Уотсон" — это вранье. При изложении новости журналист должен заткнуь свой личный фонтан и открыть его не ранее, чем будет изложена новость. При этом я действую предубежденно. Какую-нибудь лентуру, правдуру или мембрануру я читать отказываюсь заранее, ибо неоднократно убеждался, что новости они не обеспечивают, а вот получить чью-то отрыжку в качестве новости очень легко.

Далее, убедившись, что это не заведомая пропаганда, а нечто, похожее на новость, я стараюсь оценить интеллектуальный уровень первоисточника. В самом деле, откуда берется околонаучная новость? Да делается заявление ученого или научная группа рассылает пресс-релиз. От них журналист и пляшет. Как правило, это обильно сопровождается цитатами или пересказами. Так вот, если у первоисточника ума не хватает не делать такие заявления, как "нечто — уникальное", "нечто — впервые", "нечто — не существует", по крайней мере, без приличиствующих оговорок, типа, "насколько мне известно", то извините — скепсис у меня резко повышается. В лучшем случае, представляешь себе жулика, в худшем... бывшего участника форумов.

Далее, я смотрю на исследование (если это отчет об исследованиях, достоверность которых меня интересует) по существу. Нужно, чтобы излагался метод проведения эксперимента. Если это опрос — то как он проводился, среди какой аудитории, почему автор думает, что это репрезентативно и так далее. Смотрю, каков уровень манипуляций, насколько исследователь владеет логикой. Между мной и им допускается только СМИ в качестве транспорта, а мнение научной общественности меня интересует мало. Это все, конечно, при условии, что автор хочет донести результат до широкой публики. Если не хочет, например, работает на частную лавку и не имеет права распространяться, но происходит утечка, тогда ситуация несколько меняется, но мнение научной общественности меня и в этом случае не интересует. Любую сложную вещь можно изложить простым языком в пределах газетной полосы, а я пока еще вполне могу позволить себе слазить на HSW или Уикипедию, чтобы разобраться с базовыми понятиями.

«Нет причин полагать, что умственные способности эволюционировали с одинаковой скоростью у людей, географически отделенных друг от друга. Мы хотим думать, что равные интеллектуальные возможности – наследие всего человечества. Но нашего желания недостаточно, чтобы это действительно было так».

Возразить на это нечего, кроме "ату его, ату!"

Здравствуйте, Fella, Вы писали:

F>>>Хорошо, берем двух близнецов, одного отдаем в бедную семью другого в богатую, как думаешь интеллект у них через лет 20 изменится?
NBN>>А каким образом интеллект зависит от богатства семей?
NBN>>Отвечая на твой вопрос — безусловно. Поскольку если человек жив и активен за 20 лет у него интеллект меняется в любом случае.

F>Нет не меняется, знания меняются, интеллект нет.

Это точно не так. Соображалку, как и любой другой орган, надо тренировать. См. напр. "развивающие игры".

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Мне не хочется верить, что я тратил время на слабоумного. Но вы не оставляете мне выбора.

Нет, сударь, это хамство полнейшее. Разговор с самого начала с полнейшей очевидностью шел про расовые различия. То, что Вы изволили это заметить исключительно в выгодный Вам момент, говорит только о Вашей этике ведения дискуссии.

Уотсон, высказывание которого послужило поводом для старта этой темы, говорил о расовых различиях. Выражение "способности ее населения" — есть результат шибко творческого журналистского перевода, я слова этого перевода ни разу не повторял. И если Вы будете утверждать, что перед написанием театральной фразы "пройти мимо падшего Уотсона, оклеветанного молвой, не смог" Вы не обратились к оригиналу текста и оценивали лишь журналистскую публикацию — я Вам просто не поверю. Это явно не соответствует Вашему уровню мышления. Или таки соответствует?
В оригинале на месте "ее населения" стоит просто their, которое вполне однозначно раскрывается ниже: "black employees", "people of colour".
Далее. Здесь

Автор: Vova123
Дата: 25.10.07

, здесь

Автор: Vova123
Дата: 29.10.07

, здесь

Автор: Vova123
Дата: 29.10.07

Вы однозначно говорили о расах и расовых различиях — отнюдь не только в связи с Бушем.
Далее. "Самый проработанный материал по теме", который Вы представили, посвящен, как следует из заглавия, "Black-White Mean Score Differences", а не разнице между вропейцами и африканцами.

Так что в сад, малоуважаемый, с претензиями о моем слабоумии — также как и с претензиями о слабоумии 98% населения России, которые Вы так и не позаботились обосновать.

Я уже говорил подобное, и мне нисколько не стыдно повторить это еще раз: Вы обладаете острым, четким аналитическим умом, во многих отношениях превосходящим мой. Это, думаю, достаточно объективно.
Но кроме того, Вы обладаете... гм... помня о правилах форума: моралью, сильно отличающейся от морали 98% населения нашей страны (думаю, Вы в состоянии раскрыть данный эвфемизм более подходящими словами). Это, думаю, если не объективно — то по крайней мере основывается на Ваших же утверждениях.
А теперь о субъективном: с моей исключительно humble точки зрения, второе обстоятельство не только начисто лишает первое какой-либо ценности для общества, но превращает его в деструктивный фактор. Жизнь — не судебное разбирательство, и лично я должность "адвоката дьявола" необходимой не считаю. Чем бы ни было вызвано Ваше участие в том или ином топике, как бы Вы не пытались отграничить свою линию разговора от основной темы, по сути Вы воленс-ноленс регулярно выступаете защитником не самых ... разумных ... на мой взгляд точек зрения. Осуждая поступок Меньшова и рассказывая душещипательную историю о расцветке роботов, Вы по сути оправдываете откровенное вранье создателей "Сволочей", выдающих в рекламных целях за исторический факт собственные фантазии — зачастую клеветнические. Обсуждая потенциальную возможность существования достоверных исследований на тему Black vs. White, вы выступаете — не из-за самого факта обсуждения этой темы, а благодаря выбору оппонентов и проч. — на стороне ihatelogins и прочих, кто расценивает ущербность негров как факт и кому собственно совершенно плевать на наличие каких-либо доказательств.

Кстати, Вы так и не предложили "схему проведения исследования", которое смогло бы отделить одни факторы от других. Дать ссылку на "самый проработанный материал", и затем отбросить его легким необоснованным движением руки: "Все прочее — скорее для полноты картины, чем как реально влияющие факторы" — как то не укладывается это в последовательную позицию.

Я практически не сомневаюсь, что на все вышесказанное Вы сможете дать очередной "убойный", совершенно логический ответ. Но умение отстаивать свою позицию — чего у Вас не отнимешь — еще не говорит о ценности, истинности, разумности и других качествах самой позиции. В таких случаях, увы, противоречия не снимаются за столом переговоров.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?

Неочевидно. Уж по крайней мере в своей массе народ не тупее и не умнее.
И живут они "в параше" только если сравнивать с "цивилизацией" за последние лет нууу 500. До того — все жили в одинаковой параше — саксы, русичи, негры, индейцы, а китайцы с индусами поди и получше жили. Генетический интеллект (если такой ген вообще есть) формируется явно бОльшее время. Если уж саксы и рулят миром, то это, скорее, ген хитрожопия, чем интеллекта.

<skipped>
Редко мы соглашаемся с чем-то с НенавидяшимЛогины, но это как раз тот случай.

Как можно это называть демократией? Ему отменяют лекции. На какую тему он собирался читать лекцию? На тему "Место нигера на плантации"? НЕТ. В общем, welcome to 1984!

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Не умещается в моей тупой голове, почему обсуждение той или иной темы у Вас постоянно перетекает на обсуждение принципов мировоззрения оппонентов (часто ведомую в весьма менторском тоне), при этом сама исходная тема из разговора исчезает.

AR>В данном случае почему после того как Vova123 не смог "пройти мимо падшего Уотсона, оклеветанного молвой", он про самого Уотсона забыл? Почему Vova123 абсолютно проигнорировал то обстоятельство, что два сделанных подряд заявления самого "оклеветанного молвой" Уотсона не только полностью противоречат друг другу, но и оба не могут пройти тот же самый "фильтр", который Vova123 навязывает оппонентам? Или Уотсон — тоже "безнадежен"?

Не прибедняйтесь.

Дело было так: я зашел сюда про драйвера почитать, пощелкал по форумам, увидел топик про Уотсона и не смог пройти. Начал читать, наткнулся на ваше сообщение. К Уотсону у меня вопросов нет, а к вам появились. Как вы справедливо отметили неподалеку, форум публичный и я их задал. Уотсон никогда не был темой исходного разговора. Темой исходного разговора были ваши утверждения, числом два, высказанные по поводу сообщения топик-стартера, который высказался в связи с публикацией СМИ.ру материала, который появился в результате ознакомления их с англоязычным источником новостей, который разместил их по поводу высказывания Уотсона. От вас до Уотсона — пропасть и не надо им прикрываться.

AR>Таким образом можно докопаться до кого угодно — хоть до Ньютона, хоть до Энштейна: "они могли не знать о засекреченных правительством Республики Мумбо-Юмбо исследованиях влияния мочи на космические лучи". Никому только от этого ни холодно, ни жарко. Тьфу.

Я думаю, что нет, нельзя. Мне неизвестны высказывания ни Ньютона, ни Эйнштейна, которые содержали бы утверждения о несуществовании исследований на заданную тему (и несуществования вообще, за пределами дедуктивных систем). Если я не прав и корифеи позволяли себе подобное, покажите пальцем, где. Если не сможете, перестаньте прикрываться чужими именами.

AR>Далее. По поводу моей уверенности. Метод прост и широко известен долгое время. Это тот же самый метод, который позволяет мне говорить об отсутствии в природе Космического Макаронного Монстра и "влиянии мочи на космические лучи": базовый, систематизированный набор знаний + бритва Оккама.

Бритва Оккама не является методом доказательства и всякому человеку, обладающему систематизированным набором знаний, это известно. Я же просил именно доказательства. Вы могли написать, что доказательств у вас нет, а есть уверенность. И это была бы существенно иная дискуссия.

AR>1) Нет вообще сколь-либо общепринятого представления о предмете измерения: тот или иной числовой показатель интеллекта — лишь отражение мнения конкретного исследователя, более или менее распространенное, не более. То, что показатель IQ отражает интеллект — бабушка надвое сказала. Таким образом задача измерения интеллекта сводится к "пойди туда, не знаю куда, измерь то, не знаю что" и научной/достоверной быть в настоящее время не может.

Да, лично мне как-то не попадалось адекватной системы, которая позволяла бы численно оценивать уровень интеллекта. В оценки типа IQ, с одним интегральным показателем, я вообще не верю. Более того, интеллект — динамическая система. Ото дня ко дню люди меняются, подчас неузнаваемо. Тем не менее, моя нейронная сеть вполне может судить об уровне интеллекта и даже сравнить интеллекты на коротком промежутке времени в разрезе отдельно взятых интеллектуальных способностей. Всем нам приходится решать задачи "один раз с Машей или два раза с Петей" (я имею в виду, хотя бы при найме их на работу, когда известно, какой именно интеллектуальной способностью должен обладать кандидат на вакансию — способностью абстрактно мыслить, накопленными знаниями, эмпатией и пр).

Давайте не будем забывать про принцип натурфилософии, сформулированный Галилеем. Если объективная оценка интеллектов пока и недоступна, то это потому, что мы с собой пока так и не разобрались, хотя движемся в этом направлении и рано или поздно, я надеюсь, сможем. На мой взгляд, единственная вменяемая постановка этого вопроса — будет ли интеллект отдельного человека в состоянии охватить систему оценки и сравнения интеллектов.

Если нет, это не причина отказываться от сравнения. Способ может быть таким, на который я указал выше — нейронные сети. Обученная принципам сеть, неделю считавшая участок геологии, отнюдь не докладывается, как она работала по каждому кубометру. Она сообщает только выводы. На основании которых люди вкладывают миллионы в геологические процедуры, что является высшим критерием доверия. И это не фантастика, а будни программистских контор и отделов моделирования.

AR>2) Даже в случае наличия четкого представления или хотя бы некоторого соглашения о предмете измерения единственным достоверным способом исследования, при котором можно однозначно отбросить внешние по отношению к расе факторы и установить связь между расой и интеллектом, является выявление связи между интеллектом и геномом исследуемых. Поскольку никакого гена интеллекта не найдено, для этого необходимо проводить полную расшифровку всех участков ДНК, не являющихся общими для биологического вида. В настоящее время выполнить такую задачу (да еще и незаметно) — финансово не по карману ни какому-либо правительству, ни частной лавочке и уж тем более не исследователю-одиночке.

Это откровенная ерунда. Как обзываться "неграми", так признак есть, а как сравнивать научно — так сразу, вишь, без генома никуда. Люди различают расы по внешним признакам, и это отличие, на данном этапе, является определяющим. Не сомневаюсь, что по мере работы над геномом, можно будет определять, к какой расе относится тот или иной индивид, глядя ему в генную карту. Это будет как с переходом от пениса и вагины к хромосомам XX и XY. Половые отличия, видимо, все же, оказались проще для изучения, чем расовые. И все равно, мы еще только приступаем к теме про различия между мужчинами и женщинами. В этом году (или в прошлом) шли новости про разный компонентный состав женского и мужского мозга.

Короче, если система оценок есть, вы просто оцениваете людей разных рас, базируясь на тех отличиях, которые позволяют вам судить, "негр" перед вами или европеоид (кавказоид).

***

Тем не менее, на мой вопрос вы ответили, за что спасибо. Если вы исходите из того, что не верите в системы оценки и прогресс в этой области, или считаете, что мимо вас он не пройдет, то понятно, почему вы не верите в существование исследований.

