Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Погоди, мы тут контрактную армию обсуждаем, что ли? У нас ее пока что и нету — что ее обсуждать? E>Ну в РФ далеко не все военнослужащие по призыву служат. Есть офицеры, есть контрактники. Те, кто по призыву, это эе гибрид армии и тюрьмы
Что-то я тебя не понимаю. Мы обсуждаем дедовщину среди старшего или среднего комсостава? Или среди генералов?
LL>>>>Разницы никакой, результат тот же. E>>>Ну ты это, шахтёрам, например, расскажи. LL>>В каком они звании? И вообще при чем тут шахтеры?
E>Ну есть такая добрая, но честная статистика, что миллион тон угля стоит сколько-то трупов. Кажется двух с половиной. E>И как-то без званий и призыва все обходятся. И ещё и бастуют и на рельсы ложатся, чтобы шахты не закрывали.
А езда на автомобиле вообще жутко опасна. Десятки тысяч людей на дорогах гибнут. Ужас! И причем еще деньги платят за машины, на которых сами бьются. Давай за службу по призыву еще и деньги брать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
LM>>Так вопрос риторический возникает: где раньше были все эти прокуроские проверки, инспекции?! _>Да нигде не были, сидели чай пили.
Скорее что-то покрепче. В баньке. С девочками
_>Вот кстати новая веха в деле: _>http://www.vz.ru/columns/2006/2/7/21642.html
Не насиловали. А злые СМИ написали, что насиловали. Какие злые СМИ! Такими темпами у него скоро ноги отрастут
гангрена возникла в результате, вероятнее всего, давнего заболевания вен
Осталось только заявить, что училище не при чём, дедовщины нет нигде, а Сычёва из какой-нибудь деревни в госпиталь привезли спасать от врождённого порока конечностей. Всё остальное — ложь и происки врагов.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что-то я тебя не понимаю. Мы обсуждаем дедовщину среди старшего или среднего комсостава? Или среди генералов?
Ну дедовщина (не важно в призывной там армии или нет) -- это одна история, а то, что там жизнь отдать, стоять бояться и всё такое -- это таки другая история. Они независимы вообще-то говоря.
Ты как-то тут двигал тезис, что типа в армию за деньги народ служить не пойдёт, бо убить таки могут.
Я в целом согласен, что только за деньги не пойдёт, но я убеждён, что люди, которые таки хотят защищать Родину, а не сигареты на стодневке дедам под подушку класть, в армии, которая занята именно защитой Родины очень даже и захотят служить, особенно если это не будет обрекать их на нищенство.
А в современной армии призывной есть много от тюрьмы, так что это немного другая организация
LL>А езда на автомобиле вообще жутко опасна. Десятки тысяч людей на дорогах гибнут. Ужас! И причем еще деньги платят за машины, на которых сами бьются. Давай за службу по призыву еще и деньги брать?
Ну, возможно ты будешь смеяться, но так уже и делают Не веришь -- расспроси тех, кто служил недавно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Глупости говоришь. Даже если ты заяву подал прокуратура не обязана возбуждать дело. Дело возбуждается только если по результатам доследственной проверки выявлен состав преступления. А выявит его прокуратура или нет — это уж как им там будет угодно...
П>Если не выявит при явном наличии состава преступления — будет основание идти дальше и, например, закатывать скандал через КСМ и знакомых в СМИ. А вот неподача заявления — прямой сигнал ГП что рыпаться никто не собирается, и тут дело закроют непременно, даже не из каких-то коррупционных побуждений, а просто чтоб не работать.
В любом случае, если доследственная проверка была и состава преступления не было выявлено, а тебе кажется, что он таки есть, то это повод рыпаться дальше. Тут подавал ты заявление или не ты, или вообще проверка не по заявлению была сделана не важно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Что-то я тебя не понимаю. Мы обсуждаем дедовщину среди старшего или среднего комсостава? Или среди генералов?
E>Ну дедовщина (не важно в призывной там армии или нет) -- это одна история, а то, что там жизнь отдать, стоять бояться и всё такое -- это таки другая история. Они независимы вообще-то говоря. E>Ты как-то тут двигал тезис, что типа в армию за деньги народ служить не пойдёт, бо убить таки могут.
В генералы-то? Запросто, только что-то не зовут. В рядовые? Ой, не видать очередей. И не будет, пока оно так как есть.
