Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
LL>>Кто б сомневался, что "повторное использование" придумали не программеры... Если б оно было не так, не было б на свете двух одинаковых болтов.
M>Так, для информации, был такой Christopher Alexander, который и придумал идею повторного использования, точнее паттернов. Точнее он и сейчас есть, профессором работает
Миша, вообще-то слово "паттерн" несколько старше Christopher Alexander-а, ей-богу. Не веришь? Вспомни про паттерн "калибр" в оружии или о паттерне "трирема" в судостроении.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
__>>Реализация стека TCP/IP в винодвз == реализации турбины в боинге.
TL>Нет, конечно. Реализация турбины в Боинге — что ж, с виндовз вполне сопоставима... А все потому что кажется: "турбина — выполняет простую функцию — принципы действия тоже ничем особым не выделяются и понятны из школьных уроков физики — стало быть сравнимо с TCP/IP в виндовуз". Но TCP/IP есть у меня в adsl-модеме — причем может и не сильно попроще виндового. Технологически ТРД никак с TCP/IP не сравним.
Вполне может быть. Но я это говорил к тому, что мы рассматриваем ось и самолёт как единое целое, а не как: TCP/IP стек отдельно, турбина отдельно.
TL>>>747-й все же посложнее будет... __>>Сцылку в студию! Т.е. докозательство.
TL>При создании (проектировании) боинга использованы были не только ОС, но и более сложные прикладные пакеты программ.
Вижуал Студия, всякие профилеры и т.д. то же не на коленке за вечер писанны.
TL>Объяснить действительно получается непросто. Что характерно, ИТ-шникам очень свойственно преувеличивать сложность того, чем они занимаются...
Я не преувеличиваю, я просто интересуюсь. Вот если мне объяснят на пальцах — то я буду только рад .
К примеру: на создание боинга не с нуля (с наличием наработок) надо 1000 человеко часов спеца с высшим образованием. На создание винды (c теми же условиями): 999 часов. Всё, боинг победюн :D
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, goto, Вы писали:
... G>>Если попытаться серьезно G>>1. Нижняя планка образования. Средним программистом может стать средний школьник, суммарное время обучения и набора опыта — пара лет. Для авиационных специалистов это не так. G>>2. Косвенный аргумент. "Авиатор" может легко переквалифицироваться в программиста. Программирование — это часть работы многих авиационных спецов. А вот программиста научить авиационным премудростям — сами понимаете... __>О как. Т.е. все те 10-20к работников завода они все сплош с 5-ти летним высшим образованием. А я то грешным делом думал что большинство из них сварщики/уборщики/и т.д. Хотел бы я посмотреть как такой авиатор переквалифицируется в программиста .
G>>Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней. __>Стать чисто сварщиком — то же не тяжело.
Оставим сварщикам сварщиково. Я вообще не говорил о производстве. Только R&D — это многие десятки тыщ головастых очкастых мужиков + несколько теток.
G>>Еще немного не в тему. Возьмем какую-нибудь авиационную железяку, например, простую с виду лопатку турбины. Я даже не возьмусь оценить, сколько в ней человеко-лет труда, начиная от теоретических прикидок, подробных расчетов, экспериментов. Там и газовая динамика, и прочность/материалы, и вопросы сгорания вской фигни, и технология... А таких железяк в самолете тысячи (по номенклатуре, не по количеству одинаковых). Раньше авиационный двигатель разрабатывался лет 15, а планер — 10. Работала над этим куча институтов, КБ и заводов. __>С виду простая лопатка турбины ни разу не простая. Давайте тогда уже возьмём простой с виду TCP/IP стек... __>Временной критерий в данном сравнении показатель не удачный. К примеру ту же лопатку протестировать куда как дольше чем новую фичу софтины. Пока её отольёш/обработаеш. Пока привезёш к стенду, соберёш турбину и т.д. А что фича: собрал билд, отдал тестерам. Всё не отходя от кассы.
Дался вам этот стек . Сомневаюсь, что в нем столько человеко-лет труда только ученых + конструкторов. Предлагаю соглашение: договоримся, что ваш стек такой же по сложности как лопатка, но только компрессора, а не турбины. На турбину "я пойтить не могу".
G>>p.s. G>>А на самом деле все это тоже слегка напоминает "лев vs. тигр" __>Да что там говорить так и есть .
