Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
_O_>>>Я, после прочтения, поразился, насколько математична классическая музыка. OL>> Нет не читал (,но кое-что знаю о муз грамоте, долго думал над этим вопросом, в принципе — музыка сочиняется вообще без знания грамоты, совершенно спокойно, а как ты решишь дифур без знания начала анализа и проч, это большой вопрос .. тут набор правил превалирует, ... все жестко. В музыке опять таки нет математического вывода и наследования, нет возможности писать тему по формуле можно что-то там аранжировать, но никак не создашь идею .. В математике, оперирование старыми правилами, даст новое правило,.. сама идея будет оперирование правилами, в пределах области. OL>> В музыке, как не оперируй, ничего из этого не выйдет .. нужна идея, собственно идея — основа
_O_>А можно примеры композиторов, кто сочинял музыку без знания грамоты ?
Ну что значит без знания грамоты ?.. Дело не в знании грамоты, а в использовании ее для написания. Что касается безграмотных музыкантов — ну джазистов хватает абсолютно безграмотных, в роке много — пейдж, битлы те-же, .. много на самом деле. Но опять таки это не базграмотность, т.к. основная грамота музыканта — способность мыслить мелодически, испольнительское мастрерство, еще .. На счет грамотных же, приведу опять слова Шнитке, это его слова, что нельзя с помощью грамоты создать. Да в принципе любой композитор изначально создает идею, потом уже ее оформляет, тут грамота и может в принципе пригодиться
_O_>На мой взгляд, идея — это основа везде. Иначе бы не было проблем с автоматизацией доказательства и придумывания теорем.
Ну да, без идеи никуда ..
_O_>В электронном виде она навряд ли встречается. Лучше поискать в книжных магазинах.
поищем ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
U>Опять Вы к автору сводите. Мне совершенно по барабану исходя из каких побуждений писал автор, хоть ради вдохновения, хоть ради гонорара, хоть ради славы, хоть ради того, чтобы осчастливить читателей. Речь о том, какими критериями должен руководствоваться читатель и общество в целом при оценке произведения.
^) Ну как Вам сказать, я вообще говорю о человеке, как о творческой личности изначально, а это моментально заставляет по-другому смотреть на причинно следственные связи. Каждый должен уважать чувства другого, а будучи знакомым с ними понимать, о чем идет речь. И если вдруг кто-то создал что-то, действительно важным оказываются совсем немногие вещи .. вдохновение в их числе. Все остальное тленно, ... вот такое мировозрение,..Для человека разумного же конечно важно сколько произведение принесет пользы, в виде чего-то налогооблагаемого, дабы обществу от этого стало мгновенно лучше, человек просветлел и .. Да вот только потребительского отношения к жизни быть не должно, .. есть вещи более весомые ткскть более человечные.
U>Вы похоже меня не поняли. Речь о том, что автору никто не запрещает писать всю жизнь произведения, воспринимаемые только людям с учень высоким уровнем понимания. Но даже если автор пишет только для кучки эстетов, то все равно произведение должно содержать идеи способствующие выживанию общества и/или улучшающие человека.
Так я о том-же и говорю, произведение никому ничего не должно.. Разве сущее кому-то чем-то обязано ?? .. Дерево растет, потому, что растет, а не потому, что должно расти .. Человек рожден и создан творческим, посему для него это просто часть самой сущьности своей, его творчество (уверен каждого хотябы раз в жизни посещало вдохновение, не все его утончают и совершенствуют ).
U>Я так не считаю. Но в данном случае это не важно, никто не мешает всем авторам быть озабоченным своим творчеством, речь о том по каким критериям выявлять авторов полезных и вредных.
Единственный способ расти, ориентироваться на стоящее, то, что познается учиться создавать у тех, кому в свое время это удавалось, быть чутким к другому творчесту и понимать идеи. Такие люди есть, их много ..
OL>> Подобное можно говорить про Ницше, разве он должен заботиться о том, что кто-то не умеет читать ?? Они пишут исключительно ради творческого процесса выстраивая свою ситему понятий .. А та Область в которой происходит творческий процесс, ну совсем далек от большинства, ну совсем маленькая кучка "эстетов" может оценить, и что теперь ??
U>По уму задачей этой кучки эстетов является объяснение как идеи мыслителя могут быть применены к реальности и донесение этих идей в приближенном к реальности виде до людей с более низким уровнем понимания. Если же эстеты этим не занимаются, то либо эстеты хреновые, либо идеи мыслителя. Да, но для этого нужно, чтобы этой кучке немного доверяли. И у кучки должна быть культура неотрицания, .. та же критика обладает как созидательными, так и разрушительными. Неправильно сказал (а сначала прочувствовал ) — загубил ..
U>Запрет должен быть на произведения насыщенные идеями разрушительными для общества или идеями ухудшающими человека (например, пропаганда криминального образа жизни, разрушения семьи, предательства и т.п.). Если же произведение не содержит ни полезных, ни вредных идей, то запрещать его не имеет смысла. Но такие произведения не должны навязаться обществу (включаться в школьную программу, агрессивно рекламироваться, заполнять основное эфирное время на телевидении).
Тут я соглашусь, созидательные идеи одна из основ, т.к. творчество есть процесс созидания.. агрессию, вообще нужно изучать, т.к. данное наследие довольно таки сильно мешает, как в жизни индивидуума, так и обществу .. Только, вот пока не все ладно в этом вопросе..
U>А где та линейка, которая сегодня измеряет принадлежит ли произведение к высокой культуре или нет?
Для потребителя, только в его личных переживаниях, его внутренний мир будет решать, его чувства ,. Если он озадачен творчеством, то будет идти навстречу к пониманию, дуже если его личное творчество лежит вне сферы где он воспринимает .. Ну и конечно можно, как я уже говорил, немного доверять искушенным .. но не абсолютными категориями, а проецируя ..
U>Ну и как какое мнение побеждает в сегодняшнем мире, мнение Пастернака или его противоположность?
Я имел в виду, его бунт против стремления к известности ... Мотивация в творчестве — вечное доброе, суть из себя представляющее ..
OL>> а слова Шнитке ? .. "Я в композицию вкладываю целый мир, стоит ли мне урезАть его для понимаемости слушателем " .. Так прям и прет в этих словах "полезностью" для общества и прочим ..
U>Полезностью для общества может и не прет, а вот улучшением человека вполне. Фактически Шнитке утверждает, что тот кто поймет его произведение, сможет воспринимать весь мир как целостность. Разве это не улучшение человека?
Ну в какой-то мере конечно, человеку становится лучше, когда он обогащает свой внутренний мир, но изначально , если он не поймет, даже если никто никогда не поймет и не даже не услышит, ,.. просто в этом смысл жизни. Человеческие ценности, а не песочные строения человека разумного, которые он выдает за что-то стоящее ..
U>В Средневековье традиционность была очень жесткой, и любые попытки изменить традиции старались пресекать. Сейчас же обратная ситуация, обществу навязывается полный отказ от традиций. Я полагаю, что наилучший вариант где-то посередине, поэтому считаю, что при оценке произведения важную роль должно играть соответствие ценностей произведения традициям.
В смысле. навязывается, приведите пример , .. что Вы считаете навязывание отказа от традиций
Дело в том, что любое стоящее произведение будет идти немного в разрез традициям ,.. и будет ею (традицией) становиться
U>То что музыкант заиграл о политике, вовсе не означает, что он двинулся к решению проблем общества. Во-первых, проблемы общества лежат не только и не столько в области политики. Во-вторых, музыка вполне может пропагандировать политический курс отдаляющий от решения проблем общества.