E>Я в целом согласен, что только за деньги не пойдёт, но я убеждён, что люди, которые таки хотят защищать Родину, а не сигареты на стодневке дедам под подушку класть, в армии, которая занята именно защитой Родины очень даже и захотят служить, особенно если это не будет обрекать их на нищенство.
+1
Только есть такая фишка, что на создание под них инфраструктуры никаких стабфондов не напасешься (имхо). Причем дело не в их зарплате, а хотя бы элементарно в нормальном хавчике и общагах. Возможно, когда-нибудь, не в этой жизни...
E>А в современной армии призывной есть много от тюрьмы, так что это немного другая организация
И опять не спорю. Но в армии по определению есть много от тюрьмы – хотя бы жесткое ограничение личной свободы, беспрекословное подчинение распорядку и приказам вышестоящих.
E>Ну, возможно ты будешь смеяться, но так уже и делают Не веришь -- расспроси тех, кто служил недавно
Возможно и буду, но не понял, о чем ты.
Вообще я не въезжаю уже, о чем мы спорим. Моя позиция – менять армию надо радикально, начиная с самых основ. Полностью перерабатывать как методы содержания личного состава, так и принципы его комплектации. Устранить практику выдвижения младшего комсостава из срочников. Комплектация должна быть комбинированной – как контрактной, так и призывной.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Talion, Вы писали:
T> А всё вокруг да около. Даже смолчать не получилось. Давайте попробую откомментить по порядку как бывший служащий срочной службы, ст. сержант и выходит бывший "дед".
T> Во-первых давайте сразу определимся что такое "дедовщина", иначе тут налицо путаница понятий.
Когда один солдат калечит другого солдата. Когда унижает его. Чего трындеть про свою успешную службу? Мой братишка тоже отслужил и вернулся совершенно здоровым! Но это не значит, что армия не прогнила насквозь!!!! T>Если мы просто про неуставные отношения(сюда входит как и обращение солдат друг к другу по именам и старших по званию к младшим на "ты"..), то без этого быть просто нельзя.
Ну-ну, ноги не отнимутся, если к тебе на "ты" обратиться. T>Затюкивают обращения и прочие официальности. Пора уже из этого вырастать.
Ты на какой планете служил? T> По-уставному обращаются либо к врагу, либо к провинившемуся, либо это развод на наряды. Если же за дедовщиной прячутся повиновение старуслужащим, дык это простите.. что ж, посылать комбата нахрен? Если вы скажите что дедовщина повиновение равному по званию но из более старшего призыва — выходит если отморозок собственного призыва поднялся и тебя напрягает — это уже не дедовщина? Основные проблемы с дедовщиной в том что её очень тяжело выделить и грань тут нечётка и размыта. А как известно чтобы бороться с чем-то надо сначала для себя понять с чем же мы боремся..
На, понимай.
T> Во-вторых про ручку, листок и увольнения писалось частично правильно. Есть части в глухих местах где офицеры не появляются месяцами, а местоположение прокуратуры вообще неизвестно.
T> В-третьих "про синяки которые просто не могут не увидеть родители, офицеры и т.п.". Извините, вы с какой все планеты? Официально заявляю что бить так чтобы не оставалось следов особая наука! И служащие 2го года её отлично знают. Эта наука происхоидт от того что часто по утрам после зарядки бойцов осматривают на предмет кожных заболеваний и побоев, а так же из-за того что по каждому синяку и царапине обязательно возбуждается расследование, пусть и лениво-липовое. Не заявляют на "дедов" в основном потому что нет следов побоев. К тому же есть куча способов затрахать духа в усмерть вообще к нему не прикасаясь — только пользуясь уставом(как документом, а не физическим предметом).
Зачем служить вместе с уродами? T>Да так что он будет молить чтоб его скорее от3.14здили и отстали. Потому все известные мне расследования заканчивались признанием самого битого: "шёл по взлётке, поскользнулся, упал о табуретку и так десять раз". Пострадавшему пистон за невнимательность и неуклюжесть, владельцу табуретки наряд вне очереди чтоб не разбрасывал табуретки где попало.
Я же говорю, прогнили. Насквозь.