Теперь поймите вот что. Уотсон для меня куда менее важен, чем вы. Я не в стране Уотсонов живу, а в стране AR и прочих (не исключая Vova123). Способность логично рассуждать, разбираться в собственных тезисах, наличие этих способностей и моральных ценностей у моих сограждан — мне куда более интересны.

В данном случае, я вижу неспособность понять разницу между доказательством и уверенностью.

AR>Что касается "мечты Уотсона" — тут никаких гаданий нет. То, что он давно хочет найти ген интеллекта — обстоятельство достаточно общеизвестное. Его отношение к расовому вопросу также следует исключительно из обсуждаемого здесь его высказывания.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Какие?

Центральная Африка: Гана — Мали — Гао; полисы Йоруба и Хауса и многие другие — фактически прекратили существование только в XIX веке.
Северо-Восточная Африка: древние государства нубийской цивилизации и их потомки (Эфиопские гос-ва, Алоа и др.) — попали под арабов в XVI веке.
Южная Африка: Мономотапа.

Насчет "мощнее европейских" напрямую сравнивать бессмысленно — совершенно различные стартовые условия; но вполне нормально развивались. Наиболее крупное отличие от европейских государств — отсутствие в истории государств Африки такого эпизода, как хищнического разграбления Америки.
Первые цивилизации появлялись не там, где люди были умнее, а там, где этому способствовали природные условия. В дальнейшем, пользуясь стартовыми преимуществами, одни цивилизации уничтожали другие или как минимум тормозили их развитие. Это никак не говорит об интеллектуальном превосходстве той или иной расы.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Это никак не говорит об интеллектуальном превосходстве той или иной расы.

Расовое превосходство — это всё глупость полная, индивидуальные различия между людьми все равно сильнее. Но пытаться делать вид, что никакой разницы между расами нет — это еще глупее.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Ты это как хочешь называй. Суть не меняется. Скажи, например, какие изобретения были сделаны в Африке? И чего они стоят на фоне изобретений сделанных в Европе?
Ну колесо, например...

W>Да и вообще более умных людей, менее умные никогда не будут вырезать, что происходило с неграми и индейцами.
Римскую империю помнишь? Или население Грозного, например?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Назначаешь вес в зависимости от важности каждого параметра.
И что таки важнее? IQ или способность обмануть льва на местности?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Кошмарить и ку-клукс-кланить конечно, негров нельзя, но пора признаться: ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ (скажем так) ОТ БЕЛЫХ по умственным показателям.

Какое-то у него незавершенное исследование. Если его провести по нашему офису, то окажется, что
1. Круче всех англосаксы, ибо бизнес. Люди 1-го класса
2. Люди второго класса IT-шники, т.е. русские, индусы и китайцы. Увы и ах нам, но до 1-го класса пока не дотягиваемся.
3. Третий класс плотно оккупировали латиносы, типа мексов. Работа по офису, мелкий офис-манагер, бывает командует 4-м классом.
4. Четвертый класс — черные. Мытье сортиров, уборка. Таких черных я даже уважаю, не сидят на велфейре, а даже работают.

Конечно, встречаются исключения.

ЗЫ. шутка, конечно, но с некоторой долей истины

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Никаких исследований, показывающих подобное, просто не существует. Это лишь мечта Уотсона.
AR>Чтобы сохранить лицо, он утверждает, что его неправильно поняли:
AR>

AR>That is not what I meant. More importantly, there is no scientific basis for such a belief
AR>(Я имел в виду не это. И, что гораздо важнее, подобные взгляды не обоснованы с научной точки зрения)

AR>(здесь)
Насколько я понимаю, различия все-таки есть. Почти во всех тестах средний IQ людей негроидной расы оказывался меньше среднего IQ европеоидной расы (который меньше среднего среди IQ евреев ). Вопрос ПОЧЕМУ это происходит — остается открытым.

Лично я не отвергаю возможность, что все же влияет генетика. Может быть, это результаты естественного отбора, который не благоприятствовал развитию абстрактного мышления среди аборигенов Африки.

Другое дело, что даже если генетическая разница подтвердится, то это абсолютно ничего не меняет.

D>Какие нахрен заметные отличия в физиологии? Я, например, физиологически ближе к худому и стройному негру ростом 190, чем к жирному и толстому арийцу ростом 160

это не свосем так. У вашего сына гораздо больше шансов быть толстым арийцем 160 см, чем худым негром.
Если вы не видете разницы между индивидуальными и групповыми особенностями, то о чём речь?

Это плюс однозначно. Но что касается индивидуальный и расовых различий — тут некоторя путаница. Расовые различия имеют статистический, вероятностный характер. О них можно говорить, только применительно к большим числам.
Аналогия: за последние 50 лет средняя температура на планете выросла на 1 градус (грубо). Между тем, мы видим, что год от года погода меняется куда ка сильнее: то зимой -30, то тепло, лето то дождливое, то засушливое. Значит ли это, что на такой незначительный рост, как 1 градус за 50 лет можно забить?

I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?
Они неглупые, они другие. С точки зрения какого-нибудь бушмена — идиоты как раз белые. Знакомый геолог рассказывал. Были они как-то в Африке, георазведку проводили, ну там бурили, замеряли чего-то. Так вот местные на них смотрели как на умолишенных. Ну действительно: разве придет в голову нормальному человеку бурить землю? Так что умнее-глупее вопрос спорный, а вот то, что они другие это точно.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

V>> Кстати, не создавайте ощущения, что пока вас не было, мы где-то успели выпить на брудершафт.
AR>Прошу прощения, временами вылетает из головы, что Вы у меня в этом плане самый особенный из собеседников.

V>> когда власть над умами принадлежала Alex'ам Reyst'ам
AR>О как... Как много я пропустил... Сразу вспоминается классическое "Правда, что евреи продали Россию? Я хотел бы получить свою долю".

Я не уверен, пропустили вы или нет, поскольку вашего возраста не знаю.

Что касается получить свою долю, то можно попробовать следующее. Взять старые сани, прикрутить к ним ДВС, работающий на соленой воде и заполучить в пассажиры одного из Хогбенов. Лет этак 20-40 назад сойти. Только не разгоняйтесь слишком сильно, иначе повторите судьбу Пу.

Молча позавидовать (это, конечно, не то же самое, что получить свою долю) можно, если вы раздобудете где-нибудь подшивку, как выражается один мой знакомый, научпопиздания, типа "Техника молодежи" за соответствующий год. Впрочем, "Юный техник" тоже сгодится.

Но я еще раз повторю: они были практичными и за западло практичность не считали.

V>> Как вам идея, что чтобы оценить угрозу или пользу от излагаемого в новости, вы в ней должны разобраться, в том числе оценить достоверность?
AR>Это интересно. Т.е. поскольку построением машины всезнания Вы на работе не занимаетесь, то оценить достоверность того или иного сообщения Вы в общем случае не можете. Тем не менее это совершенно Вам не мешает — согласно Вашему же заявлению — оценить, что это сообщение "может представлять для меня в практическом плане, как отразится, может ли принести пользу или вред".

Неправда. Вот как было дело:

AR>1) А тебе не приходило в голову, что подобные заявления на RSDN могут появлятся не только в "досужий час", а как результат достаточно долгой работы?
Это намек на то, что в недосужий час вы бьетесь над машиной всезнания? Серьезно, чем же таким вы занимаетесь на работе, что дает вам основания для таких высказываний?

"Подобные заявления", "такие высказывания" — не уверен, что мы с вами имели в виду одно и то же. Я имел в виду, высказывания типа "Никаких [достоверных] исследований, показывающих подобное, просто не существует. Это лишь мечта Уотсона." Так вот, оценить достоверность можно и без машины всезнания, у каждого под подушкой имеется какая-нибудь методика, своей я поделился. Но вот делать такие утверждения, как приведенное выше без машины всезнания не получится никак, потому, что обычная логика подсказывает, что придется перебирать абсолютно все "исследования, показывающие подобное", оценивать достоверность каждого, а затем смотреть, было ли среди них хоть одно достоверное. Понятно? Машина всезнания нужна не для оценки достоверности, а для того, чтобы иметь на входе информацию обо всех "исследованиях, показывающие подобное" — засекреченных правительством, заказанных частной лавкой частной лавке и нигде не публиковавшихся, не вышедших дальше записной книжки исследователя и так далее. Если человек не законченный дурак, он не решает подобного рода задачи напрямую, а пытается создать модель окружающего мира, дедуктивную систему, в основе которой лежат какие-то допущения (аксиомы) и в которой подобные утверждения доказываются без перебора. Например, Эвклид с Гильбертом заявили, что три точки всегда принадлежат одной плоскости и еще немного подобных утверждений, из чего последовало, что, например, не существует треугольника, высоты которого не пересекались бы в одной точке. Вот, собственно, мне и стало интересно, что за модель мира у вас в голове и на каких аксиомах она зиждется. Что все до одного исследования рано или поздно попадают в Уикипедию? На мой вопрос вы отвечать не захотели, а вместо этого начали жирно намекать, что у вас это — в результате достаточно долгой работы. Ну и что мне оставалось думать? Либо вы переутомились от вашей достаточно долгой работы, либо работаете над машиной всезнания. Заметьте, чтО я выбрал в качестве основной гипотезы. А мог бы и полоснуть.

V>> Что такое истинность, я от вас с 2005 года добиться не могу.
AR>Истина в том, что у меня сейчас болит голова.
AR>Ну загляните в толковый словарь, не мучайтесь. Хотя все равно Вы ведь этим словом не пользуетесь, зачем Вам...

Так ведь не пишут, проклятые, про моральные границы истины. И чем отличается истинность от достоверности применительно к оценке новостей тоже.

"Зачем вам" — затем, что я в данный момент пытаюсь понять вас, а вы-то пользуетесь. Могу перестать — буду в ответ на ваши заявления врать, приплетать ненужное, ставить смайлики, потом напишу, что вы читать не умеете, затем, что это не допрос, и каждый имееть право слить в любой момент. Но не буду.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>С удовольствием "переведу", что я хотел сказать, но лишь после того, как ты объяснишь: какое отношение твое сообщение

Автор: Andrei F.
Дата: 21.10.07

имеет к процитированному в нем моему высказыванию.
AR>Хинт: "различие" != "превосходство".

Если есть различие, то в каждой области у одной из сторон обязательно будет превосходство.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AR>>Хинт: "различие" != "превосходство".
AF>Если есть различие, то в каждой области у одной из сторон обязательно будет превосходство.

Угу. Если конспективненько так посмотреть фориумы из раздела СВ, то увидишь много вариантов, когда различие есть, а превосходство спорно (Windows vs Linux, .NET vs Жаба и т. д.)

Я предлагаю, для того, чтобы не зацикливаться ответить тебе на два вопроса:
1) Тождественныны ли БЛОНДИНКИ и БРЮНЕТКИ?
2) Если нет, то на чьей стороне превосходство?

Можешь ещё про пару мужчина-женщина подумать, или, там, гвоздики-герберы...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

V>>В русском языке, к сожалению, нет артиклей (кроме известного матерного). Были бы, я бы применил the. Я имел в виду одну, конкретно взятую новость, шедшую по многим каналам.

AR>Или у Вас действительно проблемы с русским языком, или это крайне гнилая отмазка.
AR>Что имелось в виду на самом деле в исходном сообщении?
AR>1) Некая конкретная новость появилась "на публике" год назад? Это не имеет совершенно никакого отношения к обсуждаемому вопросу: существованию исследований. СМИ не являются инструментом распространения научной информации в научных кругах.
AR>2) О существовании исследований Вам лично стало известно год назад? Тем более: Ваша осведомленность в теме — это Ваше личная проблема.
AR>3) Вы считаете, что несмотря на долгую историю исследований мозга, такие работы стали производится или их результаты стали публиковаться только год назад? Так это не соответствует действительности.

С годом я ошибся, это 2004-2005. Пресс-релиз ниже:
http://today.uci.edu/news/release_detail.asp?key=1261

У мужчин [в мозгу], в среднем, в 6.5 раз больше серого вещества, связанного с general intelligence, а у женщин в 10 раз больше белого вещества.

Новость говорит сама за себя: если бы это стало общим местом, то и новости бы не публиковали и исследовали что-то другое. Обратите внимание, что и в этот раз новость была опубликована ограниченным кругом изданий. Для большинства она так и не стала новостью. Вот в век каких открытий мы живем.

Я еще раз хочу сказать, что я имел в виду. Неполиткорректная наука невостребована. Гранты на такие исследования мало кто дает, а результаты мало кто популяризует. С межрасовыми исследованиями так же. В связи с этим, любое утверждение про несуществование в этих областях должно быть подвергнуто всестороннему скепсису. Это вам не улитки.

V>>Ах, вот не так. Тему обосабливает ее объективный признак — "жареность", который от меня никак не зависит
AR>Оглянитесь-ка в этой ветке. "Жареность" в этом обсуждении — в значительной мере результат Ваших личных стараний.

А часовню... тоже я? Извините, я это не могу серьезно обсуждать. Если серьезно, значит у вас дефицит... уж не знаю чего, но определенно каких-то полезных веществ. Во-первых, если говорить об этой ветке, то я тему межрасовых различий обсуждал самым боком и в максимально корректных выражениях, а во-вторых, ни вы, ни я не являемся сколько-нибудь репрезентативными представителями общества и от этой ветки никому ни тепло, ни холодно. Ну, может Erop'у жарко, но он первый полез.

