Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:
G>Здравствуйте, IKE, Вы писали: IKE>>Угу. Викинги и Вояджеры тоже будут частники запускать "из корыстных побуждений". IKE>>Вдруг они там найдут планету на которой растут баксы. G>Надо шире мыслить. Есть такая штука технология. Она тоже стоит денег. Чтобы ее получить. Нужно ставить опыты.
G>>>Итого: труд более эффективен, если человек заинтересован в его результатах. Ч и т.д. IKE>>Абсолютно согласен. Вот только маааленькая поправочка -- результат не всегда выражен деньгами. G>А чем еще результат должен быть выражен?
Дело в том, что наши идеология общества потребления оринетируется на НЕМЕДЛЕННУЮ наживу.
вкладывать деньги в развитие пассажирского сообщения с Луной никто не будет, потому что прибылью от этого смогут насладиться разве что их внуки.
Поэтому большинство научных исследований и достижений технического прогресса никак не вписываются в единственный принимаемый капиталистами во внимание фактор "МНЕ ВЫГОДНО" (подразумевается — а дальше хоть трава не расти)
Общество, основанное на только "мне выгодно" мы видим сейчас все вокруг себя — и это есть пир во время чумы. Развалили все, разрушили и разворовали — и сидим довольные что отхватили большой кусок.
Без государственного регулирования общество неизбежно скатится до дикого капитализма — стимул "мне выгодно" безусловно должен быть, но те, кому выгодно (частники) ОБЯЗАНЫ делиться прибылью с теми, кто работает не ради сиюминутной выгоды, а во имя всеобщего блага, как бы ни пафосно звучало. Чтобы например через 50 лет на луне город-сад расцвел.
Такой механизм "отбора мощности" реализован с любом государстве посредством налогов.
Если же в государстве, кинувшемся из крайности в крайность (СССР vs эРэФ), воцарилась идеология получения немедленной прибыли, то мы будем иметь что имеем. И каждый будет стараться "забить" на интересы общества во имя собственных.
Хороший пример, обсуждавшийся здесь не раз — уплотнительная застройка без развития инфраструктуры — в итоге пробки,школы в 3 смены и машины на газонах
Вот характерный пример результатов идеологии последователей сиюминутной прибыли.
Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:
G>3) риск — рулетка или биржа — не важно. суть одна — без пункта 2) — чем больше приз, тем меньше вероятность его получить. Причем в среднем получается по эффективности примерно как пункт 1)
Как сказано было выше —
Деньги — это средство обмена товарами и услугами
Какой товар или услуга создаётся в результате "риска"?
G>А теперь посмотрим на систему без материальной заинтересованности в результатах труда (ака социализм). G>Результаты деятельности по пунктам 1) и 2) принадлежат государству. G>Вот и получается, что у людей при такой системе законно улучшать свой уровень жизни возможности почти нет.
Если брать сферический социализм в вакууме — да, может там материальной заинтересованости и нет..
G>Поэтому люди или смиряются или идут по 4й дорожке.
Так смиряются или идут?
G>Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги...
А кто добился долгосрочных економических успехов?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:
G>Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>>Я этого не говорил Во всём нужно знать меру. Цена излишеств в еде -- ожирение, в сексе -- импотенция и ЗППП. За возможность безудержного потребления и красивой жизни советская элита сдала великую страну, лишив НОРМАЛЬНОЙ жизни большинство её граждан -- это предательство. G>А почему в такой замечательной стране с таким замечатльным строем и замечательным народом, победили "предатели". Может все-таки проблема в системе?
Эффект масштаба. Не больше ни меньше. СССР был в разы меньше чем США+Западная Европа в 1941.
По этому он проиграл в драке вторая_мировая+холодная война.
Но теперь, когда эффект масштаба работает в обратную сторону, коммунизм — будущее всего человечества.
В полном соответсвии с классиками марксизма.
Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:
G>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>Ну неправда, ну не судите вы про систему, в которой не жили по тому, что по телеку говорят. У меня бабушка на север уехала работать геологом, так они там с дедом столько получали, сколько никому не снилось (особенно ленинградских интеллигентам — они и сейчас, пардон, посасывают). Так что зарабатывать возможность всегда была. Я уже не говорю о профессорских дачах — мозги оплачивались. Короче, те, кто ныли тогда, те и сейчас ноют, потому что думают, будто кто-то должен им все принести на блюдечке. G>Уточните пожалуйста, сколько Ваши бабушка с дедушкой получали. А то ведь Вы например не знаете, какие у меня сны. Может мне столько снилось? А может быть я сейчас на югах при капиталлизме больше зарабатываю? G>Кроме того, Вы написали про 2х человек. А как быть остальной страной? Всем на север? А кто тогда работать будет?