Как сказал поэт: "Люди всякие нужны, люди всякие важны".
После выходных надо будет завести здесь 2 новых темы: 1). "Что сложнее: Windows или Linux?" (может "C++ или C#", еще не решил) и 2). "Честным ли путем заработал свои миллиарды Билли?".
p.s.
А, млин! Ни фига. Вспомнил ТАЗ (топливный автомат запуска) от МиГ-21! Мы его год на военной кафедре изучали. ТАЗ — вещь эзотерическая, абсолютно непознаваемая в самой своей основе. По сравнению только с этим топливным автоматом запуска вся простоватая винда отдыхает. А системы навигации в эбонитовых коробочках!? А пушка? Какая там клевая пушка! Нет, здесь определенно не о чем спорить.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
... LL>>>Вообще говоря, DOS-у 640К хватало, и дискетки с тремя файлами.
TL>>Оперативки? Не, он больше 640КБ в "базовом" варианте просто использовать не мог, а хватало ему и меньше...
LL>Ну это да. Просто ее столько было на машине.
Из занудства влезу. На первых "писюках" было 64К памяти + дисковод на 120 или 160К (не помню, я их живьем не видел). ДОС адресовала 1М (20 бит), только из них 384К мапились на биос, хардверный бэйсик, видеопамять и еще куда-то. Оставалось 640К официального адресного пространства для самой ДОС, драйверов и приложений. Сама ДОС обычно жрала немного.
TL>Что касается сложности построения... Хм... а давайте попробуем на сравнимых примерах: авиастроитель — ну, точнее, авиаинжинер уровня программистского SSD — вполне может самостоятельно разработать и собрать летающую авиамодель — пусть не копию, не суть важно. Способен ли программист уровня SSD разработать и собрать целиком самостоятельно, пользуясь только спецификациями и теорией, простенькую ОС уровня... ну пусть уровня "способной запускаться на ПК, выполнять простейшие задачи по управлению файлами..." — что еще должна делать ОС?
Такую хреньку, да еще с поддержкой защищенного режима (как следствие многозадачную) я писал в свое время на 4-м курсе...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>И свое железо, медь, сталь — теоретически тоже можно — кстати, для "железячника" все это даже ближе — а вот современный "рядовой программист" уже вряд ли сможет даже документацию найти как простой загрузчик написать, а уж тем более чем его собрать...
Хм... Один преподаватель в моем родном вузе на такое заявление сказал бы, что это не программист вообще.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Hello world не сложная, int 10h никто не отменял, воткнуть десяток другой байт в MBR ума много не надо. Только это никаким боком ни ОС, ни ее модель. Для любой, даже самой примитивной ОС, нужна как минимум поддержка FS. Даже на FAT16 у одного человека уйдет масса времени.
FAT12 — порядка 2-х дней на чистом асме. Ничего сложного, на C напишется и FAT16 легко...
И вообще — написать аналог ДОСа (минимальный) реально можно...
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали: G>... LL>>>>Вообще говоря, DOS-у 640К хватало, и дискетки с тремя файлами.
TL>>>Оперативки? Не, он больше 640КБ в "базовом" варианте просто использовать не мог, а хватало ему и меньше...
LL>>Ну это да. Просто ее столько было на машине.
G>Из занудства влезу. На первых "писюках" было 64К памяти + дисковод на 120 или 160К (не помню, я их живьем не видел). ДОС адресовала 1М (20 бит), только из них 384К мапились на биос, хардверный бэйсик, видеопамять и еще куда-то. Оставалось 640К официального адресного пространства для самой ДОС, драйверов и приложений. Сама ДОС обычно жрала немного.
Что за мифы? PC с хардварным бэйсиком в РФ вообще по-моему не попадали... 640 бралось не из этих рассуждений, есть же четкие memory map'ы DOS'а (хоть в Ральфе Брауне, хоть в Norton Guide):
0000h — 0400h — вектора прерываний
0400h — 04FFh — данные BIOS (в частности программный буфер клавиатуры и тики таймера)
0050:0000h — A000:0000h — собственно доступная память
A000:0000h — B000:0000h — видеопамять EGA и выше
B000:0000h — C000:0000h — графические страницы EGA (текстовый режим + низшие графические режимы)
C000:0000h — F000:0000h — так называемая, верхняя память (Upper memory), реально там есть дырки и именно по этой причине долгое время ее никто не использовал. Хотя потом поддержка верхней памяти появилась (знаменитая строчка DOS=HIGH,UMB в config.sys).