Ну вот, музыка не может быть о политике. Но если говорить о произведении вообще, вполне возможно, произведение будет решать какую-то проблему в обществе, даже может оказаться полезным обществу оччень .., однако с художественной точки зрения это бдет скажем плагиатом .., и что теперь тот плагиат оказывается полезнее, чем оригинал ??.. Никогда в жизни,.. мне все равно будет импонировать тот, кто занимается творчеством, а не непонятно чем. Ну и даже скажем так, тот кто занимает творчеством, имеет куда больше шансов на, как Вы говорить пользу для общества, потому как его внутренний мир на столько богаче, в созидании он преуспел, что вводя в свой внутренний мир заставляет воспринимающего ощущать истинные ценности, а не суррогат ..
U>Насчет музыки спорить не буду, т.к. совершенно к ней равнодушен.
Ну вот ..
OL>> Сказка колобок, тоже своего рода воспитательная, но никто не будет ее сравнивать с "Мастером и маргаритой " — .. тоже , какие проблемы общества решал Буггаков ?? .. Проблему Берлиоза ?? .. да эту проблему он решил быстро. .. Задача автора творить, творить прекрасное — свой мир.
U>Кстати, Булгаков хороший пример автора принадлежащего к высокой культуре, но при этом пропагандирующие идеи разрушающие общество и делающие человека хуже. Например, профессор Преображенский, к которому автор несомненно испытывает симпатию, присваивает себе право создавать и уничтожать человека, что в частности означает отказ от идеалов гуманизма. К этому можно добавить активное разрушение религиозных ценностей (тот же профессор Преображенский присваивающий себе роль Бога и пропаганда сатанизма в Мастере и Маргарите).
Нет у него пропаганды, он заставляет смотреть на мир иными глазами, .. уводит от чернобелого представления, и дает герою самое значимое для него — покой ... Собственно зрелой обогащенной личности такие талнтливые произведения только на пользу. Что касается профессора .. Булгаков, много творческих сил отдал освещению ситуации падения идеалов, .. этот штрих в его Мастере тоже улавливается, кстати. Дело в том, что человеческие идеалы, затрагивают духовный мир, любое крушение — приводит к катаклизмам и расколу в обществе и прочем .. В белой гвардии он об этом в том числе говорит .. Профессор, кстати в конце говорит о том, что "одна баба сделает вам человека в два счета, .. " т.е. выводы ясны, он признает, что есть сферы в которые человеку не имеет смысла вмешиваться, ... хотя .. это отдельная тема для разговора .. Таким образм никакого "присваивает себе право создавать и уничтожать человека" нет, наоборот опровержение этого, т.к. ничего из этого не вышло. А то, что он показывает могучесть творческого человека, это да ..за это ему отдельное спасибо ..
OL>> Все таки я сказал бы эту фразу, один писанист высказал .. Ленин как-то говорил, "искусство для народа и должно быть понятно ему," .. он говорит оригинал такой — "искусство для народа и должно быть понято им" ..
U>Особых возражений против определения Ленина у меня нет, хотя эту фразу трактовать можно весьма широко.
Ну и как скажите мне на милость ее трактовать широко, если она вполне жестко определяет кто чего должен ..
OL>> Можно обсудить понимаемость, т.к. автор всегда будет творить ради вдохновения, ну не получится иначе, просто )..
U>Вот, к примеру, произведение Симонова БЕЗЫМЕННОЕ ПОЛЕ. Как Вы думаете это произведение Симонов писал ради вдохновения или все таки прежде всего потому что было надо?
не знаю, только он может знать, .. Хотя тематика на столько близка к человеческой сущьности, что говорить о бесчувственности здесь я бы заведомо не стал. Он писал, испытывая вдохновение, .. его помыслы светлы и благородны, что еще надо человеку в жизни ?)
Хотя изначально я все-таки прихожу к пацифизму. отверганию войны и насилия как такового, только как выйти из конфликта человечества без агрессии, я пока не знаю .. , хотя нет, есть один способ ,.. но очень сложный .. хотя я его использовал уже. И, если быть честным, в той ситуации он дал положительные результаты. А больших способов я не знаю .. видимо только так и никак иначе ..
Но чем отечественная светла, так это самопожертвованием, и каждодневным подвигом ..вошедшим в правило.
Я на этом был воспитан, .. но однозначно сказать о праве убить — всеже сказать нельзя. Загвоздка .. если следовать правилу не убий — с одной стороны, много будет несправедливости, зло вроде бы развяжет руки. А с другой стороны оно станет абсурдным, ..и если еще смотреть на мир с долей экзистенциализма, можно сказать, как сказал Сартр .. поступая так, я знаю, что так поступит каджый. Исключительно математически это значит то, что поступая так мы повышаем вероятность такого поступка глобально, в принципе. А перва экзистенциальная фраза, все-таки , не суди , да не судим будешь ( это к теме спора о хорошем и полезном искусстве, и о плохом и бесполезном )
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Расшифруйте мне плз слово китч, .. уже во втором смысловом значении встречаю, если не больше ..
U>Могу дать четыре определения:,Ж.
U>1. Китч — это та часть культуры, которая не делает человека лучше (религиозный, идеологический взгляд на мир) U>2. Китч — это та часть культуры, которая не способствует выживанию общества (национальный взгляд на мир) U>3. Китч — это та часть культуры, которая не относится к высокой культуре (либеральный взгляд на мир) U>4. Китч — это та часть культуры, которая не проносит прибыли (либерал-фашистский взгляд на мир)
Надо же, целых четыре — есть из чего выбрать. Можно, я все-таки добавлю пятое к вашим четырем? Не то, чтобы я с вами спорю — просто хочется, чтобы люди представляли, о чем говорят.
(кич) (нем . Kitsch), дешевка, безвкусная массовая продукция, рассчитанная на внешний эффект. В художественной промышленности 2-й пол. 19 — нач. 20 вв. китч распространился как промышленная имитация уникальных изделий. В 1960-1980-е гг. предметы китча стали распространенным явлением массовой культуры.
Кич
Китч
Kitch
От греч.Kitsch — безвкусица
Кич — продукт творчества, претендующий на художественную ценность, но не обладающий ею. Обычно кич характеризуется поверхностностью, сентиментальностью, слащавостью и стремлением к усилению эффекта.
Китч—это реализация отработанного материала. Это такое своего рода утильсырье культурных ценностей, из которых можно сотворить что-то, отвечающее вкусу потребителя. Можно, конечно, выбросить это на помойку, но можно и дать вторую жизнь. Кстати, иногда только художник понимает, что какой-то материал уже является отработанным. А определенной части общества этот материал кажется еще свежим, и люди не понимают, почему художник делает из него китч.
Обращаю внимание аудитории:
1) Понятие "китч" не имеет отношение к политике, оно имеет отношение к исскуству и только к нему. Понятие "китч" ортогонально четырем определениям от Undying — оно просто лежит в другой плоскости. http://www.ogoniok.com/4896-4897/19/
2) Китч от настоящего исскуства отличить сложно даже профессионалу — сложность состоит не в определении китча, с которым все ясно, а в определении исскуства — на эту тему мнения исскуствоведов и философов расходятся. http://zsv.artunion.ru/kitch.htm
3) Китч — это не обязательно "плохо". Ничего — ровным счетом ничего страшного в нем нет.
4) Исскуство никому ничего не должно, в том числе политике.
5) Ничего страшного, что в интернете не находится ничего толкового по сочетанию "либерал-фашизм" — даже определения, ведь такого термина не существует.
G>Китч — продукт творчества, претендующий на художественную ценность, но не обладающий ею. Обычно кич характеризуется поверхностностью, сентиментальностью, слащавостью и стремлением к усилению эффекта.