T> Что там было в-четвёртых.. А, ну про стукачество. Тут дело в том, что в замкнутом мужском коллективе связаном с физическим трудом лучшим мужчиной становится тот кто сильнее. Это не изврат мозгов, это наше вечное меряние пиписьками. На гражданке мы меряемся мегагерцами и гигабайтами, в армии силой. Всегда хочется самоутвердиться и доказать себе что ты тоже не пальцем деланый. Стукачество в армии — официально признание в собственной слабости, официальное отречение от местного понятия "мужчины". Не для других — для себя. Но о каком уважении со стороны других может идти речь если ты перестал уважать себя? Отношение будет разумеется соответствующее даже со стороны салаг. На долгих два года. Потому опускать морально будуть всегда и при любой возможности, физически только по возможности.
Только в одном случае — если ты оказался вместе с этими местными "мужчинами" по своей воле. Хватит 3.14деть про мужчин. T>Древняя военная максима: тому кто бежал с поля боя придётся сражаться снова. (с) Менека
Это тебе не поле боя. Просто кладбище.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
E>>Я в целом согласен, что только за деньги не пойдёт, но я убеждён, что люди, которые таки хотят защищать Родину, а не сигареты на стодневке дедам под подушку класть, в армии, которая занята именно защитой Родины очень даже и захотят служить, особенно если это не будет обрекать их на нищенство. LL>Только есть такая фишка, что на создание под них инфраструктуры никаких стабфондов не напасешься (имхо). Причем дело не в их зарплате, а хотя бы элементарно в нормальном хавчике и общагах. Возможно, когда-нибудь, не в этой жизни...
А в какой? Нефть сейчас стоит просто пи^#%$ (много короче) сколько,гос-во деньги не особо знает куда девать, чиновники уже так изокрались, что просто уже и не знаеют как ещё извернуться, так что если и сейчас ресурсов не хватит, то увы и ах, никогда не хватит LL> LL>Вообще я не въезжаю уже, о чем мы спорим. Моя позиция – менять армию надо радикально, начиная с самых основ. Полностью перерабатывать как методы содержания личного состава, так и принципы его комплектации. Устранить практику выдвижения младшего комсостава из срочников. Комплектация должна быть комбинированной – как контрактной, так и призывной.
Ну я в принципе согласен, но мне кажется, что слово "призывная" во всём этом немного спорное. Ну просто в нормальной армии, где служат нормальные сверхсрочники, ну типа эта, крутые вояки, несопляки нифига, вот там 18-ти летиние юноши как-то не совсем понятно к чему
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Только есть такая фишка, что на создание под них инфраструктуры никаких стабфондов не напасешься (имхо). Причем дело не в их зарплате, а хотя бы элементарно в нормальном хавчике и общагах. Возможно, когда-нибудь, не в этой жизни...
E>А в какой?
Ну, в какой-нибудь из следующих.
E>Нефть сейчас стоит просто пи^#%$ (много короче) сколько,гос-во деньги не особо знает куда девать,
Боюсь, что как раз знает. Поэтому и говорит о том, что сюда их вкладывать нельзя.
E>чиновники уже так изокрались, что просто уже и не знаеют как ещё извернуться,
Ну зачем так сразу о национальных проектах?
E>так что если и сейчас ресурсов не хватит, то увы и ах, никогда не хватит
Хватит только если все делать медленно и печально. Сразу ну никак не выйдет даже чисто физически. Все же ориентировано как раз на ту самую тюрьму, с соответствующими условиями. А тут приходят люди на пять лет за зарплату работать. Их же кормить надо едой хотя бы на уровне авиационных техников, а не тем, чем сейчас рядовых кормят, им жить надо хотя бы в общаге, в комнатах на двоих-троих, а не в кубрике на сто рыл, опять же это все отапливать нужно, да и запрягать на уборку листвы людей с з/п в штуку баксов несколько расточительно. Вот и представь элементарную мелкую задачку – построить хотя бы по нормальной котельной и по теплому сортиру в каждой из в/ч, про столовую, поваров, уборщиц, дворников и т.д. уж молчу.
LL>>Вообще я не въезжаю уже, о чем мы спорим. Моя позиция – менять армию надо радикально, начиная с самых основ. Полностью перерабатывать как методы содержания личного состава, так и принципы его комплектации. Устранить практику выдвижения младшего комсостава из срочников. Комплектация должна быть комбинированной – как контрактной, так и призывной.
