Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Классный стих за то и поставил бальчики, белый ..

Даже если и классный, то все равно это китч (хотя, возможно, и высококультурный), т.к. стих совершенно оторван от реальности, соответственно и польза для общества от подобного творчества сомнительна. В этом принципиальное отличие современной высокой культуры от Пушкина, Достоевского, Толстого, Шолохова, Тютчева, Есенина, которые прежде всего писали о реальных общественных проблемах.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Классный стих за то и поставил бальчики, белый ..

U>Даже если и классный, то все равно это китч (хотя, возможно, и высококультурный), т.к. стих совершенно оторван от реальности, соответственно и польза для общества от подобного творчества сомнительна. В этом принципиальное отличие современной высокой культуры от Пушкина, Достоевского, Толстого, Шолохова, Тютчева, Есенина, которые прежде всего писали о реальных общественных проблемах.
Расшифруйте мне плз слово китч, .. уже во втором смысловом значении встречаю, если не больше ..
Дале. На счет Достоевского, тут Вы не совсем правы, он достаточно много времени уделял, скажем так, искусству ради искусства и проблемам высокоморальным с не совсем стандартным подходом, "обществу" это тоже может оказаться даже вредным, если приметять буквально. Подобно Ницшеанскому отклонению одного небезызвестного персонажа, ..
А Есенин Тоже интересная персона ..
Ну да ладно, тут больше уместен вопрос о том, понятно/не понятно ,.. и куда его совать, бо ежели не знаешь куда припечатать сие стихотворение, то и смысл в нем , .. ? Правильно ?..
Но представьте, самодостаточность произведения определяется исключительно теми эмоциями, духовными переживаниями, которые ощущаешь поглощая его .. все остальное ересь и наф. не нужно ..

Что касается общества С некоторых пор меня перестали интересовать проблемы общества в искусстве, нельзя из пушки по воробьям стрелять .., искусство не для решения проблем общества, оно для человека , для духовной его составляющей, для творчества, это вечное, важное ... А проблема общества — это лишь проблема человека разумного, .. пока он процветает процветают и основные его проблемы .. Пример: для человека творчества нет делемы можно убивать, или нет, там все просто — не ты дал и убивать нельзя, ни в коем случае,.. убивает только человек разумный, вывод — идет он лесом этот человек разумный .. решать его проблемы в творчестве ?.. Об этом уже столько сказано, а он дятел все не понимает, надоел он уже.

Нет, хватит, пусть это животное само о себе беспокотся, у человека творческого нет времени, жизнь коротка .. надо успеть обогатиться .., творить , созидать и проч...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL> Что касается общества С некоторых пор меня перестали интересовать проблемы общества в искусстве, нельзя из пушки по воробьям стрелять .., искусство не для решения проблем общества, оно для человека , для духовной его составляющей, для творчества, это вечное, важное ... А проблема общества — это лишь проблема человека разумного, .. пока он процветает процветают и основные его проблемы .. Пример: для человека творчества нет делемы можно убивать, или нет, там все просто — не ты дал и убивать нельзя, ни в коем случае,.. убивает только человек разумный, вывод — идет он лесом этот человек разумный .. решать его проблемы в творчестве ?.. Об этом уже столько сказано, а он дятел все не понимает, надоел он уже.

Разве среди людей творческих никогда не было убийц и прочих преступников ? У того же Достоевского в "Записках из мертвого дома", каторжане ставят спектакли оставаясь преступниками.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>> Что касается общества С некоторых пор меня перестали интересовать проблемы общества в искусстве, нельзя из пушки по воробьям стрелять .., искусство не для решения проблем общества, оно для человека , для духовной его составляющей, для творчества, это вечное, важное ... А проблема общества — это лишь проблема человека разумного, .. пока он процветает процветают и основные его проблемы .. Пример: для человека творчества нет делемы можно убивать, или нет, там все просто — не ты дал и убивать нельзя, ни в коем случае,.. убивает только человек разумный, вывод — идет он лесом этот человек разумный .. решать его проблемы в творчестве ?.. Об этом уже столько сказано, а он дятел все не понимает, надоел он уже.

_O_>Разве среди людей творческих никогда не было убийц и прочих преступников ? У того же Достоевского в "Записках из мертвого дома", каторжане ставят спектакли оставаясь преступниками.
Тут видите ли, мы говорим немного о разных вещах,.. Посмотрите категории сравнения, разумный человек — творческий человек, .. Я не говорю о конкретных людях, здесь что-то вроде идеологического шаблона .., пример сверх человек Ницше .. — творческий человек мною подразумевается как следующая эволюционная ступень ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Тут видите ли, мы говорим немного о разных вещах,.. Посмотрите категории сравнения, разумный человек — творческий человек, .. Я не говорю о конкретных людях, здесь что-то вроде идеологического шаблона .., пример сверх человек Ницше .. — творческий человек мною подразумевается как следующая эволюционная ступень ..

А, понятно. Только не понимаю, почему творческий человек должен перестать быть разумным. Без разума много не натворишь.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Тут видите ли, мы говорим немного о разных вещах,.. Посмотрите категории сравнения, разумный человек — творческий человек, .. Я не говорю о конкретных людях, здесь что-то вроде идеологического шаблона .., пример сверх человек Ницше .. — творческий человек мною подразумевается как следующая эволюционная ступень ..

_O_>А, понятно. Только не понимаю, почему творческий человек должен перестать быть разумным. Без разума много не натворишь.
^)) Человек творческий не перестает обладать разумом, просто происходит другое позиционирование, смещение акцента, переоценка ценностей .. ткскть.