Так как современная культурология создана либералами, то естественно общепринятое определение отражает либеральный взгляд на мир — все что не относится к высокой культуре можно трактовать как безвкусицу. Хотя могу согласиться, что я излишне расширил понятие, китч — это нечто имеющее отрицательную ценность, в моих же определениях китч — это нечто не имеющее ценности. Тогда определения нужно уточнить:
1. Китч — это та часть культуры, которая делает человека хуже (традиционный взгляд на мир)
2. Китч — это та часть культуры, которая разрушает общество (национальный взгляд на мир)
3. Китч — это та часть культуры, которая претендует на художественную ценность, но не обладает ею (либеральный взгляд на мир)
4. Китч — это та часть культуры, которая приносит убытки (либерал-фашистский взгляд на мир)
Спасибо за критику.
G>
G>Китч—это реализация отработанного материала. Это такое своего рода утильсырье культурных ценностей, из которых можно сотворить что-то, отвечающее вкусу потребителя. Можно, конечно, выбросить это на помойку, но можно и дать вторую жизнь. Кстати, иногда только художник понимает, что какой-то материал уже является отработанным. А определенной части общества этот материал кажется еще свежим, и люди не понимают, почему художник делает из него китч.
Это очень узкая и чисто искусствоведческая трактовка китча.
G>1) Понятие "китч" не имеет отношение к политике, оно имеет отношение к исскуству и только к нему. G>4) Исскуство никому ничего не должно, в том числе политике.
Можно продемонстрировать где я в данном треде говорил о политике?
G>5) Ничего страшного, что в интернете не находится ничего толкового по сочетанию "либерал-фашизм" — даже определения, ведь такого термина не существует.
Самоназвание этой идеологии — неолиберализм. Напомню, что немецкие фашисты себя предпочитали называть национал-социалистами.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Для человека разумного же конечно важно сколько произведение принесет пользы, в виде чего-то налогооблагаемого, дабы обществу от этого стало мгновенно лучше, человек просветлел и .. Да вот только потребительского отношения к жизни быть не должно, .. есть вещи более весомые ткскть более человечные.
Какая у Вас широкая трактовка потребительства. Получается, что все кроме самовыражения является потребительством, обычно этот термин употребляется в куда более узком смысле.
OL> Так я о том-же и говорю, произведение никому ничего не должно.. Разве сущее кому-то чем-то обязано ?? .. Дерево растет, потому, что растет, а не потому, что должно расти
Тем не менее человек как-то определяет какое дерево срубить, а какое оставить расти. Так что сущее может и не обязано, но человек тварь такая, что ему все кругом должны.
OL> Единственный способ расти, ориентироваться на стоящее, то, что познается учиться создавать у тех, кому в свое время это удавалось, быть чутким к другому творчесту и понимать идеи. Такие люди есть, их много ..
Согласен, авторитеты человеку для развития безусловно нужны. Так вот речь как раз о том как отличить авторитета, у которого стоит учится, от псевдоавторитета?
OL> Да, но для этого нужно, чтобы этой кучке немного доверяли. И у кучки должна быть культура неотрицания, .. та же критика обладает как созидательными, так и разрушительными. Неправильно сказал (а сначала прочувствовал ) — загубил ..
Необязательно. Христианам поначалу не то, что не доверяли, а вовсе по крестам развешивали. Ничего, пробились.
U>>Запрет должен быть на произведения насыщенные идеями разрушительными для общества или идеями ухудшающими человека (например, пропаганда криминального образа жизни, разрушения семьи, предательства и т.п.). Если же произведение не содержит ни полезных, ни вредных идей, то запрещать его не имеет смысла. Но такие произведения не должны навязаться обществу (включаться в школьную программу, агрессивно рекламироваться, заполнять основное эфирное время на телевидении).
OL> Тут я соглашусь, созидательные идеи одна из основ, т.к. творчество есть процесс созидания.. агрессию, вообще нужно изучать, т.к. данное наследие довольно таки сильно мешает, как в жизни индивидуума, так и обществу .. Только, вот пока не все ладно в этом вопросе..
Т.е. ты согласен, что какие-то ограничения на свободу творчества накладывать надо?
OL> Для потребителя, только в его личных переживаниях, его внутренний мир будет решать, его чувства ,. Если он озадачен творчеством, то будет идти навстречу к пониманию, дуже если его личное творчество лежит вне сферы где он воспринимает ..
Это либеральный взгляд на мир. Будучи либералом, я тоже определял ценность произведения прежде всего по силе эмоций, которые оно у меня вызвало. Однако сейчас я считаю, что ценность произведения в первую очередь должна определяться системой ценностей, которые это произведение пропагандирует, а качество донесения этих ценностей до читателя (сила вызываемых эмоций, интересность) должно играть второстепенную роль.
OL> Ну в какой-то мере конечно, человеку становится лучше, когда он обогащает свой внутренний мир, но изначально , если он не поймет, даже если никто никогда не поймет и не даже не услышит,
Почему никто не услышит? Сам-то автор услышит и станет лучше. Другое дело, что в этом случае пользы будет меньше, чем если бы услышали и поняли другие.
OL> В смысле. навязывается, приведите пример , .. что Вы считаете навязывание отказа от традиций
Отказ от религиозной традиции сформировался где-то к концу 19 века под видом либерализма. Влиянию либерализма на российское общество посвящены "Отцы и дети" Тургенева. Однако в результате борьбы с религиозной традицией либерализм сформировал свои ценности, в частности гуманизм, которые в принципе можно трактовать как новую традицию. Однако примерно с начала 70-х мировой мэйнстрим с либерализма сместился к либерал-фашизму, который одной из своих главных задач ставит разрушение любых традиций (даже либеральных). Главные инструменты этого разрушения — реклама и Голливуд плюс основная часть остальной культуры.
OL> Дело в том, что любое стоящее произведение будет идти немного в разрез традициям ,.. и будет ею (традицией) становиться
Необязательно. Стоящее произведение может просто разъяснять традицию, например, применять ее к какому-то новому явлению реальности.
OL> Ну вот, музыка не может быть о политике. Но если говорить о произведении вообще, вполне возможно, произведение будет решать какую-то проблему в обществе, даже может оказаться полезным обществу оччень .., однако с художественной точки зрения это бдет скажем плагиатом .., и что теперь тот плагиат оказывается полезнее, чем оригинал ??..
Полезнее, да. Но авторитет должен повыситься у автора, а не плагиатчика.
OL> Ну и даже скажем так, тот кто занимает творчеством, имеет куда больше шансов на, как Вы говорить пользу для общества, потому как его внутренний мир на столько богаче, в созидании он преуспел, что вводя в свой внутренний мир заставляет воспринимающего ощущать истинные ценности, а не суррогат ..
Согласен.
OL> Нет у него пропаганды, он заставляет смотреть на мир иными глазами, .. уводит от чернобелого представления, и дает герою самое значимое для него — покой ... Собственно зрелой обогащенной личности такие талнтливые произведения только на пользу.
Не вижу ничего хорошего в нигилизме и в размывании понятий добра и зла. Хотя для зрелой и обогащенной личности Булгаков действительно может оказаться полезен, ибо "врага надо знать".
OL> Профессор, кстати в конце говорит о том, что "одна баба сделает вам человека в два счета, .. " т.е. выводы ясны, он признает, что есть сферы в которые человеку не имеет смысла вмешиваться, ... хотя .. это отдельная тема для разговора .. Таким образм никакого "присваивает себе право создавать и уничтожать человека" нет, наоборот опровержение этого, т.к. ничего из этого не вышло.