F000:0000h — F000:FFFFh — проекция ПЗУ BIOS (чраньше реально здесь адресовалось ПЗУ, т.е. нельзя поставить breakpoint, к примеру).
Несложно понять, что 640К — это 0000h:0000h — A000:0000h, что уже неверное ибо 1.5К изначально заняты (вектора прерываний и BIOS data area).
С использованием Upper memory blocks объем доступной памяти еще увеличивался.
Также была еще "верхняя память", знаменитая ошибка, подарившая лишние 64К — это не то же самое, что дравйвер himem.sys, который позволял использовать память выше 1-го мегабайта (стандарты XMS и EMS).
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Ну, давайте инструментарий весь все же оставим доступный современный, а то совсем "конь сферический" получится...
Так мы именно их тут и сравниваем. По радиусу сферы.
TL>>>Те же компиляторы — будем считать что они таки есть — или предлагается от команд процессора отталкиваться?
LL>>Понимаешь какая фишка, тогда авиаинженеру придется выдать КБ и всю промышленную инфраструктуру страны — вот тогда он сможет создать самолет. А иначе ну никак. Ни титана самому выплавить, ни алюминия...
TL>Программисту, стало быть, самому процессор придумывать и собирать...
Почему же? Мы ему даем инструментарий для выполнения его задачи — написания ПО. Тогда мы и инженеру, чтобы он сумел выдать релиз, должны дать соответствующий инструментарий — хотя бы экспериментальный авиастроительный завод и возможность использования смежных предприятий — и обеспечить его стандартной комплектухой. Иначе не будет у него никакого самолета, а будет в лучшем случае набор чертежей. На наборе чертежей летать нельзя.
TL>Мы ушли на недоказуемую петлю усложнения сути...
А как иначе? Вообще говоря, для проектирования упоминавшегося "Боинга" сперва придется написать Винду или там юникс какой и сложный, не проще ОС, прикладной софт.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Оставим сварщикам сварщиково. Я вообще не говорил о производстве. Только R&D — это многие десятки тыщ головастых очкастых мужиков + несколько теток.
Да, не мало. Но и программеров которые над Виндой трудились — то же не мало. В то что эти головастые мужики сплош профессоры я не верю .
G>Дался вам этот стек . Сомневаюсь, что в нем столько человеко-лет труда только ученых + конструкторов. Предлагаю соглашение: договоримся, что ваш стек такой же по сложности как лопатка, но только компрессора, а не турбины. На турбину "я пойтить не могу".
Да это пример просто. Это я к тому, что вот есть какая-то фигня, работает и что там внутрях мало кому интерестно.
Плюс этого стека в том, что он давно сделан и забыт. А вот лопатки клепают каждый раз заново, не с нуля — но всё же. Т.е. в софт области реюзинг низкоуровневых вещей выше чем в самолёто строении, да и в автомобиле то же. Хотя это к треду уже косвенно относиться .
G>>>p.s. G>>>А на самом деле все это тоже слегка напоминает "лев vs. тигр" __>>Да что там говорить так и есть .
G>Как сказал поэт: "Люди всякие нужны, люди всякие важны".
Ну так. Надо и самолёт, и винда.
G>После выходных надо будет завести здесь 2 новых темы: 1). "Что сложнее: Windows или Linux?" (может "C++ или C#", еще не решил) и 2). "Честным ли путем заработал свои миллиарды Билли?".
Было уже...
G>p.s. G>А, млин! Ни фига. Вспомнил ТАЗ (топливный автомат запуска) от МиГ-21! Мы его год на военной кафедре изучали. ТАЗ — вещь эзотерическая, абсолютно непознаваемая в самой своей основе. По сравнению только с этим топливным автоматом запуска вся простоватая винда отдыхает. А системы навигации в эбонитовых коробочках!? А пушка? Какая там клевая пушка! Нет, здесь определенно не о чем спорить.
Ага, юности свойственнен максимализм . А год на военной кафедре это 2 занятия в неделю?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>И сколько у знающего человека уйдет на FAT?
Зависит от человека, полноты поддержки и отлаженности. Если на уровне, аналогичном хотя бы DOS, то пару месяцев точно.