V>>Если бы речь шла о различиях в интеллекте некоторых видов улитковых ценных пород, особенно если бы вы предъявили жетон почетного улитковода, я бы сравнительно легко поверил в то, что такие исследования не проводились.
AR>Т.е. "логичность мышления", вокруг которой Вы здесь копья ломаете, опять же на самом деле не является ключевым вопросом.
AR>А ведь всего пару сообщений назад Vova123 уверял, что ему всего-навсего "стало интересно, что за модель мира у вас в голове и на каких аксиомах она зиждется". Безо всякого отношения к "жарености" темы. Тьфу.

Вы так часто плюетесь, наверное уже весь монитор себе изгваздали.

Знаете что? Заберите назад то, чего я не говорил, типа, "всего-навсего", а между тем, что я говорил ранее и тем, что написал последний раз, покажите противоречие. Вообще, покажите противоречие между любыми двумя моими высказываниями. Я по опыту знаю, что вы просто берете два произвольных утверждения, цитируете их рядом и делаете выражение лица "ну и как вам это нравится?". Чем меньше вы будете юродствовать, тем проще мне будет понять, что же вас на этот раз не устроило.

V>> Обойдите сто приютов и либо неуставные отношения полностью будут нивелированы, либо вам придется признать, что в местах нахождения приютов для "афроамериканцев и светлокожих товарищей" неуставные взаимоотношения широко распространены. Интересно, хватит ли у вас совести написать, что так и есть?

AR>Если Вы хоть немного интересовались вопросом (хотя бы по упомянутой Википедии), то не могли наверное пройти мимо простого обстоятельства: не "нивелируются" пока разнообразные внешние обстоятельства таким простым способом. Не получается. Возможностей докопаться — пруд пруди.

Самый проработанный материал по теме, который я видел — это http://appliedpersonnelresearch.com/papers/adimpact.pdf . Так вот, я подумал еще раз и добавляю к мысленному эксперименту еще одно условие. Афро- должны быть американцами, а "белые" — из России. Тут у нас все в порядке и с отопесторхоженной, начиненной разнообразными металлами, рыбкой, и с эмбриональным пьянством. Что касается главных факторов, то их называется три: доход семьи, кормление грудью и родительское образование. Все три выведены за скобки в еще предыдущих вариантах мысленного эксперимента.

Вообще, творчески настроенный экспериментатор (не мне чета), наверняка сможет найти такие условия, когда возразить по существу будет нечего. Давал бы кто гранты. А вы от одного несуществования переходите к другому. Тезис, что не существует условий эксперимента, который наглядно показал бы разницу, если она только есть, ничем не лучше утверждения о том, что и исследований никаких не существует.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Fella, Вы писали:

F>>Офигеть а пару миллионов лет назад на земле господствовали динозавры! и что? они умнее тебя?
E>Вообще говоря, справедливости ради, следует заметить, что достоверных данных по IQ динозавров, AFAIK, нет...

Сейчас придет Вова123 и задаст тебе перцу

NBN>У тебя воображение разыгралось. Я нигде не называл людей крысами.

Тут
NBN>Наши предки на тот момент были чем то вроде крыс

Мне до вашего воображения далеко, после услышаного можно со стула упасть

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Эта не талант, это навык. Ключевое слово — "умеет" вместо "способен"
А вот у некоторых нет способностей к приобретению этого навыка...

AF>Такая картина получится, если провести гипотетическое сравнение современного человека с неандертальцем, например.
Пожалуй, не буду вам мешать заниматься гипотетическими оценками интеллекта неардентальца наедине.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>

ЕК>«Нет причин полагать, что умственные способности эволюционировали с одинаковой скоростью у людей, географически отделенных друг от друга. Мы хотим думать, что равные интеллектуальные возможности – наследие всего человечества. Но нашего желания недостаточно, чтобы это действительно было так».

ЕК>Возразить на это нечего, кроме "ату его, ату!"

Студент-физик Mubarak Muhammad Abdullahi из северной Нигерии своими руками собрал вертолёт

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>1. Расы различны
ЕК>2. Существует единственно правильный путь развития.

ЕК>Борясь с расистскими концепциями почему-то бьют по первому отверждению, а не по второму. Вероятно потому, что второе утверждение — суть европоцентризма, от которого отказываться никто не собирается

Я, например, не борюсь, тем более описанным способом.
Просто вокруг рас очень много вранья, инсинуаций и предрассудков. Ну и просто относительно честных заблуждений.
Мне это не нравится, и я их при возможности развенчиваю и опровергаю.

1) Расы различны. Обычно сторонники расового превосходства сильно преувеличивают это различие, ИМХО. Всё-таки социальные условния, воспитание, климат, да и просто вариативность генотипа определяют индивидуальные особенности каждого конкретного человека намного сильнее, чем принадлежнойсть к той или иной расе.
2) Одни расы лучше других. Или даже одни соц. группы лучше других. Тут всё немедленно упирается в вопросы "лучше для чего" и "лучше с точки зрения кого". И на этом всякий объективный взгляд на вещи заканчивается. Если исходить из интересов выживания людей, как сообщества, то лучше разнообразие, ИМХО. И эффективное и разумное использование каждого. В любом случае человек -- это очень много, намного лучше, чем его отсутсвие.
Правда с этой точки зрения позиция Уотсона не такая странная. Типа в Африке белые устроили соц. устройство удобное для них, а теперь их выдворили и он беспокоется, что с этим неудобным для себя устройством натворят негры... Но, ИМХО, он всё равно не компетентен в вопросе, потому что не понимает пункта 1)
2.1) Как вариант сравнения рас, измеряются всякими способами средние умственные способности. ИМХО все известные исследования на эту тему ничего кроме действительно средних умственных способностей проводивших их исследователей не доказывают. Они всего лишь демонстрируют неумение применять используемые ими методики и непонимание теоритического обоснования этих методик. Яркий пример -- карты IQ, и тому подобные "социологические измерения"...

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>...почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?
aik>...Если уж саксы и рулят миром, то это, скорее, ген хитрожопия, чем интеллекта.

Среди разливанного болота идеологического дерьма, по американским телепрограммам шёл-таки замечательный фильм: Guns, Germs and Still, если не ошибаюсь.
Там толково показано, почему и как европейцы вылезли наверх.
Буквально вчера, в масштабах истории.
И не известно, надолго ли.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>А это совершенно не важно, поскольку вы не поняли, что я как раз по сути, а не по запятым. Хорошо, я вставляю слово "достоверных", что это меняет? Как вы докажете несуществование достоверных исследований? Я серьезно. Ну, считайте, что я туп и прошу объяснить прописные истины, если вам так проще.

По-моему начались придирки к словам. Стадии признания научной идеи довольно просты: публикация, дискуссия, поподание точки зрения в энциклопедии и учебники как общепризнанного научного факта.

Смотрим, скажем, в Wikipedia Race and intelligence:

Researchers have reported differences in the average IQ test scores of various ethnic groups. The interpretation, causes, accuracy and reliability of these differences are highly controversial. Some researchers, such as Arthur Jensen, Richard Herrnstein, and Richard Lynn have argued that such differences are at least partially genetic. Others, for example Thomas Sowell, argue that the differences largely owe to social and economic inequalities. Still others have such as Stephen Jay Gould and Richard Lewontin have argued that categories such as "race" and "intelligence" are cultural constructs that render any attempt to explain such differences (whether genetically or sociologically) meaningless.

The Flynn effect is the rise of average Intelligence Quotient (IQ) test scores, an effect seen in most parts of the world, although at varying rates. Scholars therefore believe that rapid increases in average IQ seen in many places are much too fast to be as a result of changes in brain physiology and more likely as a result of environmental changes. The fact that environment has a significant effect on IQ demolishes the case for the use of IQ data as a source of genetic information.

Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий. Ссылок на авторов и работы полно. Если вопрос сильно интересует — можно разбираться дальше, в том числе привлекая другие источники, помимо Wikipedia, в качестве исходных точек. Чуть более глубокое изучение привело меня к выводу, аналогичному выводу Alex Reyst'а.

D>На физиологическом уровне — вижу, что внутригрупповая вариативность существенно превышает межгрупповую. О чём, собственно, мой пример.

Мужгрупповая вариантивность имеет смысл только при сравнении больших чисел, а не отдельных индивидуумов. К сожалению, подмена понятий в подобных вопросах — общеприменительная практика в СМИ. Например, из того, что каждое преступление надо рассматривать индивидуально, независимо от национальности преступника, а также из того, что среди всех народов есть как преступники, так и порядочные люди, делается вывод о том, что преступность и этничность вообще никак не связаны.
Нельзя к отдельным людям применять выводы, сделанные для группы в целом, и наоборот, конкретный человек не может быть опровержением вывода о группе в целом.
Деревня спивается. Значит ли это, что в деревне вообще все пьют и нет ни одного трезвенника? Нет, не значит. Противоречит ли это тому, что надо бороться с алкоголизмом независимо от того, в деревне это или в городе? Нет, не притиворечит. Следует ли из того, что в деревне тоже есть трезвенники, что не надо бороться со спиванием деревни в целом, как с явлением? Нет, не следует.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

D>>Как бы Вам не хотелось обратного, но форумы это не допрос, а дискуссия. В которую каждый входит, когда хочет, и выходит тогда, когда считает, что сказал по теме вполне достаточно.

V>Это аморально.

Не могу не процитировать в связи с этим одного широко известного моралиста:

...я могу ответить, где грань, которую преступать нельзя: в нормативных документах. За нарушение этих предписаний есть весьма немалая вероятность подвергнуться наказанию. Это — нельзя, а остальное — на усмотрение. Мораль у всех разная, и я, как человек с моралью, существенно отличающейся от морали многих своих знакомых, это хорошо понимаю. <...> каждый, кто не принимает множественности морали должен находиться под ограничением законов. Как и тот, кто принимает.
//Vova123

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Re[13]: Может откоешь тайну?

Так ведь баян, где-то в этюдах аналогичное было...
Число замкнутых окружностью областей:
84 — 2
86 — 3
88 — 4
?? — 5

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:



I>Эх, старик Уотсон правду-матку рубит, и ведь все это понимают! Но сказать не могут.

После второго прочтения его высказывания я увидел, что он указал на различие, но не указал на направление отклонения. Похоже на то, что современный мир окончательно сошел с ума

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>По критериям англо-саксов негры в среднем возможно и глупее. Но кто сказал, что эти мерки абсолютны? "Белые" выработали свою систему ценностей, сейчас эта система имеет большой вес в мире. Прежде всего, эта система позволяет решить экономические проблемы, продвинуть науку и технику. Но тем не менее она не абсолютна, имхо. Есть разные системы координат, в т.ч. такие, в которых "белые" выглядят идиотами.

AF>В тестах измеряют несколько направлений — логическое мышление, пространственно-геометрическое, вербально-коммуникативное и т.п.
AF>Так что не мог бы ты уточнить, что это за "системы координат" ты имел в виду?

А что, у тебя есть уверенность, что подобные тесты — это наше все? Если говорить о психологии, например, то там тесты обычно дают только базовый результат в каком-то конкретном срезе, над которым надо еще работать и работать другими методами. И результатом такой работы весьма вероятно будет пара отдельных характеристик, без глобальных обобщений.

Конечно по уму в те тесты и методы надо погружаться, чтобы всерьез рассуждать, иначе это будет трындеж. Но в мои сегодняшние планы это погружение не входит, а вот потрындеть я как раз не против. Я говорил, что не отрицаю, что сами по себе эти тесы могут быть интересны. А к выводам и попыткам обобщений, которые здесь озвучивались, я отношусь скептически.

Можно напридумывать примеров. Например, какой-то конкретный программист не способен оперативно щелкать логические головоломки. Но зато, допустим, он способен за относительно длительное время (месяц, скажем) "вырастить" отличное красивое системное решение. При этом он может быть угрюмым интровертом, который терпеть не может пиво в компании и разговоры об автомобилях в курилке, может не уметь договариваться и находить компромиссы с окружающими. А мы щас его померяем тестами и осредним с остальными.

Можно представить очень умного, но необразованного человека. И наоборот — тупого, но с образованием, набившего руку на этих чертовых тестах. И т.п.

Вобщем, если глобально и прямолинейно обобщать результаты каких-то тестов, то стоит говорить не то, что эти умные, а эти глупые, а что у этих средний результат наших тестов такой-то, у этих такой-то. Буквально. И не более того.

Можно подойти и с другой стороны. Существуют и будут существовать культуры, в которых важными, ценными считаются иные вещи. Они просто другие, мы со своим европейским мышлением их иногда просто не понимаем. Даже в рамках той же европейской культуры существуют разные подходы и способы мышления. Вопрос системы ценностей. Философский, так сказать.

Вот баян про негра и белого. Почти все его знают, но позволю себе пересказать, нравится он мне.

Лежит негр под пальмой, ничего не делает. Проголодается — подберет банан, съест и дальше лежит. Увидел это белый человек... что-то не так. надо негра научить:
— Чего ты валяешься!? Ты бы встал что-ли набрал бананов.
— Зачем?
— Отнесешь на рынок, продашь.
— Зачем?
— Заработаешь денег. Потом повторишь, заработаешь еще больше.
— Зачем?
— Купишь тележку, станешь возить больше бананов!
— Зачем?
— Накопишь на грузовичок — сможешь продавать в 100 раз больше.
— Зачем?
— Станешь богатым. Будет много денег — наймешь других, чтобы собирали и возили вместо тебя.
— Зачем?
— Ну как? Тогда сможешь лежать под пальмой и ничего не делать.

И кто из этой парочки умный? Для меня конечно умный тот, кто всегда задает вопрос "Зачем?".