Если бы автор показал, что Преображенский ему несимпатичен, тогда бы я мог согласиться с трактовкой этого произведения как предупреждения, однако это увы не так.
OL>>> "искусство для народа и должно быть понято им" ..
OL> Ну и как скажите мне на милость ее трактовать широко, если она вполне жестко определяет кто чего должен ..
Тут возникает вопрос: за какой срок понято? Если произведение понятое народом в долгосрочной перспективе попадает под это определение, то оно меня устраивает.
OL>>> Можно обсудить понимаемость, т.к. автор всегда будет творить ради вдохновения, ну не получится иначе, просто )..
Кстати, Вы работаете всегда ради вдохновения? А ведь для писателя произведение это обычно именно работа.
OL> не знаю, только он может знать, .. Хотя тематика на столько близка к человеческой сущьности, что говорить о бесчувственности здесь я бы заведомо не стал. Он писал, испытывая вдохновение, .. его помыслы светлы и благородны, что еще надо человеку в жизни ?)
Я не о том. Я считаю, что Симонов писал это произведение не ради вдохновения, а ради того, чтобы принести пользу стране.
Да-а...
U>1. Китч — это та часть культуры, которая делает человека хуже (традиционный взгляд на мир)
Нет. Китч не делает человека "хуже" — китч по природе своей вообще никак не влияет человека. Он входит и выходит, не оставляя заметного следа в душе. Если душа паршивенькая — то китч целиком удовлетворяет ее потребности в культуре.
U>2. Китч — это та часть культуры, которая разрушает общество (национальный взгляд на мир)
Нет. Китч не имеет влияния на общество, и разрушать его не может — наоборот, он по природе своей идет у общества на поводу. Китч — зеркало общества, а не наоборот.
U>3. Китч — это та часть культуры, которая претендует на художественную ценность, но не обладает ею (либеральный взгляд на мир)
Угу. Только к "либеральному взгляду на мир" это никокого отношения не имеет.
U>4. Китч — это та часть культуры, которая приносит убытки (либерал-фашистский взгляд на мир)
Ы-ы-ы. Китч приносит прибыль, независимо от взгляда на мир, в отличии от "высокого исскуства". Китч обыкновенно и производится для того, чтобы срубить бабла.
U>Спасибо за критику.
Я от критики, пожалуй, воздержусь.
G>>
G>>Китч—это реализация отработанного материала. Это такое своего рода утильсырье культурных ценностей, из которых можно сотворить что-то, отвечающее вкусу потребителя. Можно, конечно, выбросить это на помойку, но можно и дать вторую жизнь. Кстати, иногда только художник понимает, что какой-то материал уже является отработанным. А определенной части общества этот материал кажется еще свежим, и люди не понимают, почему художник делает из него китч.
U>Это очень узкая и чисто искусствоведческая трактовка китча.
Это не трактовка, это смысл термина. Не вижу смысла выдумывать "трактовки" — выдумыванием своих терминов и подменой смысла общеизвестных слов обычно грешат шарлатаны от науки и религиозные секты. ИМХО, нормальному человеку это ни к чему, он сможет донести свою мысль не коверкая смысла всем известных слов.
G>>1) Понятие "китч" не имеет отношение к политике, оно имеет отношение к исскуству и только к нему. G>>4) Исскуство никому ничего не должно, в том числе политике.
U>Можно продемонстрировать где я в данном треде говорил о политике?
Практически везде. "(либеральный взгляд на мир)" — на мой взгляд это политика. Ну, или политическая идеология — неважно, все одно к культуре и исскуству не имеет отношения.
G>>5) Ничего страшного, что в интернете не находится ничего толкового по сочетанию "либерал-фашизм" — даже определения, ведь такого термина не существует.
U>Самоназвание этой идеологии — неолиберализм. Напомню, что немецкие фашисты себя предпочитали называть национал-социалистами.
Какая разница, как предпочитали себя называть немецкие фашисты? Вы знаете, что после публичного употребление такого термина в чей-то адрес вы будете отвечать перед судом?
Та-ак, "неолиберализм", говорите? Все интереснее и интереснее. Что же такое на самом деле у нас "либерал-фашизм", до боли намозоливший мне глаза на этом форуме?
Идеологи неолиберализма (Дж. Кейнс, А. Хансен, Дж. Гэлбрейт и др.) выражают взгляды реформистски настроенных слоев общества – крупных промышленников, высшего чиновничества, а также значительной части интеллигенции. Неолибералы привержены идеям расширения государственного воздействия на общественные процессы для достижения бескризисного и стабильного развития производства. Требование активного вмешательства государства в сферу частнопредпринимательской деятельности является отличительной чертой всех неолиберальных программ и концепций.
Ведущим течением в неолиберализме первой половины и середины XX в. выступало кейнсианство. Его основателем был английский экономист Джон Мейнард Кейнс (1883—1946), получивший мировую известность после выхода своей книги "Общая теория занятости, процента и денег".
После Второй мировой войны во многих странах Западной Европы были проведены реформы, нацеленные на предотвращение кризисов в экономике, повышение уровня занятости населения и потребительского спроса (совокупность таких мероприятий неолибералы называют "кейнсианской революцией на Западе", противопоставляя ей коммунистические революции в странах Восточной Европы). Кейнсианский принцип стимулирования занятости как постоянной функции государства закреплен в Конституции Нидерландов 1983 г., в законодательных актах других высокоразвитых стран.
Видали? Оказывается, европейский полу-социализм/полу-капитализм — это у нас неолибрализм. Т.е. "либерал-фашизм". Прикольно, немцы у нас все-таки либерал-фашыстами оказались — как веревочка не вейся.... Назовите так немцев как-нибудь в их присутствии — рекомендую.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Если какая-то личная проблема волнует значимое количество членов общества, то решение этой проблемы в лирике это именно решение общественной проблемы.
Не согласен. Даже если личные переживания (а не проблемы!) воспроизводятся во многих людях (в шляпе именно людей, а не членов общества!), от этого они не становятся общественными.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Нет. Китч не имеет влияния на общество, и разрушать его не может — наоборот, он по природе своей идет у общества на поводу. Китч — зеркало общества, а не наоборот.
Странная логика. Вот, к примеру, порнография вызывает интерес у большинства членов общество, т.е. показ порнографии по телевидению это следование у общества на поводу. Означает ли это, что показ порнографии по телевидению не оказывает влияния на общество?
G> ИМХО, нормальному человеку это ни к чему, он сможет донести свою мысль не коверкая смысла всем известных слов.
Если человека полностью удовлетворяют ценности идеологического мэйнстрима, тогда достаточно, иначе приходится либо вводить новые термины, либо изменять формулировки уже существующих.
G>Практически везде. "(либеральный взгляд на мир)" — на мой взгляд это политика. Ну, или политическая идеология — неважно, все одно к культуре и исскуству не имеет отношения.
Идейно-нравственное и политическое ядро “классического” либерализма образовали следующие положения: 1) абсолютная ценность человеческой личности и изначальное равенство всех людей; 2) автономия индивидуальной воли; 3) сущностная рациональность и добродетель человека; 4) существование определённых неотчуждаемых прав человека (право на жизнь, свободу, собственность); 5) создание государства на основе общего консенсуса и с единственной целью – защитить естественные права человека; 6) договорный характер отношений между государством и индивидом; 7) верховенство закона как инструмента социального контроля и “свобода в законе” как право и возможность “жить в соответствии с постоянным законом, общим для каждого в этом обществе….. и не быть зависимым от непостоянной, неопределённой, неизвестной самовластной воли другого человека…” (Дж. Локк); 8) ограничение объёма и сфер деятельности государства; 9) защищённость (прежде всего от государственного вмешательства) частной жизни человека и свобода его действий (в рамках закона); 10) существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией.