E>Ну я в принципе согласен, но мне кажется, что слово "призывная" во всём этом немного спорное. Ну просто в нормальной армии, где служат нормальные сверхсрочники, ну типа эта, крутые вояки, несопляки нифига, вот там 18-ти летиние юноши как-то не совсем понятно к чему
Низзя без них, имхо. Не потому даже, что денег на такое кол-во контрактников не хватит. И не потому что они какую-то супербоевую мощь в себе несут. А потому, что нужно моб.резерв обучать, причем хорошо обучать. Это Штатам можно полностью контрактную армию держать – они могут сколько хошь трындеть о российской угрозе, зная, что никто за океан все равно не поплывет их завоевывать. А вот России так не выйдет – желающие почему-то постоянно находятся. Наверное потому, что океан у нас не с той стороны.
NB:Кстати, уж если первая мировая началась с несчастного пристреленного эрцгерцога (и Россия с Германией тут были ну совершенно ни при чем), то почему бы третьей не начаться с карикатуры на пророка Магомета (да благословит его Аллах и приветствует!)?
Это было такое глобально-патриотическое объяснение. А еще есть организационное – где находится та грядка, на которой выращиваются крутые вояки? Чтобы получить даже не крутых, а в мешочек или вовсе всмятку, надо их учить и капитально производить отсев (тем, что крутые, предлагать контракт в золотой рамочке, а тех, что всмятку – на гражданку пинками). Вот во время срочной как раз можно и учить, и отсеивать. Не 2 года, как нынче, но и не 3 месяца, как в лагерях.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Иль>И наконец, последнее. Не пойти — для каждого конкретного кандидада в Сычёвы проще (потому что до момента ухода он будет воевать с коммендантами "на своей территории") и эффективнее по своему вкладу в построение нормального государства (потому что (2)), чем пойти, и оказаться маленьким несущественным винтиком этой мясорубки.
А сейчас хотят уже на 7 лет сажать уклонистов (вместо 3-х). Уже особо и не уйдешь просто так.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: E>>так что если и сейчас ресурсов не хватит, то увы и ах, никогда не хватит
LL>Хватит только если все делать медленно и печально. Сразу ну никак не выйдет даже чисто физически. Все же ориентировано как раз на ту самую тюрьму, с соответствующими условиями. А тут приходят люди на пять лет за зарплату работать. Их же кормить надо едой хотя бы на уровне авиационных техников, а не тем, чем сейчас рядовых кормят, им жить надо хотя бы в общаге, в комнатах на двоих-троих, а не в кубрике на сто рыл, опять же это все отапливать нужно, да и запрягать на уборку листвы людей с з/п в штуку баксов несколько расточительно. Вот и представь элементарную мелкую задачку – построить хотя бы по нормальной котельной и по теплому сортиру в каждой из в/ч, про столовую, поваров, уборщиц, дворников и т.д. уж молчу.
1) Ну собственно это не так чтобы уж очень нереально. Ты вот Москва, например, занешь какими темпами растёт?
2) Это даже и не делается. Все деньги кладут на укрепление тюрьмы
E>>Ну я в принципе согласен, но мне кажется, что слово "призывная" во всём этом немного спорное. Ну просто в нормальной армии, где служат нормальные сверхсрочники, ну типа эта, крутые вояки, несопляки нифига, вот там 18-ти летиние юноши как-то не совсем понятно к чему
LL>Это было такое глобально-патриотическое объяснение. А еще есть организационное – где находится та грядка, на которой выращиваются крутые вояки? Чтобы получить даже не крутых, а в мешочек или вовсе всмятку, надо их учить и капитально производить отсев (тем, что крутые, предлагать контракт в золотой рамочке, а тех, что всмятку – на гражданку пинками). Вот во время срочной как раз можно и учить, и отсеивать. Не 2 года, как нынче, но и не 3 месяца, как в лагерях.
1) Взрастить крутого инженера ещё сложнее, чем крутого вояку, и тем не менее как-то без призыва пока что справляются
2) Для того, чтобы всех детей 18-лет тренировать в случае чего идти и быстро быстро обучаиться из резерва нифига не надо многого из современной армии.
Не надо экстерриториальности, не надо казарм, не надо не отпускать на выходные, не надо вообще как-то поражать в правах и т. д.
Если речь идёт именно об довоенной подготовке резерва, то как-то не стого конца за это берутся да и эффективность современной армии, как подготовки резерва что-то не особо крутая
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>А у нас вот тут недавно знакомого в ста метрах от дома трубой по башке отоварили. И что, совсем на улицу не выходить? A>>знаете в чём отличие отоваривания трубой по башке от группового избиения старшими по званию и старослужащими? A>>в том что от отоваривающих вы можете защититься, на помощь позвать кого-то, а от "старших" — нет.