Дело в том, что все современные трактовки человеческого мышления сводятся к жестко определенным процессам, детерминизму и прочей лямбде, на самом деле, любое творчество не опирается на определенность, в этом то созидание, творчество, и заключается.
Как только начинается процесс создания новой формы, стоящей за областью познанного человеком, происходит своеобразный выход в абстракцию, чувств ..Человек там не обладает жесткой системой знаний на основе которой функционирует тот же комп, есть лишь правила которые могут поменяться в результате творческого процесса и повышения ранга системы познания (это контекст точных наук, кстати ), а могут и не поменяться, но факт в том, что человек рождает новую форму,.. чувствуя ( математическая интуиция, абстрактное мышление ), далее, он осознает эту форму как результат. Появляется сама идея — абстрактная форма, ..лишь некоторый оттенок того, что потом заработает, .. после идет огранка ..
В абстрактных видах деятельности таких, как музыка, к примеру, все гораздо сложнее и одновременно с этим проще, т.к. сами правила уже исключительно духовные, нежесткие .. область так скажем сршенно не поддается разумному,.. любые правила .. ну пример, играем — нервно Хорошенький, термин, или ровно, быстро .. в темпе ..тртр... почерк, и прочее это все сугубо человеческое, .. индивидуальное, не арифметически ровное ..6) творческое, неразумное. В принципе музыка — вообще неразумна ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Расшифруйте мне плз слово китч, .. уже во втором смысловом значении встречаю, если не больше ..

Могу дать четыре определения:,Ж.

1. Китч — это та часть культуры, которая не делает человека лучше (религиозный, идеологический взгляд на мир)
2. Китч — это та часть культуры, которая не способствует выживанию общества (национальный взгляд на мир)
3. Китч — это та часть культуры, которая не относится к высокой культуре (либеральный взгляд на мир)
4. Китч — это та часть культуры, которая не проносит прибыли (либерал-фашистский взгляд на мир)

Наилучшими произведениями культуры (классикой) должны являться те, которые удовлетворяют первым трем определениям. Нормальными — удовлетворяющие первому или второму определению.

OL>Дале. На счет Достоевского, тут Вы не совсем правы, он достаточно много времени уделял, скажем так, искусству ради искусства и проблемам высокоморальным с не совсем стандартным подходом, "обществу" это тоже может оказаться даже вредным, если приметять буквально.

Творчество Достоевского не является китчем по первым трем определениям.

OL> Подобно Ницшеанскому отклонению одного небезызвестного персонажа, ..

Безусловно это ирония истории, что идеи славянофила Ницше породили ненавидящего Россию Гитлера, а идеи русофоба Маркса дали в России весьма достойные результаты.

OL> Ну да ладно, тут больше уместен вопрос о том, понятно/не понятно ,.. и куда его совать, бо ежели не знаешь куда припечатать сие стихотворение, то и смысл в нем , .. ? Правильно ?..

В целом да, если не понятно каким образом идеи лежащие в основе произведения решают задачи первого и второго определения, то вряд ли такое произведение заслуживает внимания. Хотя, конечно, это фактор субьективный, и непонимание этого может быть вызвано тем, что человек до нужного уровня понимания еще не дорос.

OL> Но представьте, самодостаточность произведения определяется исключительно теми эмоциями, духовными переживаниями, которые ощущаешь поглощая его .. все остальное ересь и наф. не нужно ..

Т.е. для тебя принадлежность произведения к высокой культуре является самодостаточной, для меня это не так.

OL> Что касается общества С некоторых пор меня перестали интересовать проблемы общества в искусстве, нельзя из пушки по воробьям стрелять .., искусство не для решения проблем общества, оно для человека , для духовной его составляющей, для творчества, это вечное, важное ...

Это показывает, что, по крайней мере по отношению к культуре, ты являешься либералом (не путать с либерал-фашистом).

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Расшифруйте мне плз слово китч, .. уже во втором смысловом значении встречаю, если не больше ..

U>Могу дать четыре определения:,Ж.

U>1. Китч — это та часть культуры, которая не делает человека лучше (религиозный, идеологический взгляд на мир)
U>2. Китч — это та часть культуры, которая не способствует выживанию общества (национальный взгляд на мир)
U>3. Китч — это та часть культуры, которая не относится к высокой культуре (либеральный взгляд на мир)
U>4. Китч — это та часть культуры, которая не проносит прибыли (либерал-фашистский взгляд на мир)

U>Наилучшими произведениями культуры (классикой) должны являться те, которые удовлетворяют первым трем определениям. Нормальными — удовлетворяющие первому или второму определению.
От хорошо все разложили по полочкам, эти туда эти сюда. Замечательно. ..Мне было бы интересно узнать (c) если он есть, но в любом случае, бОльшая часть искусства, именно стоящего, будет китчем. И огромное количество абсолютной безвкусицы будет удовлетворять требованиям ..этих пунктов.
Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение. Общество, вообще понятие скорее политическое, для меня так и вовсе с запашком, во всяком случае таким оно мне постоянно дано в "объективной реальности",..