Как нетрудно заметить из этого определения понятие либерализма затрагивает не только политику, в частности 10 пункт это как раз культура.
G>
G>Идеологи неолиберализма (Дж. Кейнс, А. Хансен, Дж. Гэлбрейт и др.) выражают взгляды реформистски настроенных слоев общества – крупных промышленников, высшего чиновничества, а также значительной части интеллигенции. Неолибералы привержены идеям расширения государственного воздействия на общественные процессы для достижения бескризисного и стабильного развития производства. Требование активного вмешательства государства в сферу частнопредпринимательской деятельности является отличительной чертой всех неолиберальных программ и концепций.
В Google действительно есть две трактовки:
По-первой, кейнсианство считается течением неолиберализма, а Хайек и Фридман считаются неоконсерваторами (эту точку зрения разделяет приведенная вами ссылка).
По-второй, кейнсианство считается самостоятельным течением, которое критикуется неолибералами (в частности Хайеком и Фридманом). Например, здесь
Итак, основные научные идеи Фридриха фон Хайека, которого называют отцом неолиберализма, сосредотачивали вокруг философских, правовых, политических и экономических проблем, а также теории и методологии процесса познания.
Кейнсианство явилось вообще одной из главных мишеней критики Хайека. Выступая против него, Хайек использовал свою концепцию спонтанного рыночного порядка, которая в принципе исключает какое бы то ни было вмешательство государства в экономическую жизнь общества.
По первой трактовке Хайек является идеологом неоконсерватизма:
Современные консерваторы (Ф. фон Хайек, И. Кристол, М. Фридман) выступают в защиту свободного предпринимательства. Социальную базу этого течения составляют бизнесмены, не заинтересованные в усилении правительства, финансовая олигархия, истэблишмент, зажиточное фермерство и определенные круги творческой интеллигенции. Не отвергая экономической деятельности государства полностью, консерваторы выдвигают проекты ее ограничения в интересах частного капитала. Роль государственной власти в экономике они стремятся свести к регулированию рынка.
Вот определение классического консерватизма.
В общем виде консерватизм можно трактовать как социально-политическое течение, ориентированное на сохранение и укрепление сложившихся форм экономической, социальной и политической жизни, традиционных культурно-духовных ценностей, на отрицание революционных изменений, недоверие к народным движениям, негативное отношение к реформистским проектам.
Консерватизм – это универсальный феномен, средство защиты и сохранения любого общества. Фундаментальными консервативными принципами выступают: 1) реальные и устойчивые способы мышления и деятельности; 2) уважение авторитетов; 3) жесткая дисциплина и порядок; 4) традиционная мораль; 5) иерархия ценностей; 6) нормы поведения и обязанности индивида, уравновешивающие его права; 7) обеспечение надёжной социальной организации.
Едва ли не по всем позициям идеология Хайека диаметрально противоположна идеологии консерватизма. Приставка "нео" же по идее должна означать развитие первоначальной идеологии, а вовсе не ее опровержение. По всей видимости Хайека к неоконсерваторам относят по одной причине, его идеологией руководствовалось правительство Тэтчер, которое относилось к консервативной партии Англии. Но это всего лишь в очередной раз подверждают народную мудрость — "если на заборе что-то написано, это вовсе не означает, что именно это за забором лежит".
То что также основная идея кейнсианства "расширение государственного воздействия на общественные процессы", прямо противоречит основной идее либерализма "ограничение объёма и сфер деятельности государства". Соответственно, отнесение кейнсианства к неолиберализму выглядит мягко говоря сомнительно.
Соответственно, Хайек, Фридман, Тэтчер, Пиночет, Киссинджер, Гайдар являются либерал-фашистами, Кейнс разумеется нет.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Не согласен. Даже если личные переживания (а не проблемы!) воспроизводятся во многих людях (в шляпе именно людей, а не членов общества!), от этого они не становятся общественными.
Рассмотрим гипертрофированный случай, допустим, что воспроизводство во многих людях определенных личных переживаний приводит к самоубийствам, является ли повышенный уровень самоубийств общественной проблемой? Очевидно, является.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>Нет. Китч не имеет влияния на общество, и разрушать его не может — наоборот, он по природе своей идет у общества на поводу. Китч — зеркало общества, а не наоборот.
U>Странная логика. Вот, к примеру, порнография вызывает интерес у большинства членов общество, т.е. показ порнографии по телевидению это следование у общества на поводу. Означает ли это, что показ порнографии по телевидению не оказывает влияния на общество?
Действительно странная логика. Я вам говорю об искусстве и китче — а вы мне о порнографии. Впрочем, не удивлюсь, если и по поводу смысла слова "порнография" и его отношения к исскуству у вас тоже особое мнение. Не вижу смысла в таких тяжелых для себя условиях продолжать разговор — я вас просто не понимаю, извините. Язык вроде русский — а смысл слов какой-то странный.
G>> ИМХО, нормальному человеку это ни к чему, он сможет донести свою мысль не коверкая смысла всем известных слов.
U>Если человека полностью удовлетворяют ценности идеологического мэйнстрима, тогда достаточно, иначе приходится либо вводить новые термины, либо изменять формулировки уже существующих. Русский язык слишком велик и могуч, чтобы зависеть от "идеологических ценностей". Если человек в достаточной степени им владеет — он способен адекватно выразить свою мысль употребляя слова соответсвенно их смыслу, а не занимается подгонкой их формулировок как ему удобно.
Я не вижу никакой необходимости переименовывать неолиберализм в "либерал-фашизм", кроме как для цели оскорбить собеседника и перевести разговор в личную разборку. Также не вижу никакого смысла вводить новый никому не знакомый термин для известного понятия — ничего интересного и нового кроме красивого словца вы добавить все равно не можете, а в слова я играть не люблю.
Также, хочу вам сказать, что "идеология" мне совершенно не интересна в любом виде — ни в виде "мэйнстрима" ни в виде модного "авангарда", представителем которого вы, наверное, являетесь. Я, знаете, в идеологии полный ламер — не могу отличить "идеологического китча" от "мэйнстима" и "авангарда". Уж извините.
10) существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией.[/q]
U>Как нетрудно заметить из этого определения понятие либерализма затрагивает не только политику, в частности 10 пункт это как раз культура.
Исскуство и китч как часть культуры (вы уводите тему в сторону, поэтому я с вами и не хочу спорить) не предназначены для завоевания превосходства в борьбе "добра" со "злом", "порядка" с "анархией". Цель и предназначение исскуства другие.
Так что заметить что-либо из этого определения очень трудно.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Действительно странная логика. Я вам говорю об искусстве и китче — а вы мне о порнографии. Впрочем, не удивлюсь, если и по поводу смысла слова "порнография" и его отношения к исскуству у вас тоже особое мнение. Не вижу смысла в таких тяжелых для себя условиях продолжать разговор — я вас просто не понимаю, извините. Язык вроде русский — а смысл слов какой-то странный.
То что китч не имеет влияния на общество вы обосновали тем, что он следует на поводу у общества. Я вам привел пример показывающий, что из следования на поводу никак не следует отсутствие влияния.
G> Русский язык слишком велик и могуч, чтобы зависеть от "идеологических ценностей". Если человек в достаточной степени им владеет — он способен адекватно выразить свою мысль употребляя слова соответсвенно их смыслу, а не занимается подгонкой их формулировок как ему удобно.
Проблема в том, что в русском нет собственного политического языка. Всегда пользовались заемным, ранее марксистским, теперь либеральным.