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Это тест на зрение, а не на интеллект.
Почему? Почему тест, основанный на умении отличать "треугольничек стоящий на вершинке" от "треугольничек стоящий на основании" не "тест на зрение", а тест, осонванный на умении отличать цвет фирна от цвета снега -- тест на зрение. Физиологически ты эскимосу в зрении не уступаешь. Ты просто не научен отличать оттенки белого...

AF>Это тест на специальные знания, а не на интеллект. Тест IQ тоже подразумевает некоторые базовые знания, например — умение читать и считать. Но не настолько узко специальные знания. Точным аналогом такого вопроса, адаптированного для США, было бы умение отличать любую современную модель машины по рисунку. Я сильно подозреваю, что почти любой тинейджер из США с успехом сдаст такой тест, но такие вопросы в тесты IQ просто не включают.

Ты просил привести пример теста сложного для тебя и протого для кого-то другого. Я привёл тебе два. Тебе почему-то кажется, что это тесты не на интеллект. Очень хорошо, пояясни теперь, почему для Африки умение читать и считать -- базовые...

AF>А не приведешь ли ты реальный пример такого социума?
Например, алтайские охотники в 30-х годах прошлого века...

E>>Почему это должно подходить не особо грамотному населению Африки --
AF>А ты посмотри на данные негров в США. Хочешь сказать, они тоже писать-считать не умеют?
АФАИК умеют сильно хуже...

E>>А как ты узнал что "их не публикуют", а не "их нет".
AF>Потому что массовые тестирования IQ проводились например в США при наборе в армию, и на отработку методики и тестирование были выделены вполне достаточные ресурсы. Такие данные точно есть.

Понимаю. Такие наверное засекречены Пентагоном. Тем не менее в армии США негров много. Так что вроде как по IQ проходят... Ну и потом если социальные группы реально сильно разные, то тест надо перелокализовывать... Вернее так, по разному настроив тест можно получить разные отношения IQ в группах...

AF>Судя по таким ляпам, ты сам не читал ни серьезную, ни даже научно-популярную литературу по IQ.
Строго говоря это не является серьёзным аргументом в споре. Так же как то, что я являюсь лысым, или там толстым, или одноногим, или пишу с ошибками, или, даже, имею IQ == 20
Я коротко изложил, что знаю. Ты меня в этом без аргументов вряд ли переубедишь. Так что либо нужны аргументы, либо иди читай литературу, а мой моральный и интеллектуальный облик тут не при чём...

E>Глупостью является попытка выяснить "кто глупее" на основании теста IQ. Мало того, понятие "глупее" настолько сложное и мутное, что высянить "кто глупее" на текущем уровне понимания этого понятия, ИМХО крайне затруднительно...

Вот, это уже ближе. Концепция расового превосходства основывается на двух утверждениях:
1. Расы различны
2. Существует единственно правильный путь развития.

Понятно, что точки на прямой упорядочены, если точки различны, то одна больше, а вторая меньше.

Борясь с расистскими концепциями почему-то бьют по первому отверждению, а не по второму. Вероятно потому, что второе утверждение — суть европоцентризма, от которого отказываться никто не собирается

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

LL>>Имхо, в Гарлеме их примут за своих не по качеству кода.

D>Даже я отличу.

Азербайджанца от шведа я тоже отличу. Это не мешает обоим быть европеоидами.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Уже устал повторять: белые французы или американцы плодятся быстрее, чем турки или иранцы. Ты просто не в теме демографии и не следишь за трендом. Безусловно, есть проблемные белые страны типа России, но в России идёт разительный скачок по fertility rate идёт. Вверх. С той же скоростью, с которой идёт скачок у Алжира или Морокко. Вниз.

Что то мне подсказывает, что быстрее всех плодятся китайцы

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>а вот достоверных результатов -273,15K.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>По-моему начались придирки к словам. Стадии признания научной идеи довольно просты: публикация, дискуссия, поподание точки зрения в энциклопедии и учебники как общепризнанного научного факта.

...

D>Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий. Ссылок на авторов и работы полно. Если вопрос сильно интересует — можно разбираться дальше, в том числе привлекая другие источники, помимо Wikipedia, в качестве исходных точек. Чуть более глубокое изучение привело меня к выводу, аналогичному выводу Alex Reyst'а.

А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.

AR>Ошибка же "социальных расистов" в том, что они "биологизируют" прогресс социальной эволюции и пытаются представить его только как зависящий от биологических интеллектуальных способностей, в то время как он зависит от внешних факторов.

А кроме двух вариантов "всё зависит от генов" и "от геном ничего не зависит" вы никакие другие не рассматриваете?
Суть-то в том, что изолированные подгруппы развиваются по-разному в силу разности условий. Разаиваются как целостноя система: и физилология (включая биологический фундамент для психики), и культура и пр.

Так вот, если две группы развивались изолированно друг от друго насколько долго, что успели сформироваться значительные физиологические различия, постулировать идентичность развития мозга (в биологическом смысле) — антинаучно.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий.

AF>Что интересно, там написано вполне определенно — разница (выше погрешности измерений) в среднем значении IQ между представителями разных рас есть, и это никем не оспаривается. Разные точки зрения касаются только интерпретации этих данных.

Вопрос как раз в том — каков вклад генетических факторов (и есть ли он), а какой — социальных. Не говоря уже об ответе на вопрос "What IQ-test tests?" — оценивает ли его результат умственные способности вообще или же способности, востребованные для жизни в европейском социуме.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>В Sub-Saharan Africa государств толком не было никогда.
Ты прости, но я не дотягиваю до тебя по мозгам, белый господин. Эта самая сабСахара -- это где? Египет -- это там, например?
Или речь идёт о всё ещё плохо исследованных европейцами центральных областях Африки?

I>А что до истории, то примеров тут можно найти масса и в ту, и в другую сторону. Лучше смотреть на настоящее. Настоящее заключается в том, что между белыми и неграми — огромная культурная разница, которая только увеличивается.
Джаз, рэп, физкультура... Действительно увеличивается...
А вообще-то глупо это всё.
И то что "ум важнее всего". А почему ум, а не доброта, например? И то, что культура негров хуже культуры белых.
АФАИК у белых нет никакой единой культуры, как, впрочем, и у негров. И даже если смочь выделить что-то общее между культурой американцев и чеченцев и выдать это за "культуру белых", а потом родить такую же синтетическую "культуру чёрных", то то, что разные культуры значительно отличаются мне лично не позволяет понять какая культура ценнее, выше, лучше.
Вот европейская культура, например, сняла и даже оценила фильм "Необратимость", я уже не говорю о книге "Моя борьба" и её фан-клубе...

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Интересно, а как оцениваются интеллектуальные способности для нахождения корреляции с результатами IQ теста? Или они тоже оцениваются по результатаи IQ теста?

AF>Например, предполагается, что у научных работников интеллект выше развит, чем у грузчиков.

А на основании чего делается это предположение?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>если человек не может решать даже простые типовые задачи, то это уже много говорит

Не знаю, как остальные, а лично меня с детства учили решать задачи похожие на задачи в IQ тестах. Не целенаправленно, но: всякие игрушки в которых фигуры разной формой нужно вставлять в соответствующие пазы, учили читать и считать до школы, задавали сравнительно абстрактные задачки. Это всё неявно и нецеленаправленно готовило меня к решению IQ тестов. Более того, я проходил разные IQ тесты несколько раз. Чем дальше — тем лучше. Я абсолютно уверен, что если бы я воспитывался в более диких условиях или просто при меньшем количестке интеллектуальных тренеровок — я бы в этих тестах показывал бы значительно худший результат.

Кроме того читал по поводу интеллекта негров. Африканки часто таскают ребёнка с рождения по 1-2 лет на себе. Это способствует более быстрому развитию ребёнка и африканские дети в возрасте 2 лет оказываются в среднем умнее своих европейских сверстников. Подозреваю, что дальше на IQ сказывается качество образования.

AF>Каким образом тестирование на упрощенном наборе тестов может дать более низкий результат?

Умение решать типовые задачи закладывается в детстве. Типовые задачи в разных культурах могут быть разными.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

LL>>Так пока что все это в рамках обычных внутривидовых вариаций. Не надо привлекать такую глобальную и слабопонятную штуку, как эволюция, к вопросу, объяснимому куда проще — тут рядом показали, как, на примере именно негров.

ЕК>Минутку, никто не спорит с тем, что разные расы принадлежат к одному и тому же виду — гомо сапиенс. Да, расовые различия являются внутривидовыми, подобно различиям между породами собак. И что из этого следует? Что между породами собак нет различий?

ЕК>Суть-то вопроса в чём. Как так возможно, чтобы у разных рас сформировались заметные отличия в физиологии, но при этом не сформировалось различий в структуре мозга? Единственно возможный ответ — никак, это невозможно. Ну или второй вариант — это фашизм! Это расизм! Сейчас черепа будут мерить! Ату его, ату!

Какие нахрен заметные отличия в физиологии? Я, например, физиологически ближе к худому и стройному негру ростом 190, чем к жирному и толстому арийцу ростом 160

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

D>>На физиологическом уровне — вижу, что внутригрупповая вариативность существенно превышает межгрупповую. О чём, собственно, мой пример.

ЕК>Мужгрупповая вариантивность имеет смысл только при сравнении больших чисел, а не отдельных индивидуумов. К сожалению, подмена понятий в подобных вопросах — общеприменительная практика в СМИ. Например, из того, что каждое преступление надо рассматривать индивидуально, независимо от национальности преступника, а также из того, что среди всех народов есть как преступники, так и порядочные люди, делается вывод о том, что преступность и этничность вообще никак не связаны.
ЕК>Нельзя к отдельным людям применять выводы, сделанные для группы в целом, и наоборот, конкретный человек не может быть опровержением вывода о группе в целом.
ЕК>Деревня спивается. Значит ли это, что в деревне вообще все пьют и нет ни одного трезвенника? Нет, не значит. Противоречит ли это тому, что надо бороться с алкоголизмом независимо от того, в деревне это или в городе? Нет, не притиворечит. Следует ли из того, что в деревне тоже есть трезвенники, что не надо бороться со спиванием деревни в целом, как с явлением? Нет, не следует.

Мы вроде в этой ветке про физиологические отличия говорили.

А преступность и этничность не связаны причинно-следственным образом. Преступность связана с социально-экономическими проблемами. Те, кто занимают нишу неквалифицированного низкооплачиваемого труда, и являются источником повышенной преступности. Наблюдаемую корреляцию даёт то, что эта ниша занята мигрантами. Наличие положительной корреляции A и B, ещё не означает, что одно есть следствие другого. И кричать на всех углах о корреляции, не проводя никакого факторного анализа — это и есть поддержка расизма, нацизма и т.п. Пример с пьянством в деревне, кстати, прекрасный в этом плане. Утверждение, что сельские жители по своей природе склонны к пьянству — оскорбительно для них и не отражает реальных причин наблюдаемого эффекта. Но ровно такие же утверждения мы здесь неоднократно слышим про палестинцев, негров и т.д.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Что касается алгоритма проверки всяких наукообразных новостей, то у меня его нет. Я на ходу пытаюсь понять, что та или иная новость может представлять для меня в практическом плане, как отразится, может ли принести пользу или вред, и действую по обстановке. Вот и все, проверками я не занимаюсь и даже не могу представить, как подойти к такому делу. Поэтому и в досужий час на форуме я не бросаюсь утверждениями, что такие-то исследования достоверны, или что достоверных исследований на заданную тему нет, или еще чего.

1) А тебе не приходило в голову, что подобные заявления на RSDN могут появлятся не только в "досужий час", а как результат достаточно долгой работы?
2) То, что ты оцениваешь новости не по степени их истинности и достоверности, а в плане "практичности" — это не новость.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Ну да, термин "европеоидная раса" тоже в ходу. Что за проблемы с языком вы имели в виду?

"Кавказоиды" — неупотребляющееся в русскоязычной научной среде слово.

Vi2>Аналогия неверная: измерение температуры является научным и измеряет объективную характеристику. Или у вас есть аналог визатора из "Кин-дза-дза", только со шкалой?

Конечно, нет. Значит ли это, что нужно отменить гуманитарные предметы, социологию, например? Ведь они не верефицируемы.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Если два человека бегают с разной скоростью, то можно сказать, какой из них бегает быстрее?
А если два человека бегают в разные стороны, можно сказать какой из них в "правильную" ?)

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Но для того, чтобы "подтянуться" до уровня нужно внутреннее желание. У русских оно есть. У негров оно выражено значительно слабее. Посмотри на их музыку: они до сих пор не прошарили, что такое мелодия и используют только ритм. Ритм, который привезли из Африки 300 лет назад. И так просто эту фигню из них не выбьешь: чего не скажешь о русских, которые еще 20 лет назад молились на Ленина, а теперь знать не знают коммунизм.

Признавайся, что курил? И где взять?

Здравствуйте, FireShock, Вы писали:

FS>В поддержку Уотсона

Обилие грубых орфографических ошибок заставляет усомниться в образованности автора и достоверности фактов. Наверное он заканчивал школу в негритянском гетто.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

V>>Давайте не будем забывать про принцип натурфилософии, сформулированный Галилеем. Если объективная оценка интеллектов пока и недоступна, то это потому, что мы с собой пока так и не разобрались, хотя движемся в этом направлении и рано или поздно, я надеюсь, сможем.

AR>Вот рано или поздно — поговорим. А пока действительно недоступна. Т.о. Вы докопались до формального внешнего вида моего высказывания, не имея претензий к сути?