U>Творчество Достоевского не является китчем по первым трем определениям.
Творчество Достоевского безбашенно, другого термина найти не могу. Ярко самобытно, глубоко .. философски. Даже где то с оттенками экзистенциализма ..Однако могу с высокой долей вероятности сказать, что даже написав много чего стоящего, не произойди цепочки определенных событий, и он бы не был известен. А сколько таких авторов ушло в лету ? .. Сколько разного погребено под многотонным слоем времени ?? .. Безвестные мастера, художники .. а слухи о всевозможных неизвестных музыкантах, играющих не хуже, а то и лучше современников, про которых мы знаем ?? .. С таким подходом к искусству, когда кто-то решает стоит или не стоит внимания .. китч, не китч

U>Безусловно это ирония истории, что идеи славянофила Ницше породили ненавидящего Россию Гитлера, а идеи русофоба Маркса дали в России весьма достойные результаты.
По моему Ницше, говорил об избранном народе.. то бишь о евреях (по моему в Антихрестианине). Про Маркса не скажу знаком исключительно обзорно.

U>В целом да, если не понятно каким образом идеи лежащие в основе произведения решают задачи первого и второго определения, то вряд ли такое произведение заслуживает внимания. Хотя, конечно, это фактор субьективный, и непонимание этого может быть вызвано тем, что человек до нужного уровня понимания еще не дорос.
Это на столько ключевое, что слов нет. Дело в том, что при определении "высокого искусства" нет ни одного достаточно удовлетворительного аргумента. Лишь предположения и догадки. Можно сказать, что произведение атонально (хорошо), но оно будет безыдейным(выбросить), а может я просто идеи не уловил (меня в сад).
И говоря такие слова каждый раз натыкаешься на одно — а не знаю, я на самом деле, на сколько оно неупотребимо, может быть вон тот, что только, только зачат будет от него много чего хорошего иметь ..
Есть внутренний мир человека, сугубо индивидуальный, данный миром (богом, как не назови, не нами созданный ), это высшая по ценности составляющая человеческой сути, ...она рождает смысл, художественный смысл, новые формы ..

OL>> Но представьте, самодостаточность произведения определяется исключительно теми эмоциями, духовными переживаниями, которые ощущаешь поглощая его .. все остальное ересь и наф. не нужно ..

U>Т.е. для тебя принадлежность произведения к высокой культуре является самодостаточной, для меня это не так.
Здесь я употребил ценность для слушателя, если он таки употребил, а не для автора. Автору тяжелее всего, .. знаете есть такой стиль самооценки, многие изначально обзывают себя как-то низкоуровнево, только с одной целью .. избавить себя от оценок, от проблемы самооценки. Что-то вроде "не музыкальное", "нехудожественное,.. " ..

U>Это показывает, что, по крайней мере по отношению к культуре, ты являешься либералом (не путать с либерал-фашистом).

Да , может быть. Только вряд ли. Могу вам смело сказать, что последнее время очень немногое может тронуть, .. Так, что ко мне только сунься с просьбой оценить произведение, %90 — моментальная репрессия .. столько людей
по-обижал .. так , что скорее я тиран... во всяком случае в своем мире ..

А вообще в произведении искусства для меня только одна ценность, художественная .. Все остальное, не имеет под собой реальной почвы. Вот ..
1) Вы говорите сделать человека лучше.
Какого человека ? ЗК? А что для ЗК надо писать? Он поймет то, самое высокое ?.. нет. Автор должен идти по своему пути, по пути творчества, а потребитель для духовного обогащения, должен стремиться понять, делать шаг навтречу .. Это раньше можно было раслабиться и все само в тебя вольется, сейчас нужно понимать ..
автору нужно только одно — вдохновение, .. Значит идти навтречу потребителю вредно для творчества.. получается первый признак, характеризует КИТЧ как признак настоящего тв-ва.
2) Вы говорите, что надо польза обществу ..
Признак родственный первому, только еще хуже по качеству, стремиться к пониманию одним человеком — это вредно, а стремиться к пониманию обществом — это просто губительно. (Собственно результаты на лицо, как говорится )
3) В принципе вроде как близкое по духу качество, однако я об этом сказал выше. Тяжело изыскать аргументы, неоднозначно в искусстве это .. Так хочется, чтобы можно было сказать это высокое, это низкое — НО .. мир был бы неинтересен, предсказуем и скорее всего нежилым ..

4) Не понимаю при чем тут фашизм, прибыль это скорее империализм, с капитализмом.. Там решает все исключительно прибыль, но это родственное второму признаку, т.е. прибыль = удовлетворенная востребованность, однако .. это признак угодности толпе ..

Собственно, конечно же оценивать искусство нужно, но никогда не оценивать абсолютными категориями.. всегда делать поправку на ошибку.., погрешность может достигать бОльших величин, чем само искомое значение ..и все-таки лучше иногда обращать внимание на людей разбирающихся в контексте, они хотя бы что-то могут сказать, не всегда, но чаще и лучше дилетанта.
Другого выхода не вижу, .. дело в простом, дело в конечности. Будь мы вечными, можно было бы опробовать разные варианты .. однако .. на то он и мир, чтобы выставить свои условия, всяко более мудрое и совершенное создание, чем труды человеческие, на настоящий момент.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL> Дело в том, что все современные трактовки человеческого мышления сводятся к жестко определенным процессам, детерминизму и прочей лямбде, на самом деле, любое творчество не опирается на определенность, в этом то созидание, творчество, и заключается.

Какой может быть детерминизм, когда погоду на завтра точно предсказать не можем ?!

OL> Как только начинается процесс создания новой формы, стоящей за областью познанного человеком, происходит своеобразный выход в абстракцию, чувств ..Человек там не обладает жесткой системой знаний на основе которой функционирует тот же комп, есть лишь правила которые могут поменяться в результате творческого процесса и повышения ранга системы познания (это контекст точных наук, кстати ), а могут и не поменяться, но факт в том, что человек рождает новую форму,.. чувствуя ( математическая интуиция, абстрактное мышление ), далее, он осознает эту форму как результат. Появляется сама идея — абстрактная форма, ..лишь некоторый оттенок того, что потом заработает, .. после идет огранка ..

