Читаю тут "Самоубийство" Суворова. Пишет он в главе 18 про то, как Германия объявила Советскому Союзу войну. Решил проверить. У Суворова написано, что в мемуарах Жукова есть такое: "В кабинет быстро вошел Молотов: 'Германское правительство объявило нам войну'." Поискал в интернете — действительно есть (на yandex.ru). Далее у Суворова написано, что Риббентроп на Нюрнбергском процессе показал, что объявление войны было вручено в Берлине Деканозову и в Москве Молотову. Поискал в интернете — ничего на русском языке, однако на английском наткнулся на следующее:
Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>Так выходит, Суворов здесь прав, а официальная Советская версия, что война началась без объявления, лажа? У кого какое мнение по этому вопросу?
Естественно, Резун как обычно брешет. Стандартная практика нападения без объявления войны это вручение дипломатами ноты о нападении за несколько минут до начала боевых действий или и вовсе через несколько часов после начала боевых действий. Именно так и поступила Германия при нападении на СССР, а также Япония при нападении на США.
Открываем книгу Г.К.Жуков "Воспоминания и размышления". Глава десятая. "Начало войны". Цитируем. Обрати читатель на часы. Всю главу цитировать не будем, задержим взгляд на существенных моментах:
"В ночь на 22 июня всем работникам Генерального штаба и наркомата обороны было приказано оставаться на своих местах...
Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М.П. Кирпонос... должил по ВЧ, что... в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222 пехотного полка 74 пехотной дивизии... и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление...
...В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом.... и сообщил...о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов...
В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа... доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа.. о налете немецкой авиации на города Украины.
В 4 часа 10 минут Западный особый и Прибалтийский особый округа доложили о начале боевых действий немецких войск на сухопутных участках округов.
В 4 часа 30 минут мы с С.К. Тимошенко приехали в Кремль...
И.В.Сталин был бледен и сидел за столом...Он сказал: — надо срочно позвонить в германское посольство. В посольстве ответили. что посол граф Шуленбург просит принять его для срочного сообщения...
В кабинет быстро вошел В.М.Молотов: "Германское правительство объявило нам войну". И.В Сталин опустился на стул и глубоко задумался"
Жукову вторит немецкий командующий 3-й танковой группы генераль-оберст Г.Гот : "22 июня в три часа с минутами четыре корпуса танковой группы при поддержке артиллерии и авиации, входившей в состав 8-го авиационного корпуса пересекли государственную границу..." (стр. 57 книги "Танковые операции").
Если Суворов считает, что если в 3 часа ночи бомбить советские города, в 3 с минутами танками пересечь границу, а в пять по звонку из Кремля заявить, что сейчас посол приедет объявлять войну, это не называется начать войну без объявления, то мне просто сказать нечего.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>>Так выходит, Суворов здесь прав, а официальная Советская версия, что война началась без объявления, лажа? У кого какое мнение по этому вопросу?
U>Естественно, Резун как обычно брешет. Стандартная практика нападения без объявления войны это вручение дипломатами ноты о нападении за несколько минут до начала боевых действий или и вовсе через несколько часов после начала боевых действий. Именно так и поступила Германия при нападении на СССР, а также Япония при нападении на США.
Япония объявила войну США: здесь. Однако, считается, что Советскому Союзу Германия войну не объявляла.
Также мне представляется, что 3 часа ночи есть конкретное начало войны, сказать нельзя. Есть какие либо ясные доказательства, что Гитлер отдал приказ начать войну именно в три часа, а не в четыре, когда декларация была зачитана Деканозову?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>>Не бейте сильно
P>Вот здесь, IMHO, объяснение.
P>Цитата оттуда:
P>
P>Открываем книгу Г.К.Жуков "Воспоминания и размышления". Глава десятая. "Начало войны". Цитируем. Обрати читатель на часы. Всю главу цитировать не будем, задержим взгляд на существенных моментах: ...
Воспоминания Жукова имеют двойственное значение. С одной стороны понятно, что их изрядно подредактировали, да и вызывает мало сомнений, что и сам Жуков получил "заказ" на свои воспоминания в определенном русле. С другой стороны, как бы не старался Жуков писать по заказу, настоящая правда все равно проскочит. Остается вопрос, где правда, а где ложь.
Кстати, с этой-же ссылки цитата:
Приведем эту цитату из Суворова: "...письмо от некоего младшего лейтенанта запаса по имени Виктор:" Я на сборах, хотел бы попасть осенью домой, но этому может помешать намечаемая прогулка в Берлин". На письме дата — 11 июня 1941 года" .