G>Я не вижу никакой необходимости переименовывать неолиберализм в "либерал-фашизм", кроме как для цели оскорбить собеседника и перевести разговор в личную разборку. Также не вижу никакого смысла вводить новый никому не знакомый термин для известного понятия — ничего интересного и нового кроме красивого словца вы добавить все равно не можете, а в слова я играть не люблю.
, судя по оценкам что-то интересное и новое добавил. То что не для вас, уж извините.
G>Исскуство и китч как часть культуры (вы уводите тему в сторону, поэтому я с вами и не хочу спорить) не предназначены для завоевания превосходства в борьбе "добра" со "злом", "порядка" с "анархией". Цель и предназначение исскуства другие.
Искусство в либерализме как раз и существует, чтобы дать индивиду "высшие истины разума, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией". Китч же выдает себя за искусство, но вместо высших истин разума подсовывает человеку безвкусицу. Вот такое не влияние китча на человека.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Рассмотрим гипертрофированный случай, допустим, что воспроизводство во многих людях определенных личных переживаний приводит к самоубийствам, является ли повышенный уровень самоубийств общественной проблемой? Очевидно, является.
Ну, на то он и гепертрофированный случай.
А вот, скажем:
Выхожу один я на дорогу.
Предо мной кремнистый путь блестит.
Ночь тиха, пустыня внемлет Богу,
И звезда с звездою говорит.
В чём здесь общественная проблема? Или это выступление экологов-противников прокладки новой автомагистрали?
A>Выхожу один я на дорогу.
A>Предо мной кремнистый путь блестит.
A>Ночь тиха, пустыня внемлет Богу,
A>И звезда с звездою говорит.
A>В чём здесь общественная проблема?
На этом стихотворение заканчивается или продолжение есть? Данных 4 строчек для меня слишком мало, чтобы проводить анализ (хотя для кого-то другого может быть достаточно). Вообще говоря о решении общественных проблем, я имел в виду творчество писателя в целом, т.к. даже у самого великого писателя могут быть слабые произведения.
A>И в то же время — это искусство или кич?
Не китч точно, т.к. эти строчки не пытаются ни сделать человека хуже, ни разрушить общество, ни навязать безвкусицу.
A>Или это выступление экологов-противников прокладки новой автомагистрали?
Ты норовишь слишком узко понимать общественные проблемы. Я считаю, что если произведение сделало прочитавшего его человека в чем-то лучше, то этим оно уже способствовало решению общественных проблем.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
U>Какая у Вас широкая трактовка потребительства. Получается, что все кроме самовыражения является потребительством, обычно этот термин употребляется в куда более узком смысле.
Да не имеет значения, трактовка. Имеет значение отношение к искусству .. Потребительское отношение оопределяет приоритет таким образом, что сам автор должен идти навстречу потребителю (уже в данном случае ). Творческая же личность стремится к обогащению внутреннего духовного мира, это для нее один из смыслов жизни .. своего рода тоже творчество, .. чувствовать значит жить .. собственно, я никогда не верил определениям и названиям .. слово -никогда не отобразит истинной ценности того, о чем оно говорит .. а определение зачестую только опошляет. .. Это то, это се .. любые рамки начинают надоедать, и при более глубоком рассмотрении оказывается, что человек иногда самим рамкам и определениям придает больше смысла, и значения нежели самому тому, что он сам в эти же рамки и загнал .. .. абальдеть .. Сами опошлили, сами назвали и пользуются этим суррогатом смыслов ..
U>Тем не менее человек как-то определяет какое дерево срубить, а какое оставить расти. Так что сущее может и не обязано, но человек тварь такая, что ему все кругом должны.
Ой да ну надоел он уже это Ваш человек со своим всемогуществом, нижайший поклон творческим великим людям, но .. надоел .. как же надоел этот разумный человечишка .. Мало чувствует, все то ему желудок набить и мысли все только о нем ... вот идея, допишу идею кину ссылку, вот там будет роль отведена человеку, самая заслуженная .. властелин, тоже мне...
U>Согласен, авторитеты человеку для развития безусловно нужны. Так вот речь как раз о том как отличить авторитета, у которого стоит учится, от псевдоавторитета?
Зачем отличать ?? Вы не понимаете основы того, что я хочу сказать.. Творческая личность, живет восприятием.. уж не переживайте, а когда музыке и искусству будет отведено достойное место .. вернее, даже когда человек разумный исчезнет как вид с его бутылочномешочным мышлением, тогда процесс пойдет сам собой .. Ведь, в этом разделении смысла не будет, .. сейчас допустим о высоком искусстве говорят как о чем-то декоративном никому не нужном, но на самом деле подходя к краю, или ключевым моментам жизни ценное остается именно оно .. все остальное как прах уходит вникуда все эти пользы обществу и ..материальные блага как самоцель
U>Необязательно. Христианам поначалу не то, что не доверяли, а вовсе по крестам развешивали. Ничего, пробились.
Да пробились по головам, да мне христиане не интересны, .. искусству не нужно пробиваться ..
U>Т.е. ты согласен, что какие-то ограничения на свободу творчества накладывать надо?
Я просто не считаю творчеством то, что разрушает,... нисилие не должно присутствовать в творчестве ..нравственное созидание мораль и иногда созерцание ..
OL>> Для потребителя, только в его личных переживаниях, его внутренний мир будет решать, его чувства ,. Если он озадачен творчеством, то будет идти навстречу к пониманию, дуже если его личное творчество лежит вне сферы где он воспринимает ..
U>Это либеральный взгляд на мир. Будучи либералом, я тоже определял ценность произведения прежде всего по силе эмоций, которые оно у меня вызвало. Однако сейчас я считаю, что ценность произведения в первую очередь должна определяться системой ценностей, которые это произведение пропагандирует, а качество донесения этих ценностей до читателя (сила вызываемых эмоций, интересность) должно играть второстепенную роль.
При чем тут либерализм ?? Ну хорошо, вот Вы говорите либерал Знаете сколько авторов мне предлагало оценить произведение ?? .. ну под несколько штук это точно, знаете сколько получило более менее нормальную оценку ?? .. Единицы .. Это либерализм ?? .. Да ,.. дело в том, что я уважительно отношусь к творческому процессу других людей, но мой внутренний мир в данном случае, это моя обитель, тут не место для фальшивого признания .. Я даже больше скажу общзественно полезнеые произведения — заведомое барахло с точки зрения искусства .. ну что сложно выдать что-то
Я ношу металлический портсигар
Сзади в назадничьем кармане
Все смотрите я сталевар ..
Я сталь Варю,шоб купался ты в бане ..
или ..
Развивается красное знамя
Вечность Ленину честь отдает
Не погаснет в груди моей пламя
Если кто-то воды не нальет ..
?,, Большиство общественно полезных произведений, пишется за 15 минут спросоня, без протирания глаз .. нет им никакой цены, Любой культ уйдет вникуда, и все грошь цена этой общественной полезности, гораздо важнее вещи касающиеся вечности .. вдохновение, своего рода столкновение с эим .. это чувство уходит в века назад к сотворению мира, ведь мир создан в любом случае, .. создан
U>Почему никто не услышит? Сам-то автор услышит и станет лучше. Другое дело, что в этом случае пользы будет меньше, чем если бы услышали и поняли другие.