Длинновато. Проще сказать — вначале гипотеза, потом ее апробация, потом ее модификация и т.д.

OL> В абстрактных видах деятельности таких, как музыка, к примеру, все гораздо сложнее и одновременно с этим проще, т.к. сами правила уже исключительно духовные, нежесткие .. область так скажем сршенно не поддается разумному,.. любые правила .. ну пример, играем — нервно Хорошенький, термин, или ровно, быстро .. в темпе ..тртр... почерк, и прочее это все сугубо человеческое, .. индивидуальное, не арифметически ровное ..6) творческое, неразумное. В принципе музыка — вообще неразумна ..

Ты эту книги не читал ?

Даглас Хофштадтер
Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда
http://www.ozon.ru/context/detail/id/129157/

Я, после прочтения, поразился, насколько математична классическая музыка.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Какой может быть детерминизм, когда погоду на завтра точно предсказать не можем ?!
Да но это только вопрос сложности, ведь детерминизм тоже никто не опроверг .. .. правда и не доказал, а вообще можно тут сразу вспоминать про множественность истины и не морочить голову о доказательствах


_O_>Длинновато. Проще сказать — вначале гипотеза, потом ее апробация, потом ее модификация и т.д.
Да, но только применительно к науке , но никак не к искусству ..

_O_>Ты эту книги не читал ?

_O_>

_O_>Даглас Хофштадтер
_O_>Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда
_O_>http://www.ozon.ru/context/detail/id/129157/

_O_>Я, после прочтения, поразился, насколько математична классическая музыка.
Нет не читал (,но кое-что знаю о муз грамоте, долго думал над этим вопросом, в принципе — музыка сочиняется вообще без знания грамоты, совершенно спокойно, а как ты решишь дифур без знания начала анализа и проч, это большой вопрос .. тут набор правил превалирует, ... все жестко. В музыке опять таки нет математического вывода и наследования, нет возможности писать тему по формуле можно что-то там аранжировать, но никак не создашь идею .. В математике, оперирование старыми правилами, даст новое правило,.. сама идея будет оперирование правилами, в пределах области.
В музыке, как не оперируй, ничего из этого не выйдет .. нужна идея, собственно идея — основа

А книгу почитал бы с удовольствием, если есть где-то в сети обязательно почитаю ..%)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение. Общество, вообще понятие скорее политическое, для меня так и вовсе с запашком, во всяком случае таким оно мне постоянно дано в "объективной реальности",..

Произведения графоманов читать не доводилось?
Вдохновения там обычно через край )

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>>1. Китч — это та часть культуры, которая не делает человека лучше (религиозный, идеологический взгляд на мир)
U>>2. Китч — это та часть культуры, которая не способствует выживанию общества (национальный взгляд на мир)
U>>3. Китч — это та часть культуры, которая не относится к высокой культуре (либеральный взгляд на мир)
U>>4. Китч — это та часть культуры, которая не проносит прибыли (либерал-фашистский взгляд на мир)

OL> Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение.

Чувство автора меня признаться мало интересуют, хотя бы потому, что читатель о нем ничего узнать не может.

OL> Творчество Достоевского безбашенно, другого термина найти не могу. Ярко самобытно, глубоко .. философски.

Достоевский писал о реальных общественных проблемах. Так "Преступление и наказание" является исследованием поведения человека в условиях разрушения традионной религиозной морали. "Великий инквизитор" является предупреждением о том, что гипертрофирование задачи выживания общества с отказом от задачи улучшения человека может дать страшные результаты. Непонимание этого и привело Германию к национал-фашизму.

OL> Даже где то с оттенками экзистенциализма ..Однако могу с высокой долей вероятности сказать, что даже написав много чего стоящего, не произойди цепочки определенных событий, и он бы не был известен. А сколько таких авторов ушло в лету ?

Не понял, к чему это? Мы же говорим о критериях оценки произведений, а не о вселенской несправедливости.

OL> Это на столько ключевое, что слов нет. Дело в том, что при определении "высокого искусства" нет ни одного достаточно удовлетворительного аргумента. Лишь предположения и догадки.

Согласен, поэтому высокая культура легко вырождается в нечто интересное лишь кучке эстетов и не имеющее никакого отношения к проблемам общества.

OL> Можно сказать, что произведение атонально (хорошо), но оно будет безыдейным(выбросить), а может я просто идеи не уловил (меня в сад).

Речь идет о том, что при оценке произведения необходимо во главу угла ставить задачи первых двух определений (или хотя бы не забывать о них). Сейчас же ценность произведения определяется либо принадлежностью к высокой культуре (читай — интересностью для кучки эстетов), либо и вовсе кассовыми сборами (прибылью).

OL> Да , может быть. Только вряд ли. Могу вам смело сказать, что последнее время очень немногое может тронуть, .. Так, что ко мне только сунься с просьбой оценить произведение, %90 — моментальная репрессия .. столько людей по-обижал .. так , что скорее я тиран... во всяком случае в своем мире ..

Для тебя самовыражение это цель. Это и есть либеральный взгляд на мир. Я же рассматриваю самовыражение лишь как средство.