Эта выдержка из письма приводится Суворовым в качестве неоспоримого, убедительнейшего доказательства того, что именно Советский Союз намеревался напасть на Германию, но никак не наоборот. Кто на кого собирался напасть, об этом я уже приводил и буду приводить ниже выдержки из книг авторитетных западных, в том числе и немецких историков. Ну а эта выдержка? А почему бы не предположить такой вариант причин написания этих строк мл.лейтенантом — ни для кого в РККА не секрет, что идет война на Западе, комиссары и политруки все уши прожужжали — мол Германия вот-вот на нас нападет. И лейтенант хвастливо пишет, мол пусть попробуют, разгромим в две недели и к осени до Берлина доберемся. Очень был тогда популярен фильм "Если завтра война". Там именно такой вариант развития войны описывался.
Выделенное — это не просто смешно, а очень смешно. Я не профессионал, но спросите любого военного, возможно-ли такое даже в теории.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>>Не бейте сильно
P>Вот здесь, IMHO, объяснение.
P>Цитата оттуда:
От туда-же про танки:
Ну есть некоторые передергивания вроде вранья про толщину брони у Pz Kpfw IV (броню 15 мм имела только модификация А, выпускавшаяся как пробная партия в 1937 году, а на советско-германский фронт пошла модификация Е и F с броней 60 и 80 мм., при 45 мм у Т-34 всех модификаций).
Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>Не бейте сильно
А надо бы.
__>Читаю тут "Самоубийство" Суворова. Пишет он в главе 18 про то, как Германия объявила Советскому Союзу войну. Решил проверить. У Суворова написано, что в мемуарах Жукова есть такое: "В кабинет быстро вошел Молотов: 'Германское правительство объявило нам войну'." Поискал в интернете — действительно есть (на yandex.ru). Далее у Суворова написано, что Риббентроп на Нюрнбергском процессе показал, что объявление войны было вручено в Берлине Деканозову и в Москве Молотову. Поискал в интернете — ничего на русском языке, однако на английском наткнулся на следующее:
__>Молотов говорит об объявлении Германией войны. __>Предъявление объявления войны Деканозову. __>Текст объявления войны.
__>Так выходит, Суворов здесь прав, а официальная Советская версия, что война началась без объявления, лажа? У кого какое мнение по этому вопросу?
__>PS. Почитайте объявление войны. Интересное — в конце. Прям по Суворову: __>
__>[Soviet Goverment] have massed their entire forces on the German frontier ready for action.
Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>Однако, считается, что Советскому Союзу Германия войну не объявляла.
Ты действительно не понимаешь, что между объявлением войны за несколько минут до вторжения и необъявлением войны вообще нет никакой разницы? За несколько минут все равно невозможно ни просто довести полученную информацию до войск, ни тем более обеспечить их развертывание.
__>Япония объявила войну США: здесь.
Ага, объявила — часа через два после нападения на Пирл-Харбор. Хотя вообще японский посол должен быть вручить ноту об объявлении войны за несколько минут до нападения, но какие-то там накладки получились, запоздал в итоге малость.
Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>От туда-же про танки: __>
__>Ну есть некоторые передергивания вроде вранья про толщину брони у Pz Kpfw IV (броню 15 мм имела только модификация А, выпускавшаяся как пробная партия в 1937 году, а на советско-германский фронт пошла модификация Е и F с броней 60 и 80 мм., при 45 мм у Т-34 всех модификаций).
__>http://afvdb.50megs.com/germany/pz4.html __>Pz IV A — upper front: 14.5 mm, first production: 1937, acceptances: 35
__>Суворов пишет про танки, существовавшие в 1937 году, и сравнивает Т-28 с Pz IV A. Тут Веремеев сам передергивает.
Воевали не отдельные танки, а танковые подразделения.Это все что угодно, кроме толщины брони.
Потому просто глупо сравнивать танки.
К моменту нападения на СССР Германия имела немалый опыт применения танков. СССР имел за спиной всего несколько операций с использованием танков.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>>Однако, считается, что Советскому Союзу Германия войну не объявляла.
U>Ты действительно не понимаешь, что между объявлением войны за несколько минут до вторжения и необъявлением войны вообще нет никакой разницы? За несколько минут все равно невозможно ни просто довести полученную информацию до войск, ни тем более обеспечить их развертывание.
Почему не понимаю? Конечно понимаю. И даже считаю, что это наиболее эффективный метод начала войны. В данном случае вопрос в другом. Была ли Германией объявлена война Советскому Союзу или нет.