Вообще-то при социализме рабочих мест где можно было много зарабатывать было достаточно.
В том смысле, что больше чем людей желающих там работать.
Но как я понимаю, Вы не работать хотите, а присваивать результаты чужого труда.
Как Сорос или Билл Гейц. Такое действительно было нельзя.
IKE>Да ничего не ломается Не надо смешивать понятия -- рыночная стоимость, социализм. Нету рынка при социализме. При социализме работает система "с каждого по способностям, каждому по потребностям". Вот и всё.
Вы, наверное, хотите сказать, что эта система _не_работает_. Потому что потребности у всех огого (это конечно объявляется неидейным, объявляется, что правильному социалисту достаточно ржавого автобуса, а не машины и коммуналки с 5 другими семьями), а способности почему-то сходят на нет, когда их пытаются направить на удовлетвонение потребностей других. Абсолютно противоестественная система. Потому и разваливается.
ghostrider wrote: > Вы, наверное, хотите сказать, что эта система _не_работает_. Потому что > потребности у всех огого (это конечно объявляется неидейным, > объявляется, что правильному социалисту достаточно ржавого автобуса, а > не машины и коммуналки с 5 другими семьями), а способности почему-то > сходят на нет, когда их пытаются направить на удовлетвонение > потребностей других.
Ну да, а при капитализме все так работают на улучшение жизни других.
Проблема в том, что социализм с плановой экономикой оказался
неэффективным, социализмы с капиталистической экономикой (норвежские
страны, например) вполне себе живут.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Здравствуйте, ghostrider, Вы писали: E>вкладывать деньги в развитие пассажирского сообщения с Луной никто не будет, потому что прибылью от этого смогут насладиться разве что их внуки. E>Поэтому большинство научных исследований и достижений технического прогресса никак не вписываются в единственный принимаемый капиталистами во внимание фактор "МНЕ ВЫГОДНО" (подразумевается — а дальше хоть трава не расти)
Неправда Ваша. http://www.4frontiers.com/ — корпорация, которая собирается заниматься добычей полезных ископаемых за пределами Земли. Текущий план — начать добычу на Марсе через 30 лет. И в нее вкладывают деньги. Почему? Потому что есть такая штука, как фондовый рынок. Своего рода машина времени, когда можно сегодня получить завтрашнюю прибыль корпорации. Те кто сейчас купил акции рискуют — да. Но по мере того как технология будет развиваться, делая добычу руд на Марсе все более и более реальной, цены на акции этой компании будут расти. Так что те кто купил их сегодня, смогут через несколько лет продать их уже сущетсвенно дороже и получить свои деньги задолго до того, как будет добыта первая руда. А деньги, которые были получены от изначальных инвесторов пойдут на разработку технологии.
E>Общество, основанное на только "мне выгодно" мы видим сейчас все вокруг себя — и это есть пир во время чумы. Развалили все, разрушили и разворовали — и сидим довольные что отхватили большой кусок.
Если у человека не хватает интеллекта подумать о последствиях, то это от того что он — дурак, а не от того, что либеральные идеи "неправильные"
E>Без государственного регулирования общество неизбежно скатится до дикого капитализма — стимул "мне выгодно" безусловно должен быть, но те, кому выгодно (частники) ОБЯЗАНЫ делиться прибылью с теми, кто работает не ради сиюминутной выгоды, а во имя всеобщего блага, как бы ни пафосно звучало. Чтобы например через 50 лет на луне город-сад расцвел.
Скажите откуда такая ОБЯЗАННОСТЬ взялась. Это как "долг родине" в ветке про армию. Не припомню, чтобы я у родины что-то занимал, а отдавать заставляют. Это очень на бандитский "назначенный долг" смахивает.
Госудаственное регулирование? ну-ну, посмотрите, что оно сделало с автопромом и компьютерной индуствией в СССР. У акул капиталлизма лучше получилось.
Всеобщее благо фикция. То что благо для Вас, мне может быть совсем не нужно. Вам хочется город-сад на луне, а мне — атлантида-сити на дне тихого океана, а кому-то еще всеобщую генную мутацию сделать, чтобы у людей в коже хлорофил был, чтобы можно было солнечным светом питаться. Я уж не говорю про товарищей, которые под ширмой общественных благ добывают свои личные. Пусть уж лучше каждый вкладывает деньги в то, что ему интересно. С капиталлистом по крайней мере все честно, знаешь, что его мотивирует и как с ним договорится. А борцы за "общественное благо" — непредсказуемые типы. E>Такой механизм "отбора мощности" реализован с любом государстве посредством налогов.