OL> 1) Вы говорите сделать человека лучше.
OL> Какого человека ? ЗК? А что для ЗК надо писать? Он поймет то, самое высокое ?.. нет. Автор должен идти по своему пути, по пути творчества, а потребитель для духовного обогащения, должен стремиться понять, делать шаг навтречу .. Это раньше можно было раслабиться и все само в тебя вольется, сейчас нужно понимать ..

В обществе есть люди с различным уровнем понимания. Соответственно произведения автора могут быть рассчитаны на любой уровень понимания. Но и произведения для эстетов, и произведения для ЗК должны отвечать задаче улучшения человека, в частности для того, чтобы ЗК при желании мог достичь уровня понимания мыслителя.

OL> автору нужно только одно — вдохновение, .. Значит идти навтречу потребителю вредно для творчества.. получается первый признак, характеризует КИТЧ как признак настоящего тв-ва.

Как раз не нужно идти на встречу потребителю — эту задачу ставит только либерал-фашизм.

OL> 2) Вы говорите, что надо польза обществу ..
OL> Признак родственный первому, только еще хуже по качеству, стремиться к пониманию одним человеком — это вредно, а стремиться к пониманию обществом — это просто губительно. (Собственно результаты на лицо, как говорится )

Кстати, не факт, что родственный, во всяком случае в кратко и среднесрочной перспективе, в долгосрочной не знаю. Например, американская культура комиксов вряд ли делает человека лучше, тем не менее в сохранении американского общества она играла очень важную роль.

OL> 4) Не понимаю при чем тут фашизм, прибыль это скорее империализм, с капитализмом.. Там решает все исключительно прибыль, но это родственное второму признаку, т.е. прибыль = удовлетворенная востребованность, однако .. это признак угодности толпе ..

Фашизм я трактую, как отказ от морали в пользу эффективности. Соответственно в национал-фашизме отказ морали производится с целью выживания общества, в либерал-фашизме — с целью увеличения прибыли.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Какой может быть детерминизм, когда погоду на завтра точно предсказать не можем ?!
OL> Да но это только вопрос сложности, ведь детерминизм тоже никто не опроверг .. .. правда и не доказал, а вообще можно тут сразу вспоминать про множественность истины и не морочить голову о доказательствах


_O_>>Длинновато. Проще сказать — вначале гипотеза, потом ее апробация, потом ее модификация и т.д.
OL> Да, но только применительно к науке , но никак не к искусству ..

Я тут подумал немного... Гипотеза — это же уже исключительно что-то оформленное, т.е. это уже форма, а сама идея, абстрактная часть, чувство не имеет еще формы, это лишь оттенок, намек, .. (аналогия — дао, сказанное словами уже не есть дао). .. В этом абстрактном, мне кажется, очень много ключевого,..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение. Общество, вообще понятие скорее политическое, для меня так и вовсе с запашком, во всяком случае таким оно мне постоянно дано в "объективной реальности",..

E>Произведения графоманов читать не доводилось?
E>Вдохновения там обычно через край )
Графоман — определение бездуховного, откуда там вдохновение ?, Хотя как знать, не определенно все это, но неопределенно, начиная с некоторой начальной точки отсчета, .. до этой точки даже рассматривать не имеет смысла .. — хотя понятия не жесткие размытые, ...
Вообще, такие понятийные определения (как графоман ) и ярлычки не свойственны моим убуждениям, т.е. они даже противоречат им ,... к чему утруждать себя этим ?? Неужели можно целого человека, определить один словом, тем более в области творчества .. можно "оценить" произведение .. на уровне .. "мне кажется, что ", сказать это где -то тихо-тихо в темном уголке .. и пойти себе дальше ..

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>Чувство автора меня признаться мало интересуют, хотя бы потому, что читатель о нем ничего узнать не может.
Даже если Вы сами являетесь автором ?? .. Странно, ради этого стоит жить ..

OL>> Творчество Достоевского безбашенно, другого термина найти не могу. Ярко самобытно, глубоко .. философски.

U>Достоевский писал о реальных общественных проблемах. Так "Преступление и наказание" является исследованием поведения человека в условиях разрушения традионной религиозной морали. "Великий инквизитор" является предупреждением о том, что гипертрофирование задачи выживания общества с отказом от задачи улучшения человека может дать страшные результаты. Непонимание этого и привело Германию к национал-фашизму.
Ну дело в том, что мне не верится, что Достоевский писал ради исследования Это в конце концов так получилось, что его произведение можно применять в качестве исследования.. На самом деле, тут примерно такая ситуация: когда Толстому кто-то из писателей пожаловался, что мол его не печатают, зачем тогда писать.. он на него накричал .., смысл высказываний был примерно таким : "Не пишите, если можете .. "

U>Не понял, к чему это? Мы же говорим о критериях оценки произведений, а не о вселенской несправедливости.
Да причем тут вселенская несправедливость, автор не должен быть озабочен ничем другим, кроме своего творчества, иначе ничего не выйдет или будут удовлетворительное, и исключительно хаваемое/понимаемое толпой убожество, все просто .. Так, и никак иначе, творили все великие, .. а, собственно, великость тоже не измеряется, просто то достояние культуры, что мы сейчас имеем не есть сама культура.. Т.к. в реальности людей творческих великое множество, на столько великое, что говорить о человеке, как человеке разумном становится неактуально ..