У-у .. да автор услышит .., ай да Пушки ай да сукин сын, или там где он говорит, что смотреть на это произведение уже не может. Самое яркое ощущение приходит с осознанием более менее завершенной формы .. а потом после 10000 чной работы с ней.. уж и смотреть противно, (утрирую, но надоедает знатно )
U>Отказ от религиозной традиции сформировался где-то к концу 19 века под видом либерализма. Влиянию либерализма на российское общество посвящены "Отцы и дети" Тургенева. Однако в результате борьбы с религиозной традицией либерализм сформировал свои ценности, в частности гуманизм, которые в принципе можно трактовать как новую традицию. Однако примерно с начала 70-х мировой мэйнстрим с либерализма сместился к либерал-фашизму, который одной из своих главных задач ставит разрушение любых традиций (даже либеральных). Главные инструменты этого разрушения — реклама и Голливуд плюс основная часть остальной культуры.
Я больше придерживаюсь доктрине пост абсурдного экзистенциализма,.. это никаким боком не касается ни либерализма, ни вообще человека разумного ..
U>Необязательно. Стоящее произведение может просто разъяснять традицию, например, применять ее к какому-то новому явлению реальности.
Может и так, а может и развалить напрочь традицию ..
U>Полезнее, да. Но авторитет должен повыситься у автора, а не плагиатчика. Да , если об этом узнали , у нас же сейчас даже не узнают, что это плагиат .. и авторите, тоже никому не нужен , зачем ?? .. И авторитет чатсто говорит глупость, .. просто вероятность по идее выше, услышать что-то стоящее ..
OL>> Нет у него пропаганды, он заставляет смотреть на мир иными глазами, .. уводит от чернобелого представления, и дает герою самое значимое для него — покой ... Собственно зрелой обогащенной личности такие талнтливые произведения только на пользу.
U>Не вижу ничего хорошего в нигилизме и в размывании понятий добра и зла. Хотя для зрелой и обогащенной личности Булгаков действительно может оказаться полезен, ибо "врага надо знать".
Причем тут размывание ?? .. Нет чистого добра, и чистого зла, как Вы не понимаете, в вас зла предостаточно .. как и во мне собственно .другое дело отношение к этому.. "Никто не говорит избавиться от всех болезней, важно научиться с ними жить " КАМЮ .. собвственно процетировал совершенно не к месту. .. это говорится к абсурдности существования .. , а это можно обсуждать. Просто размывание как Вы говорите, уместно опять для человека разумного, которому обязательно знать где, что на какой полочке в его понятиях находится.. У творческого человека все происходит по доверию к миру ..Его задача воспринимать мир, жить в нем, жить в нем творчески .. а для этого нужно воспринимать его целиком. Со злом борость нужно в себе, это один из двигателей.. и будьте уверены мир сам вас направит, душа .. будет чувствовать .. важно все таки помнить про простые вещи, не убий не укради .. и трпр. Думать про них и может быть учиться даже .. потому как что-то я не помню, чтобы в школе рассказывали почему нельзя убивать .. не рассказывали как бороться со злом в себе .. (ведь зло вредно, вредно слиться, вредно психовать, лгать тоже вредно, уходишь от душевного равновесия, и довольства.. все просто , так устроено ) ..
OL>> Профессор, кстати в конце говорит о том, что "одна баба сделает вам человека в два счета, .. " т.е. выводы ясны, он признает, что есть сферы в которые человеку не имеет смысла вмешиваться, ... хотя .. это отдельная тема для разговора .. Таким образм никакого "присваивает себе право создавать и уничтожать человека" нет, наоборот опровержение этого, т.к. ничего из этого не вышло.
U>Если бы автор показал, что Преображенский ему несимпатичен, тогда бы я мог согласиться с трактовкой этого произведения как предупреждения, однако это увы не так.
Преображенский симпатичен и мне, такой милый дядька.. Вообще абажаю евстигнеева, если бы не его игра, Преображенского не вопринял бы так близко, Он честен, гуманен, он признал свою ошибку между прочим, и верну псу его собачью жизнь, что плохого ?? .. Кстати оставил у себя жить ..идеально, .. я говорю, Булгаков симпатизирует той старой дворянской русской нравственности и тоскует по ней, по ее хорошим традициям, но как в любых революциях сметается и теряется,как правило сначала все хорошее .. %(.
OL>>>> "искусство для народа и должно быть понято им" ..
OL>> Ну и как скажите мне на милость ее трактовать широко, если она вполне жестко определяет кто чего должен ..
U>Тут возникает вопрос: за какой срок понято? Если произведение понятое народом в долгосрочной перспективе попадает под это определение, то оно меня устраивает.
Срок, .. нет, дело в том, что "народ" в массе своей, ждет блюдечка с поднесенным пережеванным блюдом.. и даже гадость уже ест, абы жевать не надо было ..
U>Кстати, Вы работаете всегда ради вдохновения? А ведь для писателя произведение это обычно именно работа. Ну работаю я по-разному .. а вот пишу, пишу почти всегда с удовольствием, .. (я музыкант .. в душе, где-то глубоко глубоко, где и воздуха то не остается, начинает играть музыка )
U>Я не о том. Я считаю, что Симонов писал это произведение не ради вдохновения, а ради того, чтобы принести пользу стране. Я могу писать исключительно для слушателя.. но это мотивация мозга .. и все. А творчество начинается и основывается на чувстве, .. кто-то пишет с верой в господа бога (но тут чувтсва ), а кто-то в партию и Ленина .. но всегда творческий человек творит для себя, внутри своего мира, .. мне кажется он даже близко не помнит о тойтране и народе .. это ассоциации .. не знаю как объяснить .. ничего общего с пользой непользой добром, злом .. ,и человеком разумным .. Вот кто-то а про это любая женщина Вам скажет, .. спросите ее о ползе обществу в то время когда она вынашивает ребенка и от-вот родит, сразу после родов, когда она первый раз видит своего ребенка .. какое общество .. где оно ау .. ?))) Вы что, тут такие вещи творятся а вы об обществе ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
U>>Т.е. ты согласен, что какие-то ограничения на свободу творчества накладывать надо? OL> Я просто не считаю творчеством то, что разрушает,... нисилие не должно присутствовать в творчестве ..нравственное созидание мораль и иногда созерцание ..
Т.е. нужна цензура, которая будет по данному критерию выявлять нетворчество и его запрещать?
OL> Я ношу металлический портсигар OL> Сзади в назадничьем кармане OL> Все смотрите я сталевар .. OL> Я сталь Варю,шоб купался ты в бане ..
OL> или .. OL> Развивается красное знамя OL> Вечность Ленину честь отдает OL> Не погаснет в груди моей пламя OL> Если кто-то воды не нальет ..
OL> ?,, Большиство общественно полезных произведений, пишется за 15 минут спросоня, без протирания глаз .. нет им никакой цены, Любой культ уйдет вникуда, и все грошь цена этой общественной полезности, гораздо важнее вещи касающиеся вечности .. вдохновение, своего рода столкновение с эим .. это чувство уходит в века назад к сотворению мира, ведь мир создан в любом случае, .. создан
А что в данных произведениях общественно полезного?
OL> Причем тут размывание ?? .. Нет чистого добра, и чистого зла, как Вы не понимаете,
В рамках выбранной системы ценностей есть.
OL> Думать про них и может быть учиться даже .. потому как что-то я не помню, чтобы в школе рассказывали почему нельзя убивать .. не рассказывали как бороться со злом в себе .. (ведь зло вредно, вредно слиться, вредно психовать, лгать тоже вредно, уходишь от душевного равновесия, и довольства.. все просто , так устроено ) ..
Этим и должно быть главной задачей культуры, а вовсе не самовыражение.
OL> Преображенский симпатичен и мне, такой милый дядька.. Вообще абажаю евстигнеева, если бы не его игра, Преображенского не вопринял бы так близко, Он честен, гуманен, он признал свою ошибку между прочим, и верну псу его собачью жизнь, что плохого ?? .. Кстати оставил у себя жить ..идеально, ..