Претензия одна и я ее уже сформулировал. Очень возможно, что "пока" уже закончилось, а мы это пропустили. Достаточно того, что это логически возможно, и вменяемый человек давно бы написал: лично мне неизвестно, а я слежу за темой, но если вам от этого проще, то считайте, что это бездоказательно. Однако, в данном случае, есть все основания считать, что смена мировоззрения, даже если к ней есть объективные предпосылки, дастся очень непросто. Мумбо-юмбский правительственный заговор логически исключить, как вы понимаете, невозможно, но я думаю, что заговора и не понадобится. Пример: сколько лет ведутся исследования головного мозга человека? Вскрытия, трепанации, ЯМР и прочее, и прочее. Почему только в этом или прошлом году была опубликована новость о структурных и количественных различиях, обусловленных половым диморфизмом? Это что касается межполовых различий. Вы думаете, с межрасовыми должно быть по другому? Межрасовые отличия, особенно в области способностей — это слишком жареная тема, чтобы делать такие утверждения, как несуществование исследований. В другой области, пожалуй, это сошло бы с рук, но не в этой.

V>>Это откровенная ерунда. Как обзываться "неграми", так признак есть, а как сравнивать научно — так сразу, вишь, без генома никуда.
AR>Вы читать умеете? Это необходимо, чтобы отсечь неподдающиеся точной оценке внешние факторы — такие, как социальная среда, а вовсе не для того, чтобы отличить негра от эскимоса. С последним прекрасно справлялся и д-р Мортимер (хотя учитывая современные межэтнические браки, и это не всегда простая задача).
AR>Работая только с "внешними признаками", вы оцениваете два потенциально влияющих на интеллект критерия вместе: ДНК + воспитание. Отсечь фторой фактор можно только анализируя наличие корелляций между интелектом и геномом.

Теплее не стало. Ну, возьмите "негров" и "белых" из одной социальной группы, лучше всего — из какой-нибудь приютской школы, чтобы социальная группа не была сама следствием разницы в интеллекте. И второй фактор будет отсечен.

Вообще, наказуемы и предосудительны не утверждения, что между расами (полами) имеется статистическая разница, а логически некорректные выводы из этих утверждений (зачастую выдуманных или необоснованных), о том, что представитель каждой расы (пола) обладает всеми ее признаками. Женщины, чернокожие или геи могут сколь угодно отличаться статистически, но каждый их представитель(ница) вполне может выбиваться за статистику. Не говоря про ущемление в правах, которые одни для всех, по видовому признаку. Последняя ремарка вызвана тем, что отказ в приеме на работу будет дискриминацией по половому или расовому признаку, но не обязательно будет ущемлением в правах. Не во всех конституциях закреплено право на труд.

Предыдущий параграф инспирирован шутками про Дж.Б. мл. и "белую расу". Я просто подумал, не все понимают эту разницу.

V>>В данном случае, я вижу неспособность понять разницу между доказательством и уверенностью.
AR>Я уже сказал по этому поводу. Бессмысленно превращать любой разговор в наукообразную процедуру, если суть от этого не меняется.

Ну, это типично и я про это отписался. Логику, научный подход, статистику наши люди изучают, чтобы сдать экзамен и забыть. На крайний случай, чтобы понтануться в научном форуме. Применять усвоенное в быту, в повседневной работе, в разговоре — вишь, "бессмысленно".

baily wrote:

> Может тогда объяснишь, что ты имел ввиду здесь
> <http://rsdn.ru/forum/message/2709894.1.aspx&gt;

Автор: Andrei F.
Дата: 29.10.07

, когда говорил, что (0,1)
> и (1,0) упорядочить нельзя, а вот "(0, 1) и (2, 0) — легко". Покажи как
> это сделать, учитывая при этом, что каждая позиция определяет
> независимые величины?
Да, всё просто. Молишься богу, получаешь откровение. Все другие, кто получил другое откровение — еретики, предаёшь их анафеме. А вот (0,1)(1,0) — неисповедимый путь и откроется только после страшного суда.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

V>>Почему только в этом или прошлом году была опубликована новость о структурных и количественных различиях, обусловленных половым диморфизмом?
AR>Налицо нежелание применять логику, научный подход в быту, в повседневной работе, в разговоре. Вменяемый человек бы написал: "почему только в этом или прошлом году мне довелось услышать новость о структурных и количественных различиях, обусловленных половым диморфизмом?"

Имей я задатки Крылова, я бы специально по такому случаю написал басню "Попугай и очки". Несчастная мартышка, по крайней мере, пользу намеревалась извлечь из своего приобретения, а вот когда люди не знают, как приложить то, что они попугайски сперли, это уж слишком. На мотив "к старости слаба мозгами стала".

В русском языке, к сожалению, нет артиклей (кроме известного матерного). Были бы, я бы применил the. Я имел в виду одну, конкретно взятую новость, шедшую по многим каналам. И она, действительно, была опубликована в указанные годы, незадолго до того, как я ее... нет, не услышал, а прочитал. Я новости преимущественно читаю.

Доказать, что она была опубликована в указанные годы, не составит для меня труда — я найду урлики публикаций и продемонстрирую даты. Поэтому я и не боюсь делать такие утверждения, в отличие от утверждений, что такая-то информация никогда не публиковалась или никогда не исследовалась или еще что-нибудь в этом духе.

Не исключаю, что новость в указанный срок была опубликована не впервые. Что впервые она была опубликована лет 50 назад, а сейчас идет процесс популяризации. На самом деле, конечно, исключаю, потому, что the новость была привязана к текущему хронотопу, но какие-то аналогичные ей новости, об аналогичных работах, вполне могли быть. Не так уж важно, кто и в каком заведении выполнил работу, верно? Так вот, это аргумент в пользу "Однако, в данном случае, есть все основания считать, что смена мировоззрения, даже если к ней есть объективные предпосылки, дастся очень непросто". Если уж одна новость о половом диморфизме 50 лет до общества доходила...

V>> это слишком жареная тема, чтобы делать такие утверждения, как несуществование исследований. В другой области, пожалуй, это сошло бы с рук, но не в этой.
AR>Ах, вот как. Т.е. наезд продиктован Вашим личным отношением к теме? И в ином случае мне "все сошло бы с рук"?

Ах, вот не так. Тему обосабливает ее объективный признак — "жареность", который от меня никак не зависит. Правда, он неспецифицирован, чем вы и воспользовались, но смею вас уверить, любой редактор популярной газеты знает, что жарено, а что нет. Хорошо, я забираю назад слово "жареная" и вместо этого специфицирую. Тема эта находится в центре скандального внимания. За ней пристально наблюдают и многие не против раздуть скандал до небес. Что, между прочим, этот топик и показал. В таких условиях, посчастливься мне получить необычные побочные результаты о расовых различиях, в ходе, например, маркетинговых исследований, я бы стер их нахрен. Если бы я был заказчиком такого исследования, типа, знаете, Ока-Олы, и имел договор с исследователем о неразглашении результатов, я бы основной результат использовал по назначению, а побочный немедленно уничтожил и запретил разглашать. Очень надо, чтобы потом люди говорили: Ока-Ола спонсирует расистские псевдонаучные эксперименты.

Если бы речь шла о различиях в интеллекте некоторых видов улитковых ценных пород, особенно если бы вы предъявили жетон почетного улитковода, я бы сравнительно легко поверил в то, что такие исследования не проводились.

Можно видеть, что мое отношение к теме здесь не при чем. Улитки не имеют движения реваншистов, прессы, готовой за скандальный факт превратить твое имя в грязь, общественной морали и общественного отношения, а люди все это имеют и все это имеет их.

V>>Теплее не стало. Ну, возьмите "негров" и "белых" из одной социальной группы, лучше всего — из какой-нибудь приютской школы, чтобы социальная группа не была сама следствием разницы в интеллекте. И второй фактор будет отсечен.
AR>Никоим образом он не будет отсечен: "это следствие неуставных взаимоотношений и унижений, которым подвергаются афроамериканцы со стороны светлокожих товарищей".

Неуставные взаимоотношения — это состав уголовного дела, и дорого могут обойтись попечителям. Обойдите сто приютов и либо неуставные отношения полностью будут нивелированы, либо вам придется признать, что в местах нахождения приютов для "афроамериканцев и светлокожих товарищей" неуставные взаимоотношения широко распространены. Интересно, хватит ли у вас совести написать, что так и есть?

V>>Вообще, наказуемы и предосудительны не утверждения, что между расами (полами) имеется статистическая разница, а логически некорректные выводы из этих утверждений (зачастую выдуманных или необоснованных), о том, что представитель каждой расы (пола) обладает всеми ее признаками.
AR>+1, естественно. Никак не можете смириться с тем, что мне нравятся шутки про Буша?

Нет, я вполне могу смириться с тем, что вам нравятся предельно тупые шутки в духе Заборнова или телепередачи "UnШлак". Впрочем, то, что они про Буша — это тоже интересно. Спорили двое журналистов, наш и американский, где свобода слова круче. "Я могу выйти на улицу, закричать "Рейган — козел!" и мне ничего не будет". "Подумаешь!", — отвечает русский. "Я тоже могу выйти на улицу, закричать "Рейган — козел!" и мне тоже ничего не будет".

V>>Ну, это типично и я про это отписался. Логику, научный подход, статистику наши люди изучают, чтобы сдать экзамен и забыть. На крайний случай, чтобы понтануться в научном форуме. Применять усвоенное в быту, в повседневной работе, в разговоре — вишь, "бессмысленно".
AR>Вы, упоминая закон сохранения энергии, всегда отмечаете, что "лично мне неизвестны примеры его нарушения"? Ведь "логически возможно", что при некоторых неизвестных доселе условиях время теряет свойство однородности, нет?
AR>Думаю, что даже Вы подобными "излишествами" не занимаетесь, нет?

Нет, не занимаюсь. Нужды нет. Дело в том, что умные люди давно уже возвели идею "границ применимости" законов в ранг универсальных научных подходов. Вы можете не поверить, но мне очень повезло учиться один год из десяти в школе, где, как минимум, половина преподов была мыслящими людьми. Директор сего богоугодного заведения лично читал лекции по физике и вначале сформулировал такую характеристику закона, как г.п.. При изучении того или иного закона мы всегда рассматривали границы его применимости, то есть, вопрос, когда закон выполняется, а когда — нет, и кому какие случаи на этот счет известны.

Разговаривая о законах, я предполагаю из лучших побуждений, что мой собеседник образован не хуже. Если вижу, что хуже, тогда, конечно, приходится говорить о примерах его нарушения, известных лично мне.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>

ЕК>>«Нет причин полагать, что умственные способности эволюционировали с одинаковой скоростью у людей, географически отделенных друг от друга. Мы хотим думать, что равные интеллектуальные возможности – наследие всего человечества. Но нашего желания недостаточно, чтобы это действительно было так».

ЕК>>Возразить на это нечего, кроме "ату его, ату!"

D>Студент-физик Mubarak Muhammad Abdullahi из северной Нигерии своими руками собрал вертолёт

ВВП Нигерии не приведешь, кстати?

NBN>Ты не поверишь, но твои белые десятки тысяч лет жили в параши и выбрались из неё в последние 0.5% времени своего существования. Причём уже пришли в упадок. Напомню, что были цивилизации китайские, африканские, древне-американские и т.д. круче, чем все другие в тот момент на планете.
NBN>Всё преходяще...

Офигеть а пару миллионов лет назад на земле господствовали динозавры! и что? они умнее тебя?
Ясно же говорится про здесь и сейчас!

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Fella, Вы писали:

NBN>>>Говорится про то что негры генетически тупее белых. Я говорю что это хрень. Даже если тесты показывают у них меньшее IQ это может быть вызвано только различием в воспитании.

F>>Тоесть ты считаешь что у тупых родителей всегда будут тупые дети?

NBN>Откуда такие интересные выводы о чём я считаю??? Я утверждал прямо противоположное. Читать внимательнее надо.

Так тупые родители не умеют воспитывать, отсюда плохо воспитание, плохое воспитание — тупые дети, правильно?

Хорошо, берем двух близнецов, одного отдаем в бедную семью другого в богатую, как думаешь интеллект у них через лет 20 изменится?

NBN>А каким образом интеллект зависит от богатства семей?

В богатой семье гораздо проще получить хорошее образование, что тут непонятного.

AF>>Например, предполагается, что у научных работников интеллект выше развит, чем у грузчиков.

V>А на основании чего делается это предположение?

На основании того что умные люди не любят работать руками

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Может тогда объяснишь, что ты имел ввиду здесь

Автор: Andrei F.
Дата: 29.10.07

, когда говорил, что (0,1) и (1,0) упорядочить нельзя, а вот "(0, 1) и (2, 0) — легко". Покажи как это сделать, учитывая при этом, что каждая позиция определяет независимые величины?

Назначаешь вес в зависимости от важности каждого параметра.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Fella, Вы писали:

F>>В богатой семье гораздо проще получить хорошее образование, что тут непонятного.
E>Это ты о "проститутке в подарок на 14 лет", личном линкоре или развращённых и необузданных друзьях?

Все что вы перечислили никак не мешает хорошо учиться.

Здравствуйте, Fella, Вы писали:

F>>>В богатой семье гораздо проще получить хорошее образование, что тут непонятного.
E>>Это ты о "проститутке в подарок на 14 лет", личном линкоре или развращённых и необузданных друзьях?

F>Все что вы перечислили никак не мешает хорошо учиться.
Ну кому как. Вы наверное проверили, раз так уверенно пишите?
И очень зависит ИМХО,от того, как понимать фразу "хорошо учиться"

Здравствуйте, Fella, Вы писали:

F>Значит крысы были умнее динозавров, хотя бы потому-что выжили.