U>Согласен, поэтому высокая культура легко вырождается в нечто интересное лишь кучке эстетов и не имеющее никакого отношения к проблемам общества.
Ну тут как, вот допустим Камю написал свой миф о Сизифе, для более менее полного осознания нужно кое-что знать, иметь отношение к слову смысл в более ткскть определенном понимании (кстати, узнал, в школе его дают в каком-то урезанном виде и больше не вспоминают, .. знакомство с Камю без знакомства с Шеноном тяжело ), .. без этого понимания его читать просто опасно, .. а без некоторого шевеления в голове, его читать бессмысленно, Подобное можно говорить про Ницше, разве он должен заботиться о том, что кто-то не умеет читать ?? Они пишут исключительно ради творческого процесса выстраивая свою ситему понятий .. А та Область в которой происходит творческий процесс, ну совсем далек от большинства, ну совсем маленькая кучка "эстетов" может оценить, и что теперь ?? В яму, рукописи жечь ?? .. Какой исход ?? .. Где та самая спасительная ленейка измеряющая "полезность" , "лучшесть" человека после знакомства ?? .. Коэффициент "выживаемости" общества после знакомства ??

OL>> Можно сказать, что произведение атонально (хорошо), но оно будет безыдейным(выбросить), а может я просто идеи не уловил (меня в сад).

U>Речь идет о том, что при оценке произведения необходимо во главу угла ставить задачи первых двух определений (или хотя бы не забывать о них). Сейчас же ценность произведения определяется либо принадлежностью к высокой культуре (читай — интересностью для кучки эстетов), либо и вовсе кассовыми сборами (прибылью).
Прибыль Кто-то, а вспомнил Пастернак, по моему, сказал — пошло быть известным — вот Вам пример противоборства с стандартным подходом к значимости, ... а слова Шнитке ? .. "Я в композицию вкладываю целый мир, стоит ли мне урезАть его для понимаемости слушателем " .. Так прям и прет в этих словах "полезностью" для общества и прочим .. Бах в свое время, тоже очень "полезен" был, а тогда и на костре сжигали определяя "полезность" .. Сейчас все так-же, только вместо костров что-то другое, всегда так бывает .. ..

U>Для тебя самовыражение это цель. Это и есть либеральный взгляд на мир. Я же рассматриваю самовыражение лишь как средство.
Скажем так, самовыражение — это применительно к сегодняшней культуре, .. Для меня единственный показатель "правильного" пусти — вдохновение .. увы, лучшего не дано, и не может быть дано. Это один из парадоксальных вдигателей .. как только вдохновение уходит , начинается черт знает что, .. Вы знаете, тут себестоимость слов примерно такая, ради/из-за этого люди кончали с жизнью. У Камю упоминается труд какого-то философа, тот покончил с жизнью, чтобы стать известным .. "но труд оказался слабым " итог.


U>В обществе есть люди с различным уровнем понимания. Соответственно произведения автора могут быть рассчитаны на любой уровень понимания. Но и произведения для эстетов, и произведения для ЗК должны отвечать задаче улучшения человека, в частности для того, чтобы ЗК при желании мог достичь уровня понимания мыслителя.
На любой не будет, на любой только ширпотреб и шедевральное, но шедевральное меняется с годами, сейчас 24 каприз паганини уже, не вызывает таких эмоций, .. хотя это ступень. Так же и с бахом и прочими. А меж тем есть нехоженные тропы, .. правда стремление вглубь дает одиночество ..
Хотя на счет шедеврального, это да. но без эксперимента, никогда не пройдешь на грани фола, не будешь знать где эта грань .. диссонанс в джазе так рождался ..

OL>> автору нужно только одно — вдохновение, .. Значит идти навтречу потребителю вредно для творчества.. получается первый признак, характеризует КИТЧ как признак настоящего тв-ва.

U>Как раз не нужно идти на встречу потребителю — эту задачу ставит только либерал-фашизм.
Я имею в виду потребителя — слушателя, смотрителя, .. потребитель культуры ..
Если ему не идти на встречу, то тогда о том, что тебя "оценили" как "полезного" не имеет смысла. Т.е. для чего-то там я вдруг заиграю о политике это быдет значит то, что я двинулся навстречу решению проблемы, а для этого я должен быть понят, сейчас и здесь....
(музыка нетематична на таком уровне .., и гениальный гимн написанный для фашизма, вполне может быть использован для гимна строителей днепрогеса .. аполитичная область, аразумная , творческая )

OL>> 2) Вы говорите, что надо польза обществу ..
OL>> Признак родственный первому, только еще хуже по качеству, стремиться к пониманию одним человеком — это вредно, а стремиться к пониманию обществом — это просто губительно. (Собственно результаты на лицо, как говорится )

U>Кстати, не факт, что родственный, во всяком случае в кратко и среднесрочной перспективе, в долгосрочной не знаю. Например, американская культура комиксов вряд ли делает человека лучше, тем не менее в сохранении американского общества она играла очень важную роль.
Ну как основа думать о чем ?? .. В принципе можно и так сказать, думай о чем хочешь, лишь бы творил .. , а все остальное неважно. Комиксы Сказка колобок, тоже своего рода воспитательная, но никто не будет ее сравнивать с "Мастером и маргаритой " — .. тоже , какие проблемы общества решал Буггаков ?? .. Проблему Берлиоза ?? .. да эту проблему он решил быстро. .. Задача автора творить, творить прекрасное — свой мир.

OL>> 4) Не понимаю при чем тут фашизм, прибыль это скорее империализм, с капитализмом.. Там решает все исключительно прибыль, но это родственное второму признаку, т.е. прибыль = удовлетворенная востребованность, однако .. это признак угодности толпе ..