Только в либеральных государствах то как тратятся налоги контролируется населением через выборы и голосования. Например в небольшом городке, где я живу мэрия перед тем, как вложить несколько миллионов долларов в расширение дорог там или тут согласовывает это с жителями города и отчитывается сколько и куда потрачено.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали: A>Эффект масштаба. Не больше ни меньше. СССР был в разы меньше чем США+Западная Европа в 1941. A>По этому он проиграл в драке вторая_мировая+холодная война.
Это интересное утверждение. Можно подробнее и с цифрами? A>Но теперь, когда эффект масштаба работает в обратную сторону, коммунизм — будущее всего человечества. A>В полном соответсвии с классиками марксизма.
Я тогда лучше на Марс подамся, а вы тут на Земле, что хотите устраивайте.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Вообще-то при социализме рабочих мест где можно было много зарабатывать было достаточно. A>В том смысле, что больше чем людей желающих там работать.
Факты в студию.
A>Но как я понимаю, Вы не работать хотите, а присваивать результаты чужого труда. A>Как Сорос или Билл Гейц. Такое действительно было нельзя.
ай-ай-ай. И такое слышать на программерском форуме...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Проблема в том, что социализм с плановой экономикой оказался C>неэффективным, социализмы с капиталистической экономикой (норвежские C>страны, например) вполне себе живут.
"Норвежские страны" — это сильно сказано. "Норвежская страна" одна — Норвегия. Она экспортирует нефти почти столько же, сколько РФ, но население Норвегии 4.5 миллиона. С сегодняшними ценами на нефть при таком раскладе, хоть коммунизм, хоть социализм, хоть рабовладельческую демократию по модели античных греков построить можно.
Потрудитесь объяснить, что такое "социализмы с капиталистической экономикой", если капиталлизм с элементами социализма, я еще как-то могу представить, то такое...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Как сказано было выше — T>
T>Деньги — это средство обмена товарами и услугами
T>Какой товар или услуга создаётся в результате "риска"?
Отсуствие риска для тех, кто не хочет рисковать и готов платить за это деньги. Простейший пример — розничная торговля. Хозяин магазина закупает какое-то количество яблок. Он пытается предсказать, какой будет спрос. Купит слишком мало — недополучит прибыль и рано или позно его вытеснят из бизнеса другие магазины. Купит слишком много — яблоки сгниют. А еще яблоки могут изначально оказаться червивыми. Зато для покупателя в магазине такого риска нет.
G>>Поэтому люди или смиряются или идут по 4й дорожке. T>Так смиряются или идут?
большинство смирялось, некоторые воровали, что непонятно? некоторые воровали законно, будучи партийцами.
G>>Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги... T>А кто добился долгосрочных економических успехов?
Посмотрите на страны, где капиталлизм построен.
Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:
G>>"Бумажки" — это реальная рыночная стоимость Вашего труда (насколько хорошо Вы его смогли продать). Вы хотите квартиру. А кто будет доплачивать разницу между реальной рыночной стоимостью Вашего труда и реальной рыночной стоимостью квартиры? Вот на таких ньюансах социализм и ломается.
IKE>Да ничего не ломается Не надо смешивать понятия -- рыночная стоимость, социализм. Нету рынка при социализме. При социализме работает система "с каждого по способностям, каждому по потребностям". Вот и всё.
Незачет. Это — при коммунизме. А при социализме — "каждому по труду". Очень клевый лозунг; проблемы возникают с его воплощением. А именно с измерением труда. Именно благодаря отсутствию рынка, труд при социализме оценивался абсолютно произвольно (да, конечно, "научно обоснованные" ставки, но это было бы смешно, когда бы не было так грустно).
ghostrider wrote: > "Норвежские страны" — это сильно сказано.
Тьфу, "скандинавские страны" — термин такой в географии есть. Туда еще
входят Швеция и Финляндия.
> "Норвежская страна" одна — Норвегия.
Есть еще и Швеция, там нефти нет (они ее импортируют).
> Потрудитесь объяснить, что такое "социализмы с капиталистической > экономикой", если капиталлизм с элементами социализма, я еще как-то могу > представить, то такое...
Социализм — это социальный строй, а капитализм — экономический. Это два
связанных, но не эквивалентных понятия. В СССР была социализм с плановой
экономикой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Есть еще и Швеция, там нефти нет (они ее импортируют).
C>Социализм — это социальный строй, а капитализм — экономический. Это два C>связанных, но не эквивалентных понятия. В СССР была социализм с плановой C>экономикой.
да ну? http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
C>За подробностями: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden
там очень много про их проблемы с безработицей. А бесплатная медицина, насколько я слышал от очевидцев — трещит по швам. В очереди к врачу можно стоять несколько месяцев.