Ну видимо крысы так же умнее людей... Муравьи так просто вундеркинды, а перед бактериями мы просто должны ниц падать...

Здравствуйте, Fella, Вы писали:

F>Все что вы тут описали это лишь ваши очередные заоблачные фантазии, где на практике такое проводят?

При серьёзных исследованиях, предпринимаемых нормальными учёными. Работодатели, конечно, не парятся и мерят IQ "просто так". Соответсвенно этому "IQ просто так" легко научиться и сдавать на какой хочешь показатель
В чём смысл таких "исследований" я вообще никогда не понимал и не понимаю.
Ну и мировые карты "IQ" недалёко от этого ушли

Короче не важно это всё. Если измерять так, как неявно описываешь ты, то вообще к интеллекту никакого отношения не имеет. Имеет к тому, насколько научился решать.
Я, например, одну из моих женщин, научил за три дня сдавать такой тест на 140

Кстати, при таком "тесте" и низкий и высокий и даже средний результат очень трудно проинтерпретировать... Обычно он вообще ничего не значит...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>С годом я ошибся, это 2004-2005.
V>>Новость говорит сама за себя: если бы это стало общим местом, то и новости бы не публиковали и исследовали что-то другое. Обратите внимание, что и в этот раз новость была опубликована ограниченным кругом изданий. Для большинства она так и не стала новостью.

AR>1. "Общее место" — это общеизвестные сведения? Вы уверены, что таким критерием можно мерять достоверность? Или зачем Вы это упомянули в разговоре о наличии и достоверности исследований?

Да, общее место — это общеизвестные сведения. Говорят так по-русски, некоторые. Таким критерием мерять достоверность нельзя, поскольку есть сколько угодно общеизвестных недостоверных сведений. Собственно, вся популярная мифология. Почему я об этом упомянул, я объяснил, но могу сделать это еще раз: на этом примере я показал широту распространения результатов неполиткорректной науки, а также своевременность опубликования. Это имеет отношение к обоснованности утверждений о несуществовании исследований. Одно дело — говорить о том, что в серой комнате нет рыжей кошки и совсем другое — о том, что в темной комнате нет черной. И то, и другое, с точки зрения логики, равнотруднодоказуемые утверждения, но в первое поверить лично мне легче и тогда, возможно, вопрос о доказательстве лично у меня не встанет.

AR>2. Данная работа попала "в новости" в разделе "Media Advisories" — т.е. как информация об исследовании, которое может быть понятно публике, не обладающей специальными знаниями, а не как информация об уникальной работе.

Алекс, мне кажется, это больно — так долго стоять на своем. Но вы, зачем-то, добровольно подвергаетесь этой пытке.

Раздел называется "Home > News > Press Releases & Media Advisories > Press Release", то есть, это пресс-релиз, а вы передернули карты. Но главное не это — посмотрите сюда: http://today.uci.edu/news/index.asp , там вы найдете полную классификацию публикаций. Покажите, где там категория "Уникальные работы". Уникальные работы бывают на inopressa.ru и membrana.ru, а там, где люди не разучились думать, таких разделов нет и быть не может.

Почему я пишу, что вы стоите на своем: так это из одной области все. Что есть способ определить, существуют достоверные исследование на какую-то тему или нет, что есть способ определить, что какая-то работа уникальна и, особенно, что такой способ доступен исследователям. Такое может быть, если тотально огосударствить науку, ввести Академию Наук, назвать научными исследованиями все исследования, что проводятся в ее стенах и стенах дочерних структур, тогда хватит и индекса. Еще такое может быть, если бог посылает вам прозрения.

AR>3. Данная работа является вполне рядовой в куче прочих, например, в ряду публикующихся здесь. Что побудило Вас выделить это сообщение из ряда многих других и придать ему некий особый статус?!

А вы прочитали? И то, и другое? Тогда позвольте спросить, как вы провели такую классификацию?

Главное, конечно, не это. Я писал о том, каково это — с таким освещением ловить чернокожих кошек. И каково утверждать, что их нет.

V>>А часовню... тоже я?
AR>Нет, это сделали до Вас. В <xxx> веке. Но Вы тихо-незаметно продвигаете мысль, что у разрушителей, возможно, были на это основания, и посему низ-ззя их осуждать с точки зрения абстрактной логики.

Я ничего не понял. Часовня — это цитата из фильма, когда человеку вменяют то, чего он не помнит и он интересуется масштабами приписываемых ему злодеяний. Большего смысла я не закладывал. Так вот, я не помню, чтобы я повышал "жаренность" этой темы. Это раз. Два — я писал, что эта тема жарится в СМИ, чем оказывает влияние на общественное мнение, а на этой жалкой веточке вы пельмень не пожарите. Резонанс не тот.

V>>Вы так часто плюетесь, наверное уже весь монитор себе изгваздали.
AR>Да нет, я это через левое плечо делаю.

Да я просто пошутил. У какого-то остроумца видел в подписи: если тебе не понравилось, что я написал — плюнь в монитор. Но, на самом деле, читать про ваши плевки неприятно. Мало ли кто какие отправления совершает, глядя в монитор — "Спасибо, порукоблудил!" — уволь господь обо всех читать.

V>> покажите противоречие
AR>Искать противоречия — Ваша специальность. Я лишь пытаюсь оценить Ваши мотивы. Вы постоянно объясняете свое участие в топике разными мотивами. Это не имеет никакого отношения к сути обсуждаемых вопросов, но является весьма сочным дополнительным штрихом к характеристиве моего оппонента.

Да-а? А для меня это характеристика любого оппонента. Искать противоречия — в своем и чужом написанном — обязанность каждого честного дискуссанта. Если спокойно мириться с противоречиями, зачем дискутировать вообще? В результате того, что вы свалили эту неблагодарную работу на меня одного, топик и получается таким кособоким.

V>>Самый проработанный материал по теме, который я видел — это http://appliedpersonnelresearch.com/papers/adimpact.pdf.

AR>108 потенциальных объяснений разнице в IQ.
AR>Из них:
AR>2 — наследственные, свойственные расе.
AR>106 — приобретенные, социально-зависимые.
AR>0 предложений о методике отделения одних критериев от других.

AR>Вы уверены, что данная работа свидетельствует в пользу Вашей точки зрения о потенициальной возможности существования достоверных исследований о расовых различиях в интеллекте?

Минуточку. Изначально вы написали:

I>Джеймс Уотсон, лауреат Нобелевской премии по физиологии: «Я удручен перспективами Африки, вся наша социальна политика построена на том, что умственные способности ее населения равны нашим, в то время как все исследования говорят, что это не совсем так».
AR>Никаких [достоверных] исследований, показывающих подобное, просто не существует. Это лишь мечта Уотсона.

А теперь пишете: "достоверных исследований о расовых различиях в интеллекте". То есть, население вы заменили на расу. Очередное передергивание. Я знаю по опыту, что вы не признаетесь в том, что эта подмена — интеллектуально нечестный поступок, но мне пофиг. От замены ничего принципиально не меняется. Данная работа, после того, как я на нее сослался, свидетельствует только о том, что я в курсе аргументации.

Вы стерли основное:
V>Что касается главных факторов, то их называется три: доход семьи, кормление грудью и родительское образование.
Все прочее — скорее для полноты картины, чем как реально влияющие факторы. Не я пишу, люди так пишут и меня поумнее.

Я предложил вам схему проведения исследования, которая учитывала бы критику во всей ее полноте, и, тем самым, доказал, что такое исследование вполне возможно. Тем самым, я отвергаю аргумент невозможности эксперимента, как доказательство отсутствия подобных исследований. Остальное — выше.

V>> А вы от одного несуществования переходите к другому

AR>Вы пытаетесь оценить достоверность наблюдений согласно вашей априорной системе аксиом.

Если вы про мой пост, где я рассказывал, как читаю новости, то это не моя система аксиом. Это в школах рассказывают, но не в наших.

AR>Я строю свою систему аксиом, основываясь на наблюдениях.

Вот их я и обсуждаю. Аксиомы, в смысле. У вас их было несколько — и по всем я прошелся.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>ИМХО, если бы тебя интересовало фактическое положение вещей, а не полемический задор, ты бы обращал внимание не доводы, а не на их авторов...

А меня не интересует автор. Меня интересуют ляпы, которые он делает.

E>Ну ты же не знаешь что и как измеряет IQ? Слово "интеллект" не обозначает в смысле измерений вообще ничего...

Правда? Интересные заявления. А главное, совершенно необоснованные.

M>У старика Уотсона, как генетика, может и есть основания судить об умственных способностях негров. Что же касается нас с вами, то у нас таких оснований нет. Евреи с арабами генетически не сильно отличаются. Однако стиль жизни совершенно разный. Возможно, и с неграми такая же картина. Та среда, в которой большинство из них живут, не способствует развитию интеллекта.

А кто для европейцев создал благоприятную среду для интеллекта? инопланетяне ?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Странная карта. Они там в Австралии у кенгуру что-ли IQ меряли? Ребята, кто здесь из Австралии, ау, как вы там? И почему на месте Израиля нет желтого пятнышка? Туда же все самые умные уехали. Вобщем, интуиция мне подсказывает, что эту карту составляли китайцы по заданию своей Партии.
C>Насколько я понял, это карта аборигенного населения. Какой смысл измерять интеллект европейцев, уехавших в Австралию?

Рецензия в Nature на книгу, из которой взята эта карта. С пояснениями, на основе каких натяжек и допущений там всё построено. Вобщем, ИМХО, карта — туфта.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AR>>...про Конюшенную д.1...
E>А что это за адрес? Почасовая хата?

http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=2697819&amp;only=1

Автор: dream_cast
Дата: 18.10.07

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Уже устал повторять: белые французы или американцы плодятся быстрее, чем турки или иранцы.
I>Ты просто не в теме.

Ах как это звучит... "не в теме" ... как музыка. Так и слышен звон интеллекта.

Wiki:
Today about half the world lives in nations with sub-replacement fertility. This includes most nations of Europe, the United States, Canada, Australia, Russia, Turkey, Kazakhstan, Iran, Tunisia, Algeria, Lebanon, China, Japan, and many others. The countries or areas that have the lowest fertility are Hong Kong, Macao, Singapore, Taiwan, Ukraine and Lithuania. Nonetheless most of these countries still have growing populations due to immigration and population momentum. Only a few countries have severe enough or sustained sub-replacement fertility (combined with other population factors like immigration) to have population decline, such as Russia, Japan, Lithuania, and Ukraine.

While almost all of the developed world, and many other nations, have seen plummeting fertility rates over the last twenty years, the United States' rates have remained stable and even slightly increased due to the high fertility rate among recent immigrant communities such as Hispanics. The fertility rate among non-Hispanic whites in the US is around 1.9, ie slightly below replacement level.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.

Извини, здесь +/- за нечеткое выражение мыслей.

Речь не о биологической, а о социальной эволюции.

Ошибка же "социальных расистов" в том, что они "биологизируют" прогресс социальной эволюции и пытаются представить его только как зависящий от биологических интеллектуальных способностей, в то время как он зависит от внешних факторов. Первые цивилизации появились не там, где люди были умнее, а там, где этому способствовали природные условия. Воспользовавшись преимуществом стартовой позиции, современная европейская цивилизация просто-напросто угробила другие развивающиеся цивилизации и уже несколько столетий пытается "научно" обосновать факты геноцида по отношению к коренному населению Америки, Африки и Австралии.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Я попробовал поискать точные данные о разнице в IQ, но мало что нашел, цифры обычно замалчиваются. Интересно, с чего бы это?
Поищи научное обоснование теста IQ. Что он измеряет, как, как должен проводиться и как надо интерпретировать результаты теста. Всё дальнейшее -- AFAIK, но ты можешь это легко проверить сам. Итак

AFAIK IQ имеряет способность человека учиться решать простые типовые задачи
То есть тест должен состоять из нескольких серий однотипных несложных задач на абстрактное мышление. При этмо важно чтобы задачи были простыми (то есть если люди плохо умеют читать, то нет смысла включать задачи на ьуквы и слова, если не умеют считать, то ент сымлса включать арефмитические ребусы и т. д.) и чтобы задачи бли для испытуемого новыми. То есть чтобы он раньше задачи точно такого типа не решал.
После этого тест настраивается так, что если задачи известного типа, то тест решается слишком быстро и получается недостоверный результат, а если всё по-честному, то не очень важно сколько времени ты решал первую задачу серии, важно что ты быстро решил вторую, третью, и т. д.
После этого берут репрезентативную выборку людей из того социально-культурного слоя, который собираются тестировать (например студенты амерских ВУЗов), и на них тест настравивают и тестируют. Калибруют короче. И калибруют его так, чтобы в среднем получалось 100%.

Так что эта метода вообще не позволяет измерить разницу интеллекта негров и белых. В принципе. Вот и не т серьёзных данных на эту тему... ИМХО конечно и AFAIK...

Да, кстати, я сильно таки подозреваю, что на тесте локализованном для Южной Африки белые американцы могут показать довольно низкий результат...

AF>Нашел только несколько не очень заслуживающих доверия источников, но что примечательно, цифры там довольно близкие. У белых среднее значение IQ ~100, у азиатов ~105, у черных от 85 в США до 70-75 в Африке. Это уже серьезная разница.

Ну то, что источники несерьёзные -- не удивительно
А без методы это вообще бессмысленно. Под кого был локализован этот тест?

---

Я, кстати, не высказываю этим постом никакого мнения о интеллекте негров или белых или взаимного отношения этих праметров в среднем или как-то ещё. Я просто поясняю почему использование IQ для такого исследования антинаучно, AFAIK, во всяком случае...