__>>Япония объявила войну США: здесь.
U>Ага, объявила — часа через два после нападения на Пирл-Харбор. Хотя вообще японский посол должен быть вручить ноту об объявлении войны за несколько минут до нападения, но какие-то там накладки получились, запоздал в итоге малость.
Так что ситуация Японии и США с ситуацией Гемании и СССР совсем не отличается. Почему считается, что Германия не объявляла войну, тогда как Япония объявила?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>>http://afvdb.50megs.com/germany/pz4.html __>>Pz IV A — upper front: 14.5 mm, first production: 1937, acceptances: 35
__>>Суворов пишет про танки, существовавшие в 1937 году, и сравнивает Т-28 с Pz IV A. Тут Веремеев сам передергивает.
PE>Воевали не отдельные танки, а танковые подразделения.Это все что угодно, кроме толщины брони. PE>Потому просто глупо сравнивать танки.
Да, но в данном конкретном месте у Суворова сравнивались танки. И не какие-то вообще, а на момент 37-го года. Так что всё корректно.
PE>К моменту нападения на СССР Германия имела немалый опыт применения танков. СССР имел за спиной всего несколько операций с использованием танков.
И у Германии несколько операций. О чём у Суворова тоже написано. Ты, наверное, читал и знаешь его аргументы. Но это совсем другая тема. Мне бы не хотелось распылять в данный момент дискуссию на многие несвязанные темы.
Здравствуйте, _war_, Вы писали:
PE>>Воевали не отдельные танки, а танковые подразделения.Это все что угодно, кроме толщины брони. PE>>Потому просто глупо сравнивать танки.
__>Да, но в данном конкретном месте у Суворова сравнивались танки. И не какие-то вообще, а на момент 37-го года. Так что всё корректно.
Сравнение танков смысла большого не имеет. Сравнить можно, но толщина брони на успех в сражении влияет мало.
__>И у Германии несколько операций. О чём у Суворова тоже написано. Ты, наверное, читал и знаешь его аргументы. Но это совсем другая тема. Мне бы не хотелось распылять в данный момент дискуссию на многие несвязанные темы.
Почему же несколько операций ? С 39 года они воевали. Считай на два года больше опыта ведения БД с использованием танков. Важны не только операции. Танковое подразделение включает в себя и ремонтников, и тягачи для буксирования подбитых танков, и доставку снарядов, и доставку горючего. Эту часть немцы отшлифовали очень хорошо. Своевременная переброска танковых подразделений гораздо более важная составляющая, чем толщина брони.
У СССР ситуации, когда танки оставались без соответсвующего обеспечения, не редкость. Танк без горючего, снарядов, ремонтников просто десятки тонн железа.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, _war_, Вы писали:
PE>>>Воевали не отдельные танки, а танковые подразделения.Это все что угодно, кроме толщины брони. PE>>>Потому просто глупо сравнивать танки.
__>>Да, но в данном конкретном месте у Суворова сравнивались танки. И не какие-то вообще, а на момент 37-го года. Так что всё корректно.
PE>Сравнение танков смысла большого не имеет. Сравнить можно, но толщина брони на успех в сражении влияет мало.
Опять на круги своя. Ты, наверное, критику Веремеева не читал, поэтому обсуждаешь совершенно другой вопрос.
__>>И у Германии несколько операций. О чём у Суворова тоже написано. Ты, наверное, читал и знаешь его аргументы. Но это совсем другая тема. Мне бы не хотелось распылять в данный момент дискуссию на многие несвязанные темы.
PE>Почему же несколько операций ? С 39 года они воевали. Считай на два года больше опыта ведения БД с использованием танков.
Я, собственно, не ожидал, что ты не знаешь аргументов Суворова. Я просто его не хочу цитировать. Здесь, "Глава 20, Про боевой опыт". Читать нужно долго, почти целую главу, но я приведу резюме для краткости: "Я насчитал 17 дней: 7 — в Польше и 10 — во Франции."
> Важны не только операции. Танковое подразделение включает в себя и ремонтников, и тягачи для буксирования подбитых танков, и доставку снарядов, и доставку горючего. Эту часть немцы отшлифовали очень хорошо. Своевременная переброска танковых подразделений гораздо более важная составляющая, чем толщина брони.
PE>У СССР ситуации, когда танки оставались без соответсвующего обеспечения, не редкость. Танк без горючего, снарядов, ремонтников просто десятки тонн железа.
Продолжим мысль. То бишь, Советских танков хоть и было больше и были они лучше, но не редко "оставались без соответсвующего обеспечения". Что сводит их на "просто десятки тонн железа". Так?
Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>Так что ситуация Японии и США с ситуацией Гемании и СССР совсем не отличается. Почему считается, что Германия не объявляла войну, тогда как Япония объявила?
Принципиально ничем не отличается. Хотя с точки зрения дипломатии некоторые различия должны быть. Хотя бы нота Японии об объявлении войны была вручена американскому правительству японским послом в Вашингтоне, а нота Германии об объявлении войны была вручена советскому послу в Берлине. Так как боевые действия начались до вручения ноты, то фактически к моменту вручения ноты об объявлении войны советского посла в Берлине формально можно считать военнопленным. Но военнопленному можно все что угодно зачитывать, это не делает заявления юридически правомерными.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>>Так что ситуация Японии и США с ситуацией Гемании и СССР совсем не отличается. Почему считается, что Германия не объявляла войну, тогда как Япония объявила?
U>Принципиально ничем не отличается. Хотя с точки зрения дипломатии некоторые различия должны быть. Хотя бы нота Японии об объявлении войны была вручена американскому правительству японским послом в Вашингтоне, а нота Германии об объявлении войны была вручена советскому послу в Берлине.
Не только. Та же самая нота была зачитана Молотову в Москве.
>Так как боевые действия начались до вручения ноты, то фактически к моменту вручения ноты об объявлении войны советского посла в Берлине формально можно считать военнопленным. Но военнопленному можно все что угодно зачитывать, это не делает заявления юридически правомерными.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Так как боевые действия начались до вручения ноты, то фактически к моменту вручения ноты об объявлении войны советского посла в Берлине формально можно считать военнопленным. Но военнопленному можно все что угодно зачитывать, это не делает заявления юридически правомерными.
Сомневаюсь, что посла можно считать военнопленным. Прежде всего, посол не комбатант. Кроме того, у послов и посольств есть иммунитет. Недаром ни СССР, ни Германия послов не интернировали, а вернули друг другу.
Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>Кстати, с этой-же ссылки цитата: __>
__>Приведем эту цитату из Суворова: "...письмо от некоего младшего лейтенанта запаса по имени Виктор:" Я на сборах, хотел бы попасть осенью домой, но этому может помешать намечаемая прогулка в Берлин". На письме дата — 11 июня 1941 года" .
__>Эта выдержка из письма приводится Суворовым в качестве неоспоримого, убедительнейшего доказательства того, что именно Советский Союз намеревался напасть на Германию, но никак не наоборот. Кто на кого собирался напасть, об этом я уже приводил и буду приводить ниже выдержки из книг авторитетных западных, в том числе и немецких историков. Ну а эта выдержка? А почему бы не предположить такой вариант причин написания этих строк мл.лейтенантом — ни для кого в РККА не секрет, что идет война на Западе, комиссары и политруки все уши прожужжали — мол Германия вот-вот на нас нападет. И лейтенант хвастливо пишет, мол пусть попробуют, разгромим в две недели и к осени до Берлина доберемся. Очень был тогда популярен фильм "Если завтра война". Там именно такой вариант развития войны описывался.
__>Выделенное — это не просто смешно, а очень смешно. Я не профессионал, но спросите любого военного, возможно-ли такое даже в теории.
ну собственно примерно так же думали польские военные до 4-го раздела Польши...
Здравствуйте, _war_, Вы писали:
__>Так выходит, Суворов здесь прав, а официальная Советская версия, что война началась без объявления, лажа? У кого какое мнение по этому вопросу?
Я недавно приобрел в коллекцию очень неплохой американо-японский фильм "Тора! Тора! Тора!" об истории как японцы напали на Перл Харбор.
Там есть пара замечательных моментов.
Первый. Из разговора двух высокпоставленных американских шишек: "Если война неминуема, то пусть ее начнет Япония".
Второй. Японские дипломатические шифры были вскрыты и переписку Японии с посольством амеры читали раньше чем посол. В том числе и ту директиву в которой послу приказывали обьявить о начале войны, которая должна была начаться налетом на Перл Харбор. Амеры это прочитали, но из-за бардака в межведомственных связях предупредить смогли только президента и госсекретаря.
Третий. Перл Харброр горит синим пламенем, а в это время в японском посольсвте только заканчивают расшифровку директивы о начале войны. (там бардак тоже немаленький)
Четвертый. (рыдательный) Госсекретарь (который все знал до начала нападения) вызывает к себе японского посла и с оскорбленной миной рассказывает ему какие японцы гады и свиньи что напали без обьявления войны и как оскорбленный американский народ будет делать им козью морду...
Мораль: Историю пишут победители.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