TL> Ты неделю на двигатель берещь — а там даже на станках попахать придется — чисто физически одному имхо не успеть.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>FAT12 — порядка 2-х дней на чистом асме. Ничего сложного, на C напишется и FAT16 легко...
AVK>Ага, языком.
Еще раз — поддержку FAT12 в среде собственного загрузчика (т.е. мини ось) я писал на 4-м курсе. FAT12 на чистом асме реально занял пару дней. Потому что он реально прост.
DOO>>И вообще — написать аналог ДОСа (минимальный) реально можно...
AVK>Можно. Сколько, говоришь, PTS-DOS писали?
Минимальный аналог, это даже без поддержки 21-го инта, и уж тем более без резидентов, 28-го инта и т.п.
Аналоге не в смысле копия по функционалу, а минимальная ОСь с оболочкой, загрузчиком для программ (только COM) и поддержкой файловой системы.
Сколько на это уйдет времени? На мой взгляд можно за неделю уложиться.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Еще раз — поддержку FAT12 в среде собственного загрузчика (т.е. мини ось) я писал на 4-м курсе. FAT12 на чистом асме реально занял пару дней. Потому что он реально прост.
Решил сравнить студенческую поделку и продакшн-код?
AVK>>Можно. Сколько, говоришь, PTS-DOS писали?
DOO>Минимальный аналог, это даже без поддержки 21-го инта
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Еще раз — поддержку FAT12 в среде собственного загрузчика (т.е. мини ось) я писал на 4-м курсе. FAT12 на чистом асме реально занял пару дней. Потому что он реально прост.
AVK>Решил сравнить студенческую поделку и продакшн-код?
Кто говорил о продакшн коде? Речь шла о "написать хоть как-то".
AVK>>>Можно. Сколько, говоришь, PTS-DOS писали?
DOO>>Минимальный аналог, это даже без поддержки 21-го инта
AVK>Так сколько?
Ну у меня тогда работа остановилась на почти законченном драйвере FAT12, примитивном command.com (ls, cp, mv, mkdir, cd, type). Загрузка бинарников (типа com). — Можно это считать самым убогим вариантом ОС? Тогда я это писал впопыхах за 2 или 3 дня, довести до состояния, чтоб не падало ушло бы еще дней 5. Просто у меня тогда ветка ушла в сторону защищенного режима — вот там, конечно, пахать долго надо.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
AVK>>Решил сравнить студенческую поделку и продакшн-код?
DOO>Кто говорил о продакшн коде? Речь шла о "написать хоть как-то".
А, вон оно как. Ну так и вундерваффе — лопатку турбины, тоже можно "написать хоть как-то", и для этого совсем не нужно сверхтехнологий.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Решил сравнить студенческую поделку и продакшн-код?
DOO>>Кто говорил о продакшн коде? Речь шла о "написать хоть как-то".
AVK>А, вон оно как. Ну так и вундерваффе — лопатку турбины, тоже можно "написать хоть как-то", и для этого совсем не нужно сверхтехнологий.
Боюсь, с лопаткой турбины "хоть как-то" не получится...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Боюсь, с лопаткой турбины "хоть как-то" не получится...
Зря боишься, все получится. Основная проблема — лопатка работаетр при очень высоких температурах. А высокая температура нужна для достижения высокого КПД. Стоит понизить температуру до такой, чтобы не требовалось внутреннего охлаждения и хитрых оптимизированных форм для современных материалов, и с лопаткой не будет никаких проблем. Ты чего думаешь, лопатку того же RB.41 с использованием современных материалов и оборудования очень сложно сделать?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Зря боишься, все получится. Основная проблема — лопатка работаетр при очень высоких температурах. А высокая температура нужна для достижения высокого КПД. Стоит понизить температуру до такой, чтобы не требовалось внутреннего охлаждения и хитрых оптимизированных форм для современных материалов, и с лопаткой не будет никаких проблем. Ты чего думаешь, лопатку того же RB.41 с использованием современных материалов и оборудования очень сложно сделать?
Кустарная газовая турбина? На это я пойтить не могу! (к)
А все потому что кажется: "турбина — выполняет простую функцию — принципы действия тоже ничем особым не выделяются и понятны из школьных уроков физики — стало быть сравнимо с TCP/IP в виндовуз". Но TCP/IP есть у меня в adsl-модеме — причем может и не сильно попроще виндового. Технологически ТРД никак с TCP/IP не сравним. 
.