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

LL>>Я правильно понял, что ты предлагаешь FireShock-у стать индусом? Интересно было бы узнать методику такого превращения.

D>Ну, можно писать код определенного сорта

Боюсь, гарлемские негры не оценят этого морального подвига. Кстати, о населении Индии:

Имхо, в Гарлеме их примут за своих не по качеству кода.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>В Sub-Saharan Africa государств толком не было никогда.
NBN>Я не очень понял что ты имеешь в виду, но в африке в своё время были цивилизации мощнее европейских.

I>>А что до истории, то примеров тут можно найти масса и в ту, и в другую сторону. Лучше смотреть на настоящее.
NBN>Настоящее заключается в том, что белые массово вымирают.

Уже устал повторять: белые французы или американцы плодятся быстрее, чем турки или иранцы. Ты просто не в теме демографии и не следишь за трендом. Безусловно, есть проблемные белые страны типа России, но в России идёт разительный скачок по fertility rate идёт. Вверх. С той же скоростью, с которой идёт скачок у Алжира или Морокко. Вниз.

Ты просто не в теме.

I>>Настоящее заключается в том, что между белыми и неграми — огромная культурная разница, которая только увеличивается.
NBN>А культура с интеллектом никак не связана.

Кульурно-интеллектуальная.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Как было справедливо замечено на одном форуме, теорию интеллектуального превосходства белой расы замечательно "подтверждает" факт существования Джорджа Буша. А также распространителей таких теорий — добавил бы я.

А что говорит о... россиянах факт существования таких мыслителей, как вы?

Я думал, вы хотя бы статистику и теорвер изучали, такой облом...

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:


I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?

"Тезис Уотсона" (в том виде, в каком он растиражирован) не несёт научного смысла, ибо не допускает фальсификации. Пусть его сторонники предъявят описание эксперимента, в результате которого они готовы отказаться от этого тезиса

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Это к чему?
AR>К основному вопросу? Тогда прошу поподробнее.
...

Нет, просто ты ненароком пнул священную корову.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


AR>Хинт: если бы "тесты на IQ" разрабатывались в Кении, черта с два бы их хоть один европеоид прошел.


это неочевидно.
например, если есть какие-то стандартные правила, которым эти тесты должны соответствовать, то тогда совсем неважно где эти тесты разрабатываются — результат будет совсем другой. IQ — он и в африке IQ

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Vova123, давно не виделись.

Давненько. Обычно не пишу и не читаю, но пройти мимо падшего Уотсона, оклеветанного молвой, не смог.

>Как было справедливо замечено на одном форуме, теорию интеллектуального превосходства белой расы замечательно "подтверждает" факт существования Джорджа Буша. А также распространителей таких теорий — добавил бы я.
V>>А что говорит о... россиянах факт существования таких мыслителей, как вы?
V>>Я думал, вы хотя бы статистику и теорвер изучали, такой облом...

AR>Это к чему?
AR>К основному вопросу? Тогда прошу поподробнее.
AR>К пассажу о Буше? Значит, мое сообщение было направлено читателям с несколько иным чувством юмора, чем то, которым обладает Vova123. Но как из этого могут быть сделаны выводы об уровне моего знакомства со статистикой и теорией вероятности — ума не приложу.

Теорию превосходства белой расы не может ни подтвердить, ни опровергнуть, ни как-то иначе на нее повлиять (в логическом смысле) факт существования единичного ее представителя с какими угодно характеристиками — умного, глупого, родившегося без мозга или с двумя головами. Совершенно неважно, что имелось в виду под закавыченным "подтверждает" (думаю — имелось в виду противоположное значение "опровергает", но еще раз — это совершенно неважно). Такое замечание, как не крути, не может быть справедливым, хоть в шутку, хоть всерьез.

"Изучали" — беру назад, следовало написать — знаете, как приложить эти нудные дисциплины к окружающей дествительности. До фига людей изучали и ничего не поняли.

Утверждения о больших группах людей — а именно таково утверждение о превосходстве одних рас над другими — могут всерьез рассматриваться только статистически. Россияне (контекст: большая группа людей, а не раса), например, имеют отчетливые характеристики, когда вы работаете с массой. Например, в СМИ или саппорте.

Само название "белая раса"... несколько провокационное, мягко говоря. Это мне больше попадается в бульварных листках. Наука о расах оперирует названием caucasians (кавказоиды) и утверждает, что евреи, славяне, грузины, арабы и так далее — представители этой самой единой расовой группы.

Собственно, этого достаточно. Но можно еще вернуться к следующей цитате:
>Никаких исследований, показывающих подобное, просто не существует. Это лишь мечта Уотсона.
Так вот, попробуйте ДОКАЗАТЬ, что исследований не существует. Вообще, ДОКАЗАТЬ, что чего-то не существует. Если в геометрии не существует чего-нибудь, дается ссылка на аксиому(ы), исходя из которых был сделан вывод. Вот интересно, на каких аксиомах основывались вы с вашим "не существует"? Что касается мечты Уотсона, то с таким же основанием можно заявить, что ваша мечта — существование исследований по "влиянию мочи на космические лучи", как однажды выразился один наш журналист.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>Насколько я понимаю, различия все-таки есть. Почти во всех тестах средний IQ людей негроидной расы оказывался меньше среднего IQ европеоидной расы
AR>Вай! Ты хочешь со мной поругаться? .
Ну для разнообразия, почему бы и нет

Сразу скажу, в любом случае, я НЕ считаю статистическую (ложь, наглая ложь, и статистика) разницу в IQ между расами существенной, даже если она и есть. Потому как средний показатель вообще мало что значит. И кроме того, высокий коэффициент IQ тоже не является самоцелью.

Евгеника и прочий фашизм — это все в морг, минуя реанимацию.

AR>Тогда давай ссылки на конкретные работы.
Я ведь знал что так и закончится Конкретная работа, которую я читал: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve — хотя там ОЧЕНЬ много спорных моментов, ну и ссылка на wiki ниже.

У меня еще есть своя мысль, что африканский генотип, как самый старый, просто содержит больше вариаций, чем все остальные. А это тоже может влиять на распределение IQ.

AR>Хинт: если бы "тесты на IQ" разрабатывались в Кении, черта с два бы их хоть один европеоид прошел.
Почему? В стандартном тесте на IQ культурно-зависимых вопросов почти нет (да и их можно локализовать) — по большей части задачи на асбтрактное мышление.

AR>Т.е. мало того, что типично исследователи подобных тем меряют европеоидных выпускников колледжей с негроидными мусорщиками, так и сама методика типичного IQ-теста не избавлена от влияния культурных особенностей разработчиков тестов. Драк по этим вопросам выше крыши, см. хотя бы упомянутую в той же статье The Mismeasure of Man, а вот достоверных результатов -273,15K.
Я ведь тоже могу ссылку в Wiki кинуть: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28test_data%29

А вообще, мне лично не нравится такая бурная реакция на упоминание возможной генетической разницы. В конце концов, никто же не спорит, например, что разные расы подвержены разным болезням с разной вероятностью и это учитывают при установлении диагноза.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>NikeByNike наверное имел в виду Египет, но я же сказал, что в Sub-Saharan Africa никогда толком ничего не было.

Ммм, наверно. Но египтяне все равно не относятся к негроидам.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

I>>NikeByNike наверное имел в виду Египет, но я же сказал, что в Sub-Saharan Africa никогда толком ничего не было.

AF>Ммм, наверно. Но египтяне все равно не относятся к негроидам.

Я читал, что негры появились около 6 тысяч лет до нашей эры.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>

ЕК>«Нет причин полагать, что умственные способности эволюционировали с одинаковой скоростью у людей, географически отделенных друг от друга. Мы хотим думать, что равные интеллектуальные возможности – наследие всего человечества. Но нашего желания недостаточно, чтобы это действительно было так».

ЕК>Возразить на это нечего, кроме "ату его, ату!"

Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>> Конкретная работа, которую я читал: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve — хотя там ОЧЕНЬ много спорных моментов, ну и ссылка на wiki ниже.
AR>Ну, там же в статье есть раздел Responses. Ctrl-F "There is certainly no such support for a genetic interpretation...".
Ну там ответы тоже, мягко говоря, спорные.

C>>Я ведь тоже могу ссылку в Wiki кинуть: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28test_data%29
AR>А это как раз то, о чем я говорил — измерение средней температуры по больнице. Большинство приведенных результатов не отсеивают социальные факторы; а там где делается попытка их учета, результаты различных исследований противоречат друг другу — Ctrl-F "Richard Nisbett and others...".
[skip]
AR>А без исключения влияния социальных условий на IQ в обществе, в котором расы de facto находятся в различных э-ээ... позициях, о взаимосвязи IQ и генотипа говорить нечего. Так что подобные исследования еще весьма долго будут являться предметом спекуляций, но не источником достоверных знаний.
Да, я согласен. Однако, прямо так утверждать, что связи вообще никакой нет и быть не может — тоже некорректно, ИМХО.

AR>Социальные и исторические факторы, оказывающие влияющие на современное величину "средней температуры по больнице" у разных рас — да, это обсуждаемо; только как раз европейцам при таком обсуждении достанется камней выше крыши — они лишь использовали в развитии стартовые преимущества, от их интеллекта никак не зависящие, и к настоящему времени "забили" развитие коренного населения Америки, Африки и Австралии. К настоящему времени — подчеркну. И, кстати говоря, не стоит забывать тот факт, что в отличие от Америки и Австралии коренному населению Африки удалось не только сохраниться много лучше, но и расширить сферу влияния.
Из этого тогда может быть еще и другое следствие — социальная эволюция привела к биологической (это если генетическая разница есть).

C>> В стандартном тесте на IQ культурно-зависимых вопросов почти нет (да и их можно локализовать) — по большей части задачи на асбтрактное мышление.
AR>Начать с того, что данный тест — нонсенс с точки зрения метрологии: что он меряет? Что такое интеллект, что такое коэффициент интеллекта? Единственная, наверное, не вызывающая возражений формулировка: "IQ — это то, что измеряется с помощью IQ-теста" .
[skip]
AR>Что касается задач на абстрактное мышление в тесте IQ... Во-первых, докажи, что абстрактное мышление является первым признаком интеллекта .
Ну это смотря как определить слово "интеллект"

AR>Во-вторых, это представления именно разработчиков тестов об абстрактном мышлении. Возьми типичную задачу на поиск закономерностей (pattern recognition) — вставить недостающий элемент в упорядоченное некоторым образом множество или выбросить лишний элемент из множества. По сути — это задача на статистическую обработку в уме ряда данных, после которой можно выделить существенные элементы, отбросить "шум" и простым подсчетом принять решение о свойствах недостающего или лишнего элемента. По факту в тестах даются либо "незашумленные" паттерны — все признаки элементов существенны и все сводится к простому арифметическому расчету (так, кругов — 3, квадратиков — 3, шестиуголиников — 2! — опп-а; теперь пересчитаем типы штиховок) — это и есть абстрактное мышление?!;
Да, это можно считать абстрактным мышлением. Да, это достаточно узкая область мышления — но как иначе ты предлагаешь еще его измерять?

AR>либо критерии выбора неоднозначны и все сводится к угадыванию мыслей автора теста (продолжи последовательность: 84 86 88 ...) — а это и есть культуро-зависимая составляющая.
Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет. AFAIR, в тесте обычно бывает несколько вопросов на составление слов и нахождение "лишних" объектов — вот это уже от культуры зависит. Но в тесте это все можно локализовать.

C>>А вообще, мне лично не нравится такая бурная реакция на упоминание возможной генетической разницы.
AR>Здесь я с тобой совершенно согласен, многочисленные табу т.н. западной цивилизации часто лишь демонстируют то, что по части бессмысленных запретов эта цивилизация от африканских своих предков недалеко ушла .
Вот это-то и не нравится

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

V>>Само название "белая раса"... несколько провокационное, мягко говоря. Это мне больше попадается в бульварных листках. Наука о расах оперирует >названием caucasians (кавказоиды) и утверждает, что евреи, славяне, грузины, арабы и так далее — >представители этой самой единой расовой группы.
A>т.е. мы — лица кавказской национальности?
Да, европеоидная раса на английском называется "caucasian race": http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну там ответы тоже, мягко говоря, спорные.
Указание на статистическую недостоверность я бы не стал называть спорным ответом.

C>Да, я согласен. Однако, прямо так утверждать, что связи вообще никакой нет и быть не может — тоже некорректно, ИМХО.
Насчет "быть не может" — я не говорил и дай боже не опущусь до такого маразма в любом вопросе. Я говорил, что нет никаких достоверных данных и имеющиеся исследования являются в той или иной мере спекулятивными.

C>Из этого тогда может быть еще и другое следствие — социальная эволюция привела к биологической (это если генетическая разница есть).
Ответил в соседней ветке.

C>Ну это смотря как определить слово "интеллект"
Именно. И с этого и надо начинать, нет?

C>Да, это можно считать абстрактным мышлением. Да, это достаточно узкая область мышления — но как иначе ты предлагаешь еще его измерять?
Знал бы, давно революцию устроил.

C>Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет
Ответ?

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Вот баян про негра и белого. Почти все его знают, но позволю себе пересказать, нравится он мне.

Вот так и получается, что когда все хотят только лениво лежать и подбирать бананы из под дерева, то через какое-то время жрать становится просто нечего.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Среди больших ученых относительно много подобных персонажей.

Персонажей, которые не могут сдать логический тест лучше чем на средний уровень? Вот уж никогда не поверю.