Странно, что Вы являетесь противником потребления. Ведь обоснование общества потребления именно такое — "мы дали человеку сытную пайку, значит имеем полное право превращать его в животное".
OL> я говорю, Булгаков симпатизирует той старой дворянской русской нравственности и тоскует по ней, по ее хорошим традициям, но как в любых революциях сметается и теряется,как правило сначала все хорошее .. %(.
Именно эта старая дворянская русская нравственность привела Россию к 1917.
OL> Срок, .. нет, дело в том, что "народ" в массе своей, ждет блюдечка с поднесенным пережеванным блюдом.. и даже гадость уже ест, абы жевать не надо было ..
Поэтому и нужна цензура, которая отсеивает авторов, самовыражение которых производит гадость.
U>>Кстати, Вы работаете всегда ради вдохновения? А ведь для писателя произведение это обычно именно работа. OL> Ну работаю я по-разному .. а вот пишу, пишу почти всегда с удовольствием, .. (я музыкант .. в душе, где-то глубоко глубоко, где и воздуха то не остается, начинает играть музыка )
Вы любитель, я же говорил о профессиональных авторах.
OL> Вот кто-то а про это любая женщина Вам скажет, .. спросите ее о ползе обществу в то время когда она вынашивает ребенка и от-вот родит, сразу после родов, когда она первый раз видит своего ребенка .. какое общество .. где оно ау .. ?))) Вы что, тут такие вещи творятся а вы об обществе ..
Тем не менее стоит обществу перестать признавать ценность материнства, как рождаемость падает ниже уровня воспроизводства. Так что общество на отношение матери к ребенку влияет очень сильно. То же самое с культурой, стоит убрать служение обществу из целей культуры, как наверх немедленно поднимается всякая погань.
U>Т.е. нужна цензура, которая будет по данному критерию выявлять нетворчество и его запрещать?
^))Да цензура совести .. , остальные лишь решают подходит или нет, вообще неплохо заповеди для начала научиться выполнять, а мы и этого не умеем ..
U>А что в данных произведениях общественно полезного?
В каких данных ?? .. Вы имеете в виду эти стишонки за две минутки ?? .. Вам выдать общественно полезное ?? .. Или Вы не уловили иронии в .. этих с позволения сказать строфах,? .. Ладно, я политинформацией не занимаюсь, у меня возникает от этого процесса неприятный привкус в душе ..Ну не могу я вопринимать "общественно полезное" направление .., отдает безвластием, серостью и затхлостью ..
U>В рамках выбранной системы ценностей есть.
Зависит от ситемы, Рамок нет,.. система ценностей должна служить человеку, человек частица мира, должен гармонировать (это полезно ), должен воспринимать мир как целостную систему, высокого уровня.. относится к ней с доверием.. А система ценностей, пропагандирующая что-то злое (судим ), что-то хорошее (оцениваем ) ..дает право судить, осуждать и прочее. Мы ограничены в системе для которой всегда будет более высокоранговые истины, от сюда вытекает, что безоговорочно полагаться в оценке на любую систему просто неумно, нечеловечно .. Всегда есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей, Мы можем лишь доверять в какой-то мере с пониманием того, что этот огрызок который Вы называете системой ценностей относительно которого сейчас судят, убивают .. определяют полезность и прочее не наделен совершенством, это лишь суррагат, обреченный быть суррогатом, в любом случае, потому как человеческий разум, (а человек разумный ограничен выводами сделанными его разумом ) не обладает возможностью судить абсолютно.., он не наделен истинностью
U>Этим и должно быть главной задачей культуры, а вовсе не самовыражение. Да культуры .. Дело в том, что именно, человек должен, а не культура .. Все то Вам взвалить на плечи соседа, а сами этак в развалочку хотим / не хотим , оцениваем / не оцениваем .. хорошо/плохо .Нет истинно плачет разум по абсурду, вот действительно ..
U>Странно, что Вы являетесь противником потребления. Ведь обоснование общества потребления именно такое — "мы дали человеку сытную пайку, значит имеем полное право превращать его в животное".
Я тут в беседе, иногда употреблял слово потребитель не там , где стоило .. Потребитель рассматривается как, не творческая личность, а для любого творческого человека суть восприятия другого тоже своего рода творчество. Здесь подход неотрицания, а созидания, мы лишь решаем , что нам подойдет для нашего пути .. могу ли я использовать то, что прочувствовал. Посему то и нет в таком походе жестких отрицаний ..
U>Именно эта старая дворянская русская нравственность привела Россию к 1917.
Опять У плохие дворяне, сволочи это они бяки .. крепостное право и трпр. Ерунда, что там вековые традиции честь, совесть, вера.. столько благих мыслей, что современности и не снилось .. смешаем с грязью, ведь мы властны осудить их, и обелить других у нас яесть система ценностей %)) .. И никаких сомнений .. и так будет до тех пор, пока человек разумный либо не расшибет себе лоб о созданную им-же бетонную стену, либо не эвалюционирует в нечто более приближенное к его сути ..
U>Поэтому и нужна цензура, которая отсеивает авторов, самовыражение которых производит гадость.
А судьи кто ?? ..
U>Вы любитель, я же говорил о профессиональных авторах. Кто сказал, что любитель, что профессионал ?? .. И вообще что за критерий профессионал/любитель, знаете сколько любителей стало гениями , и большая их часть именно любителями начинало .. ..
OL>> Вот кто-то а про это любая женщина Вам скажет, .. спросите ее о ползе обществу в то время когда она вынашивает ребенка и от-вот родит, сразу после родов, когда она первый раз видит своего ребенка .. какое общество .. где оно ау .. ?))) Вы что, тут такие вещи творятся а вы об обществе ..
U>Тем не менее стоит обществу перестать признавать ценность материнства, как рождаемость падает ниже уровня воспроизводства. Так что общество на отношение матери к ребенку влияет очень сильно. То же самое с культурой, стоит убрать служение обществу из целей культуры, как наверх немедленно поднимается всякая погань.
Ну не совсем, дело в том, что есть много чего сказанного, ценного в этих областях, единственно, что не стоит это втаптывать в грязь, .. вот и все. А то получается у на слюдишки то и дело создадут себе "систему ценностей" потом сами же ее в грязь и втопчут .. "может что-то в консерватории поменять" (с Жванецкий)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Графоман — определение бездуховного, откуда там вдохновение ?, Хотя как знать, не определенно все это, но неопределенно, начиная с некоторой начальной точки отсчета, .. до этой точки даже рассматривать не имеет смысла .. — хотя понятия не жесткие размытые, ... OL> Вообще, такие понятийные определения (как графоман ) и ярлычки не свойственны моим убуждениям, т.е. они даже противоречат им ,... к чему утруждать себя этим ?? Неужели можно целого человека, определить один словом, тем более в области творчества .. можно "оценить" произведение .. на уровне .. "мне кажется, что ", сказать это где -то тихо-тихо в темном уголке .. и пойти себе дальше ..
Прикольно, ты не знаешь, кто такие графоманы? Или таки не приходилось читать творчество означенных Г.?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
можно что-то там аранжировать, но никак не создашь идею .. В математике, оперирование старыми правилами, даст новое правило,.. сама идея будет оперирование правилами, в пределах области. 
Не то, чтобы я с вами спорю — просто хочется, чтобы люди представляли, о чем говорят.
Китч приносит прибыль, независимо от взгляда на мир, в отличии от "высокого исскуства". Китч обыкновенно и производится для того, чтобы срубить бабла.
Прикольно, немцы у нас все-таки либерал-фашыстами оказались — как веревочка не вейся.... Назовите так немцев как-нибудь в их присутствии — рекомендую. 