U>Фашизм я трактую, как отказ от морали в пользу эффективности. Соответственно в национал-фашизме отказ морали производится с целью выживания общества, в либерал-фашизме — с целью увеличения прибыли.
Это прагматизм, в нем единственным критерием необходимости и права на жизнь является полезность. — от сюда ноги растут у империалистич. капитализма и прочих потребительских обществ,

Все таки я сказал бы эту фразу, один писанист высказал .. Ленин как-то говорил, "искусство для народа и должно быть понятно ему," .. он говорит оригинал такой — "искусство для народа и должно быть понято им" ..

Далее, "эстет" нынче распространяется и плодится, .. много люду начинает появляться. Надо просто замечать, и иногда уделять внимание этой самой "кучке эстатам", "Могучей кучке" .. т.к. от них потом появляются всякие полеты шмелей, да прочие всякости и разности .. я коли не попал, так .. не все же попадают, выстрел длинною в жизнь ькскть, можно и промазать. Дорога ведь не для цели, а для похода ..
Я там кому-то советовал Медески слушать, это эксперимент, .. кстати ИМХО, не всегда удачный, .. но можно повыделять удачные произведения, на основе которых можно формировать вкус.
Можно обсудить понимаемость, т.к. автор всегда будет творить ради вдохновения, ну не получится иначе, просто )..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

_O_>>Я, после прочтения, поразился, насколько математична классическая музыка.
OL> Нет не читал (,но кое-что знаю о муз грамоте, долго думал над этим вопросом, в принципе — музыка сочиняется вообще без знания грамоты, совершенно спокойно, а как ты решишь дифур без знания начала анализа и проч, это большой вопрос .. тут набор правил превалирует, ... все жестко. В музыке опять таки нет математического вывода и наследования, нет возможности писать тему по формуле можно что-то там аранжировать, но никак не создашь идею .. В математике, оперирование старыми правилами, даст новое правило,.. сама идея будет оперирование правилами, в пределах области.
OL> В музыке, как не оперируй, ничего из этого не выйдет .. нужна идея, собственно идея — основа

А можно примеры композиторов, кто сочинял музыку без знания грамоты ?

На мой взгляд, идея — это основа везде. Иначе бы не было проблем с автоматизацией доказательства и придумывания теорем.

OL> А книгу почитал бы с удовольствием, если есть где-то в сети обязательно почитаю ..%)

В электронном виде она навряд ли встречается. Лучше поискать в книжных магазинах.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>Я тут подумал немного... Гипотеза — это же уже исключительно что-то оформленное, т.е. это уже форма, а сама идея, абстрактная часть, чувство не имеет еще формы, это лишь оттенок, намек, .. (аналогия — дао, сказанное словами уже не есть дао). .. В этом абстрактном, мне кажется, очень много ключевого,..

Я думаю, Тютчев сказал красивше, чем дао.

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи,-
Любуйся ими — и молчи.

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими — и молчи.

Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи,-
Внимай их пенью — и молчи!..

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>В этом принципиальное отличие современной высокой культуры от Пушкина, Достоевского, Толстого, Шолохова, Тютчева, Есенина, которые прежде всего писали о реальных общественных проблемах.

Не соглашусь с формулировкой. Трудно сказать, что лирика Есенина — "об общественных проблемах".

Другое дело, что эта лирика что-то даёт всякому читателю. В этом её общественная польза.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ну дело в том, что мне не верится, что Достоевский писал ради исследования

Опять Вы к автору сводите. Мне совершенно по барабану исходя из каких побуждений писал автор, хоть ради вдохновения, хоть ради гонорара, хоть ради славы, хоть ради того, чтобы осчастливить читателей. Речь о том, какими критериями должен руководствоваться читатель и общество в целом при оценке произведения.

U>>В обществе есть люди с различным уровнем понимания. Соответственно произведения автора могут быть рассчитаны на любой уровень понимания. Но и произведения для эстетов, и произведения для ЗК должны отвечать задаче улучшения человека, в частности для того, чтобы ЗК при желании мог достичь уровня понимания мыслителя.
OL> На любой не будет, на любой только ширпотреб и шедевральное, но шедевральное меняется с годами, сейчас 24 каприз паганини уже, не вызывает таких эмоций, .. хотя это ступень.

Вы похоже меня не поняли. Речь о том, что автору никто не запрещает писать всю жизнь произведения, воспринимаемые только людям с учень высоким уровнем понимания. Но даже если автор пишет только для кучки эстетов, то все равно произведение должно содержать идеи способствующие выживанию общества и/или улучшающие человека.

OL> Да причем тут вселенская несправедливость, автор не должен быть озабочен ничем другим, кроме своего творчества, иначе ничего не выйдет или будут удовлетворительное, и исключительно хаваемое/понимаемое толпой убожество, все просто ..

Я так не считаю. Но в данном случае это не важно, никто не мешает всем авторам быть озабоченным своим творчеством, речь о том по каким критериям выявлять авторов полезных и вредных.

OL> Подобное можно говорить про Ницше, разве он должен заботиться о том, что кто-то не умеет читать ?? Они пишут исключительно ради творческого процесса выстраивая свою ситему понятий .. А та Область в которой происходит творческий процесс, ну совсем далек от большинства, ну совсем маленькая кучка "эстетов" может оценить, и что теперь ??

По уму задачей этой кучки эстетов является объяснение как идеи мыслителя могут быть применены к реальности и донесение этих идей в приближенном к реальности виде до людей с более низким уровнем понимания. Если же эстеты этим не занимаются, то либо эстеты хреновые, либо идеи мыслителя.