П>Вариант написания письма в военную прокуратуру тут предлагался неоднократно. Это крайний вариант на случай если полсотни человек не в состоянии ничего противопоставить нескольким старослужащим.
Пацак, у меня есть знакомый каратист, который по Москве хорошо выступал. Пошёл в армию, через неделю сбежал из части. Наверное, не от нескольких человек
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
AD>>Неа, смысл моего поста таков:"а ты хоть представляешь внутреннеее устройство типовой части и её порядки???". Если командир захочет, ты даже не увидишь ручку и лист бумаги за 2 года службы.
П>И часто он этого хочет? У нам прям-таки 100% военнослужащих не имеют не видят ручек и бумаги и не имеют ни одной увольнительной за весь первый год службы? Может не будем теоретизировать, а спустимся на грешную землю?
Давай спустимся. Первый вопрос: проверяются ли все отправляемые домой письма на предмет передачи воинской тайны? Второй вопрос: как после этого доставить заявление в военную прокуратуру?
По поводу подачи жалоб офицеру. Знаешь ли ты, что от количества инцидентов сильно зависит скорость прохождения по службе офицеров всех уровней? Если всё сокрыто — все офицеры части спокойно ждут очередного повышения. Если появляется проблема в виде факта неуставных отношений, повышение всех связанных офицеров (от лейтенента и до командира части) откладывается. Поэтому если ты подал жалобу своему лейтенанту (а подать ты должен ему) и он решил подставиться (получить выговор с занесением), то совсем не факт, что она дойдёт до полковника, который командует твоей частью. И совсем не факт, что полковник в итоге захочет получить взыскание в личное дело за то, что какой-то там рядовой Сидоров получил табуреткой по голове.
Кроме того, кто такой лейтенант? Это парень лет 22, которому тоже не хочется, чтобы старослужащие-отморозки его отметелили. Это совершенно реальная составная часть проблемы, мне товарищи подполковники рассказывали, которые когда-то и были такими лейтенантиками.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
W>>Поражаюсь только одному, почему 50 пацанов не могут отметелить 8 дедов и следом написать маляву, мол напали. W>>Про такое один знакомы расказывал. В часть попали ребята с одного города толпой, деды наехали, их было меньше и получили 3.14. На этом дедовщина закончилась.
_>Очень легко объяснить — новички часто не знают друг друга, деды же сплоченная команда уже, 1.5 года вместе. Ну и все остальное касательно моральных качеств — мне, например, тяжело вот так просто взять и ударить кого-то табуретом по голове в отличии от Пацака.
Эх, ребята-ребята, любой неуправляемый коллектив отрезанный от внешнего мира за две недели разбивается на "дедов" и всех остальных. Проводился в США эксперимент: взяли студентов, разделили на заключённых и надзирателей. Отделили их от внешнего мира. Через три-четыре недели эксперимент был остановлен из-за пыток заключённых надзирателями. Далее, все помнят пионер-лагеря: там тоже очень быстро шло расслоение коллектива на две неравные части. Причём до боли напоминающую дедовщину, только в более мягких формах. То есть даже если срок службы будет пол года, от дедовщины это не избавит.
Дело в системе как таковой: офицеры должны быть заставлены уставом и ответственностью подавлять все случаи неуставных отношений в зародыше. Солдат же должен знать, что за один удар табуреткой по голове он гарантированно сядет. Кто сказал опять ГУЛАГ? А, есть всё-таки догадливые люди... Но так как в стране наблюдается всё меньшее уважение к законам и всё больше машины ездят на красный свет, я уверен — проблема дедовщины будет только усиливаться.
Здравствуйте, podovan, Вы писали:
P>Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
P>Я сам так в какрауле всё лето и осень проходил, правда разводящим, но всё равно — людей мало блин, а караул стоять надо. Вот из за таких как ты, умных, твой друг и мучался.
А зачем, простите, солдатам стоять/ходить в карауле? Оне же вроде как должны (учиться) воевать? А охранять должен кто? Правильно, охрана.
Я как то забыл, в армии каких-либо стран СНГ солдат уже учат воевать?
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
У нас ее пока что и нету — что ее обсуждать?