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

V>>Само название "белая раса"... несколько провокационное, мягко говоря. Это мне больше попадается в бульварных листках. Наука о расах оперирует >названием caucasians (кавказоиды) и утверждает, что евреи, славяне, грузины, арабы и так далее — >представители этой самой единой расовой группы.

A>т.е. мы — лица кавказской национальности?

Ага. Согласитесь, немного отрезвляет (в смысле национализма)? Впрочем, мы со своими приколами типа "нога лица кавказской национальности" удостоились отдельного упоминания:

especially in Russia and nearby, the term "Caucasian" usually describes exclusively people who are from the Caucasus region or speak the Caucasian languages.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.

D>Похоже Вам нравится передергивать. Я написал "энциклопедии и учебники". Конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community, попадание в энциклопедии — лишь следствие.

Ну, я же написал "типа". Какая разница, если вы даже мысли не допускаете, что добросовестные исследователи могут не преследовать такие цели, как "общепризнанность в профильном научном community". В истории такие случаи известны в избытке.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.

D>>Похоже Вам нравится передергивать. Я написал "энциклопедии и учебники". Конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community, попадание в энциклопедии — лишь следствие.

V>Ну, я же написал "типа". Какая разница, если вы даже мысли не допускаете, что добросовестные исследователи могут не преследовать такие цели, как "общепризнанность в профильном научном community". В истории такие случаи известны в избытке.

Я допускаю всякие мысли и в истории много чего случалось. Однако, с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это, по-моему, единственный критерий.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий.

Что интересно, там написано вполне определенно — разница (выше погрешности измерений) в среднем значении IQ между представителями разных рас есть, и это никем не оспаривается. Разные точки зрения касаются только интерпретации этих данных.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>Ну а если допускаете, то почему не допустить мысль о том, что кто-то провел такие исследования, они достоверны, но автор их "жрет под подушкой", в смысле, нашел способ коммерческой эксплуатации результатов и отнюдь не спешит посылать результаты в Nature или Independent? Или менее одиозную мысль, что исследование результатов каких-то экспериментов автор делал в порядке частного интереса, служа, тем временем, в каком-нибудь патентном бюро, и эти результаты не показались ему социально допустимыми, чтобы их публиковать?

D>С достоверностью обработки массы чужих результатов, тем более worldwide, — большие проблемы. Скажем, просто оценка адекватности переводов тестов на другой язык с сохранением должной степени понятности — большая проблема. Оценка качества тестирования и репрезентативности выборки — другая проблема. И т.д. Это не работа для одиночки. Более того, это не может быть сделано маленьким замкнутым коллективом. В реальности современная наука весьма социализирована, и научная достоверность результатов подтверждается только через широкую дискуссию специалистов. По многим действительно важным вопросам создаются большие международные коллективы, в рамках которых и проводятся исследования.

Спасибо за дополнительное освещение вашей аксиоматики. Комментировать пока не берусь.

>>>Однако, с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это, по-моему, единственный критерий.
V>>Я уже понял вашу аксиому. Спасибо, было интересно узнать. Если я не прав и это не аксиома, а вывод из чего-то, покажите, из чего.
D>У вас странная терминология. Аксиомы в математике бывают. А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома.

У меня? Тогда извольте ознакомиться с большой советской энциклопедией:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00001/56900.htm?text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

Не сочтите за приставание, но раз вы подключились... Как выводится из истории научных открытий XX века ваше утверждение "конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community"? Я полагаю, там пропущено слово "любого", поскольку без него ваше утверждение теряет связь с моим вопросом.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Никто (из множества я + уважаемые мной люди) не делает вид, что никакой разницы между расами нет.
AR>Все (из множества я + уважаемые мной люди) категорически против теории расового превосходства.

"Утверждение номер 1". Негры в среднем лучше играют в баскетбол, чем белые. Нормальное утверждение. Статистически верное.
"Утверждение номер 2". Негры в среднем хуже осваивают точные науки. Это утверждение имеет право на существование, если имеет право на существование 1-е утверждение.

Расовое превосходство. Что считать расовым превосходством? Может лучше мыслить категориями "расовое превосходство в баскетболе" или "расовое превосходство в точных науках"?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Вопрос как раз в том — каков вклад генетических факторов (и есть ли он), а какой — социальных.

Я думаю, ответ очевиден — генетические факторы оказывают на интеллект точно такое же влияние, как на все остальные характеристики человека — такие как рост, телосложение, зрение и т.п. То есть, генетика определяет потенциал, а окружающая среда определяет насколько этот потенциал может развиться.
Любые иные предположения просто ненаучны.

D>Не говоря уже об ответе на вопрос "What IQ-test tests?" — оценивает ли его результат умственные способности вообще или же способности, востребованные для жизни в европейском социуме.

В первых тестах были вопросы, связанные с социально-зависимыми вещами, но их давно уже убрали. IQ тест конечно довольно неточная штука, но достоверно установлено, что при использовании достаточно больших выборок его значение положительно коррелирует с интеллектуальными способностями.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Так вот, если две группы развивались изолированно друг от друго насколько долго, что успели сформироваться значительные физиологические различия, постулировать идентичность развития мозга (в биологическом смысле) — антинаучно.

Засада в том, что таких изолятов — раз-два и обчелся. Бушмены, пигмеи, индейцы Амазонии. А практически все остальные постоянно перемешивались. Откуда взялась сама посылка об изолированности групп, если расселение человечества происходило за счет миграций?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ты не поверишь, но твои белые десятки тысяч лет жили в параши

Впрочем, так же как и всё остальное человечество.

NBN>и выбрались из неё в последние 0.5% времени своего существования.

Откуда и как считаем?

NBN>Причём уже пришли в упадок.



NBN>Напомню, что были цивилизации ...африканские,
NBN>...круче, чем все другие в тот момент на планете.

Годы, название?

NBN>древне-американские

Годы, название?

NBN>и т.д.

Под загадочным "и т.д.", надо полагать, скрывается атлантида.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Средний уровень IQ индейцев не ниже, чем средний уровень IQ WASP-ов (белых американцев-протестантов). Однако социальные проблемы индейцев достаточно схожи с социальными проблемами негров, причиной которых так часто называют низкий средний уровень IQ.

А какие они, эти социальные проблемы индейцев? Хотелось бы более детального объяснения.

D>На хвостах гауссовой кривой — да.

Я попробовал поискать точные данные о разнице в IQ, но мало что нашел, цифры обычно замалчиваются. Интересно, с чего бы это?
Нашел только несколько не очень заслуживающих доверия источников, но что примечательно, цифры там довольно близкие. У белых среднее значение IQ ~100, у азиатов ~105, у черных от 85 в США до 70-75 в Африке. Это уже серьезная разница.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

NBN>>и выбрались из неё в последние 0.5% времени своего существования.
T>Откуда и как считаем?
Ну, напрмиер, можно от образования белой рассы считать... Только тогда 0.5% будет очень завышенной оценкой, кажется...

NBN>>Напомню, что были цивилизации ...африканские,
NBN>>...круче, чем все другие в тот момент на планете.
T>Годы, название?
Ну правление Аменхотепа IV Уаэнра Неферхеперура например...

NBN>>древне-американские
T>Годы, название?
Майа там всякие наверное имеются в виду...

NBN>>и т.д.
T>Под загадочным "и т.д.", надо полагать, скрывается атлантида.
А почему не Австралия, или Китай там какой-нибудь?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Совершенно нереальный персонаж.
А у нас в конторе, например, таких довольно много... Работают, пользу людям приносят, и самим им интересно и зарплата капает...

Нормально исследование. Задолбали политНЕкорректностью.
Негры и арабы крпече физически, белые слабее, но умнее. В данный момент быстро бегать особенно не надо, а вот мозги нужны. По этому негры и арабы в попе.
Каждому свое. Так везде. Даже по школе как правило было расслоение, кто-то шустрый, кто-то умный, одновременно и шустрость, и ум — это редко.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

Если уж саксы и рулят миром, то это, скорее, ген хитрожопия, чем интеллекта.

Ты это как хочешь называй. Суть не меняется. Скажи, например, какие изобретения были сделаны в Африке? И чего они стоят на фоне изобретений сделанных в Европе?

Да и вообще более умных людей, менее умные никогда не будут вырезать, что происходило с неграми и индейцами.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Тебе попались результаты каких-то исследований и ты хочешь проверить их достоверность, дабы узнать, стоит ссылаться на них или нет в беседах с друзьями и дискуссиях на форумах. Твои действия?

Очень просто. Если дух захватывает — значит правда. Если зевать охота — то лабуда (ясное дело!)

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>В первых тестах были вопросы, связанные с социально-зависимыми вещами, но их давно уже убрали. IQ тест конечно довольно неточная штука, но достоверно установлено, что при использовании достаточно больших выборок его значение положительно коррелирует с интеллектуальными способностями.

Интересно, а как оцениваются интеллектуальные способности для нахождения корреляции с результатами IQ теста? Или они тоже оцениваются по результатаи IQ теста?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, aik, Вы писали:

W>Если уж саксы и рулят миром, то это, скорее, ген хитрожопия, чем интеллекта.

W>Ты это как хочешь называй. Суть не меняется. Скажи, например, какие изобретения были сделаны в Африке? И чего они стоят на фоне изобретений сделанных в Европе?

W>Да и вообще более умных людей, менее умные никогда не будут вырезать, что происходило с неграми и индейцами.

То есть последние сообщения из Ингушетии, где чуть ли не каждый месяц убивают русских учительниц, о чём свидетельствуют?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Негры и арабы крпече физически, белые слабее, но умнее. В данный момент быстро бегать особенно не надо, а вот мозги нужны. По этому негры и арабы в попе.
AFAIK арабы и евреи -- семиты. То есть очень близкие народы. В том числе и генетически...
И даже пишут справа нелево, кстати...

Ну и что там у нас с умом и спортом таки выходит в этом разрезе?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну и что там у нас с умом и спортом таки выходит в этом разрезе?

Да, я тоже очень волнуюсь за предстоящий матч сборной

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>>Я дам, вопросов нет, но в порядке живой очереди. Дело в том, что по моему глубокому убеждению, нет никакого смысла обмениваться с теми, кто не подводит итог от этапа к этапу. Объясните мне про вывод, просто и коротко, ход перейдет к вам, я подробно отвечу на заданный вопрос. Интересует меня все то же, как он был сделан и был ли сделан вообще. Например, вы можете написать, что это не вывод, а ощущение, сложившееся у вас от изучения истории науки в прошлом веке. В этом нет ничего зазорного, просто будет понятно, что это не вывод, а что-то другое.

V>>Правильно ли я понимаю, что дальше эту ветку можно не мониторить? Или все же ответ воспоследствует?

D>Да-да. Я давно и беспросветно слил

Что характерно, вы даже не предупредили. С такой формой дискурса, я, кстати, только здесь встречаюсь, на RSDN'е. Правда, по всем законам жанра, вам надо было в качестве защиты слива поставить оценку " ", а вы смайлик использовали исключительно в репликах, чем несколько выбились из общего ряда дискурсантов.

Заметьте, что я особенно не нападал. Я всего лишь взял одно простое утверждение, которое клещами из вас не вытягивал, которое вы сделали сами, по доброй воле и начал раскручивать его до начала, просто, чтобы понять. Удивительно, что это мало кто способен выдержать. К этому на 100% сводятся все дискуссии, которые я имел тут до того.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>AFAIK IQ имеряет способность человека учиться решать простые типовые задачи
E>Так что эта метода вообще не позволяет измерить разницу интеллекта негров и белых. В принципе. Вот и не т серьёзных данных на эту тему... ИМХО конечно и AFAIK...

если человек не может решать даже простые типовые задачи, то это уже много говорит

E>Да, кстати, я сильно таки подозреваю, что на тесте локализованном для Южной Африки белые американцы могут показать довольно низкий результат...

Каким образом тестирование на упрощенном наборе тестов может дать более низкий результат?

E>Ну то, что источники несерьёзные -- не удивительно
E>А без методы это вообще бессмысленно. Под кого был локализован этот тест?

Исследования проводились "по методе" и систематически, многими разными людьми. Просто данные найти сложно — их не публикуют.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>АФАИК правильно проводимый тест IQ так устроен, что его среднее значение 100%...

E>Конечно если проводить нелокализованное измерение, то можно получить заявленый результат. Только это так же бессмысленно, как проверить африканцев на TOEFL и сделать выводы о их языковых способностях по сравнению с американцами, например

"Правильно проводимый тест" — это такой, которые дает нормальное распределение. А не "ступеньку", когда тесты слишком простые или слишком сложные. К положению максимума "горба" распределения правильность не имеет никакого отношения.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Интересно, а как оцениваются интеллектуальные способности для нахождения корреляции с результатами IQ теста? Или они тоже оцениваются по результатаи IQ теста?

Например, предполагается, что у научных работников интеллект выше развит, чем у грузчиков.

Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:

L>Помниться был у нас такой Лысенко, на него тоже ссылки давали, были периоды, когда правильность теорем решалась голосованием...

Интересно было бы посмотреть на ссылки "про периоды" и "голосования правильности".

L>Академические работы могут с большой вероятностью оказаться полной туфтой, это не есть истина в последней инстанции

Это, действительно, не истина в последней инстанции, но вот насчет вероятности ты бы не горячился — "большая вероятность" с большой вероятностью произвольно завышена или взята с потолка. Если нет, примеры такой туфты.

Хотя с точки зрения новых и смелых "грызунов науки", что могут придумать старые пердуны?! Только туфту и лажу. А вот мою работу, вскрывающую все тайны проблемы, задвигают и требуют обоснования, завистники.