OL> В яму, рукописи жечь ?? .. Какой исход ?? ..

Запрет должен быть на произведения насыщенные идеями разрушительными для общества или идеями ухудшающими человека (например, пропаганда криминального образа жизни, разрушения семьи, предательства и т.п.). Если же произведение не содержит ни полезных, ни вредных идей, то запрещать его не имеет смысла. Но такие произведения не должны навязаться обществу (включаться в школьную программу, агрессивно рекламироваться, заполнять основное эфирное время на телевидении).

OL> Где та самая спасительная ленейка измеряющая "полезность" , "лучшесть" человека после знакомства ?? .. Коэффициент "выживаемости" общества после знакомства ??

А где та линейка, которая сегодня измеряет принадлежит ли произведение к высокой культуре или нет?

OL> Прибыль Кто-то, а вспомнил Пастернак, по моему, сказал — пошло быть известным

Ну и как какое мнение побеждает в сегодняшнем мире, мнение Пастернака или его противоположность?

OL> а слова Шнитке ? .. "Я в композицию вкладываю целый мир, стоит ли мне урезАть его для понимаемости слушателем " .. Так прям и прет в этих словах "полезностью" для общества и прочим ..

Полезностью для общества может и не прет, а вот улучшением человека вполне. Фактически Шнитке утверждает, что тот кто поймет его произведение, сможет воспринимать весь мир как целостность. Разве это не улучшение человека?

OL> Бах в свое время, тоже очень "полезен" был, а тогда и на костре сжигали определяя "полезность" .. Сейчас все так-же, только вместо костров что-то другое, всегда так бывает .. ..

В Средневековье традиционность была очень жесткой, и любые попытки изменить традиции старались пресекать. Сейчас же обратная ситуация, обществу навязывается полный отказ от традиций. Я полагаю, что наилучший вариант где-то посередине, поэтому считаю, что при оценке произведения важную роль должно играть соответствие ценностей произведения традициям.

OL>Если ему не идти на встречу, то тогда о том, что тебя "оценили" как "полезного" не имеет смысла. Т.е. для чего-то там я вдруг заиграю о политике это быдет значит то, что я двинулся навстречу решению проблемы, а для этого я должен быть понят, сейчас и здесь....

То что музыкант заиграл о политике, вовсе не означает, что он двинулся к решению проблем общества. Во-первых, проблемы общества лежат не только и не столько в области политики. Во-вторых, музыка вполне может пропагандировать политический курс отдаляющий от решения проблем общества.

OL>(музыка нетематична на таком уровне .., и гениальный гимн написанный для фашизма, вполне может быть использован для гимна строителей днепрогеса .. аполитичная область, аразумная , творческая )

Насчет музыки спорить не буду, т.к. совершенно к ней равнодушен.

OL> Сказка колобок, тоже своего рода воспитательная, но никто не будет ее сравнивать с "Мастером и маргаритой " — .. тоже , какие проблемы общества решал Буггаков ?? .. Проблему Берлиоза ?? .. да эту проблему он решил быстро. .. Задача автора творить, творить прекрасное — свой мир.

Кстати, Булгаков хороший пример автора принадлежащего к высокой культуре, но при этом пропагандирующие идеи разрушающие общество и делающие человека хуже. Например, профессор Преображенский, к которому автор несомненно испытывает симпатию, присваивает себе право создавать и уничтожать человека, что в частности означает отказ от идеалов гуманизма. К этому можно добавить активное разрушение религиозных ценностей (тот же профессор Преображенский присваивающий себе роль Бога и пропаганда сатанизма в Мастере и Маргарите).

OL> Все таки я сказал бы эту фразу, один писанист высказал .. Ленин как-то говорил, "искусство для народа и должно быть понятно ему," .. он говорит оригинал такой — "искусство для народа и должно быть понято им" ..

Особых возражений против определения Ленина у меня нет, хотя эту фразу трактовать можно весьма широко.

OL> Можно обсудить понимаемость, т.к. автор всегда будет творить ради вдохновения, ну не получится иначе, просто )..

Вот, к примеру, произведение Симонова БЕЗЫМЕННОЕ ПОЛЕ. Как Вы думаете это произведение Симонов писал ради вдохновения или все таки прежде всего потому что было надо?

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Не соглашусь с формулировкой. Трудно сказать, что лирика Есенина — "об общественных проблемах".

A>Другое дело, что эта лирика что-то даёт всякому читателю. В этом её общественная польза.

Если какая-то личная проблема волнует значимое количество членов общества, то решение этой проблемы в лирике это именно решение общественной проблемы.

Кроме того Есенин писал и о проблемах общества в целом. Например:

Монархия! Зловещий смрад!
Веками шли пиры за пиром.
И продал власть аристократ
Промышленникам и банкирам.
Народ стонал, и в эту жуть
Страна ждала кого-нибудь...
И он пришел.

Он мощным словом
Повел нас всех к истокам новым.
Он нам сказал: «Чтоб кончить муки,
Берите всё в рабочьи руки.
Для вас спасенья больше нет —
Как ваша власть и ваш Совет»...

И мы пошли под визг метели,
Куда глаза его глядели:
Пошли туда, где видел он
Освобожденье всех племен...

И вот он умер...
Плач досаден.
Не славят музы голос бед.
Из медно лающих громадин
Салют последний даден, даден.
Того, кто спас нас, больше нет.
Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон.
Для них не скажешь:
Ленин умер.
Их смерть к тоске не привела.
Еще суровей и угрюмей
Они творят его дела...