Уж лучше ехать в Париж и там бросаться под скорую. Там если тебя подобрала скорая — будут лечить бесплатно. Только вот тоже койки в больнице скорой помощи скоро закончатся.
Социализм ведет к довольно противоествественным способам распределения благ. При социализме выгодно быть серым, бедным и убогим, чтобы тебе все помогали. Только вот целое общество серых бедных и убогих сильную экономику не построит.
ghostrider wrote: > C>Социализм — это социальный строй, а капитализм — экономический. Это два > C>связанных, но не эквивалентных понятия. В СССР была социализм с плановой > C>экономикой. > да ну? http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
[Socialism refers to a broad array of doctrines or political
movements that envisage a socio-economic system in which property
and the distribution of wealth are subject to social control. As an
economic system, socialism is usually associated with state or
collective ownership of the means of production.
...
It is difficult to make generalizations about the diverse array of
doctrines and movements that have been referred to as "socialist."
Уже это должно было натолкнуть на мысли.
> C>За подробностями: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden > там очень много про их проблемы с безработицей.
А у кого нет проблем? В USA вот тоже проблемы с безработицей —
производство уходит в Китай, так как это дешевле.
> А бесплатная медицина, насколько я слышал от очевидцев — трещит по > швам. В очереди к врачу можно стоять несколько месяцев.
Только вот забывают добавить, что в США к этим специалистам вообще было
бы не попасть — денег не хватило бы.
> Социализм ведет к довольно противоествественным способам распределения > благ. При социализме выгодно быть серым, бедным и убогим, чтобы тебе все > помогали.
Убогим нигде не выгодно быть. Даже при социализме.
> Только вот целое общество серых бедных и убогих сильную экономику не построит.
Вот только экономика, ориентированная на акул приводит в итоге к не
менее худшиим последствиям.
Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:
T>>Какой товар или услуга создаётся в результате "риска"?
G>Отсуствие риска для тех, кто не хочет рисковать и готов платить за это деньги. G>Простейший пример — розничная торговля.
Опа, как бы умеем резво передёргивать...
3) риск — рулетка или биржа — не важно
сразу вдруг превратились в торговлю.
G>Хозяин магазина закупает какое-то количество яблок. Он пытается предсказать, какой будет спрос. Купит слишком мало — недополучит прибыль и рано или позно его вытеснят из бизнеса другие магазины. Купит слишком много — яблоки сгниют. G>А еще яблоки могут изначально оказаться червивыми. G>Зато для покупателя в магазине такого риска нет.
Чепуха полнейшая. Не, даже не так — аб-со-лют-на-я.
T>>Так смиряются или идут? G>большинство смирялось, некоторые воровали, что непонятно? некоторые воровали законно, будучи партийцами.
Смирялись — с чем? С нормальной жизнью?
Насчёт воровства — начиная с 1991 воровать начали в гораздо больших маштабах. Порядка где-то на три-четыре.
А "воровали законно" — .
G>>>Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги... T>>А кто добился долгосрочных економических успехов? G>Посмотрите на страны, где капиталлизм построен.
Вот только почему-то все забывают начальные предпосылки для такого сравнения отсутствуют. Поскольку те страны в которых пытались постоить соц. общество были просто _нищими_, чему немало, кстати, поспособствовали развитые кап. страны.
Если сравнивать — то давайте уж сравнивать две страны с одинаковым экон., соц., научным развитием, климатическими условиями, сходными культурными ценностями на момент старта и которые пребывали в одинаковых отношениях с окружаюющими странами на протяжении развития и т.п.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Когда человек перестает верить в Бога, это не значит, что он не верит ни во что.
Он верит во все остальное.(с) Честертон (?).
Все религии хороши? — выбирай на вкус! (с)я_в_трусах_Маяковского
Чем хуже собственно:
Работа, как религия
Жена/дети/семья, как религия
Домашние животные, как религия
Выпить/пожрать/бабы, как религия
Хобби/или еще какая дурь, как религия
Свой вариант, как религия?
В общем, как говорил о.Павел (Груздев): у каждого — свой за%б
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>Здравствуйте, ghostrider, Вы писали: IKE>Лучше один раз увидеть... Китайский интернет-скандал получил продолжение — ну его нафиг такие достижения. Сегодня живещь в небоскребе, а завтра "линия партии" записала тебя в "нечестные" и попадаешь в барак на перевоспитание — под присмотром товарища коммисара строить небоскребы для "честных"... Я уж лучше в старом добром Манхэттене, хоть там и не такие бластящие небоскребы... спокойнее там
