Здравствуйте, _war_, Вы писали:
>> Важны не только операции. Танковое подразделение включает в себя и ремонтников, и тягачи для буксирования подбитых танков, и доставку снарядов, и доставку горючего. Эту часть немцы отшлифовали очень хорошо. Своевременная переброска танковых подразделений гораздо более важная составляющая, чем толщина брони.
PE>>У СССР ситуации, когда танки оставались без соответсвующего обеспечения, не редкость. Танк без горючего, снарядов, ремонтников просто десятки тонн железа.
__>Продолжим мысль. То бишь, Советских танков хоть и было больше и были они лучше, но не редко "оставались без соответсвующего обеспечения". Что сводит их на "просто десятки тонн железа". Так?
Именно так и бывало.
У меня дед служил в танковых войсках.
Было постоянное недообеспечение и зачастую отсутствие поддержки артиллерией, авиацией и даже пехотой, причем даже тогда, когда территория СССР уже была освобождена и действия велись в Европе.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
__>>Продолжим мысль. То бишь, Советских танков хоть и было больше и были они лучше, но не редко "оставались без соответсвующего обеспечения". Что сводит их на "просто десятки тонн железа". Так?
J>Именно так и бывало. J>У меня дед служил в танковых войсках. J>Было постоянное недообеспечение и зачастую отсутствие поддержки артиллерией, авиацией и даже пехотой, причем даже тогда, когда территория СССР уже была освобождена и действия велись в Европе.
Уже в Н-цдатый раз слышу споры по поводу наших танковых войск накануне войны...
К середине июня 1941 г. укомплектованность механизированных корпусов приграничных военных округов всеми типами боевых машин составляла 53%, а удельный вес новых танков был незначительным (их было всего 1475). Корпуса имели 39% автомобилей, 44% тракторов, 29% ремонтных средств, 17% мотоциклов от штатной численности.
Радзиевский Алексей Иванович Танковый удар: танковая армия в наступательной операции фронта по опыту Великой Отечественной войны.
Рекомендую почитать. А если вкратце — наши танковые войска к началу войны были в процссе реорганизации и переоснащения.
DEA>Там есть пара замечательных моментов. DEA>Первый. Из разговора двух высокпоставленных американских шишек: "Если война неминуема, то пусть ее начнет Япония".
не хотят быть агрессорами.. что тут такого
DEA>Второй. Японские дипломатические шифры были вскрыты и переписку Японии с посольством амеры читали раньше чем посол. В том числе и ту директиву в которой послу приказывали обьявить о начале войны, которая должна была начаться налетом на Перл Харбор. Амеры это прочитали, но из-за бардака в межведомственных связях предупредить смогли только президента и госсекретаря.
1. сколько было времени между перехваченным сообщением и налетом?
2. главное, что президетну сообщили — хорошо
DEA>Третий. Перл Харброр горит синим пламенем, а в это время в японском посольсвте только заканчивают расшифровку директивы о начале войны. (там бардак тоже немаленький)
и?
DEA>Четвертый. (рыдательный) Госсекретарь (который все знал до начала нападения) вызывает к себе японского посла и с оскорбленной миной рассказывает ему какие японцы гады и свиньи что напали без обьявления войны и как оскорбленный американский народ будет делать им козью морду...
и что? что, госсекретарь должен сказать послу, что типа не не старайся, мы и так все знаем — уже давно ваши шифровки читаем? все правильно сделал. нельзя никак ни выдавать, ни намекать японцам, что читают из шифровки
DEA>Мораль: Историю пишут победители.
возможно
как это следует из пары (или 4-х ?) замечательных моментов?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>1. сколько было времени между перехваченным сообщением и налетом? _>2. главное, что президетну сообщили — хорошо
В США были великолепные дешифровальщики, они раскусили японские шифры, и американцы не только читали все инструкции правительства Японии своему послу в США, но и делали это раньше, чем сам посол. За день до нападения Японии на США была расшифрована нота, из которой стало известно, что война неизбежна. Президент сделал кое-какие телодвижения, например, пробовал позвонить Главкому ВМС адмиралу Старку, но тот был в театре и его не стали беспокоить. В 7-00 следующего утра из очередной шифровки в Вашингтоне узнали точное время нападения — 13-00 по вашингтонскому времени, или 7-30 утра 7 декабря по гавайскому. То есть до нападения оставалось 6 часов времени. Адмирал Старк хотел позвонить командующему Тихоокеанским флотом США на Гавайи, но решил сначала сказать президенту. Президент принял адмирала после 10-00, началось совещание, но пришел личный врач президента и увел того на два часа на процедуры. Остальные посовещались сами и в 12-00 ушли на ленч. Начальник штаба армии США генерал Маршалл не захотел прерывать утреннюю верховую прогулку и появился на службе только в 11-25. Он тоже не стал звонить на Гавайи, а дал шифрованную телеграмму, распорядившись передать ее через армейскую радиостанцию. На Гавайях были радиопомехи, поэтому телеграмму отнесли на обычный коммерческий телеграф, но забыли сделать пометку "срочная". Поэтому на почте на Гавайях телеграмму бросили в ящичек, где она и дождалась мальчишку-посыльного, (кстати — японца), который регулярно забирал всю почту для американского флота. Мальчишка аккуратно передал ее в штаб как раз через три часа после того, как японцы утопили американский броненосный флот.
Тихоокеанский флот США базировался на Гавайях на острове Оаху (база Перл Харбор). Там об угрозе войны знали, 27 ноября было приказано усилить бдительность, поэтому было усилено патрулирование кораблей вокруг острова, а на его окраинах установлены радары. В 7-02 утра по гавайскому времени 7 декабря 1941 г. два солдата, дежуривших на радаре увидели отметку от японских самолетов, находившихся к этому времени в 250 км от острова. Они по прямому телефону попытались сообщить об этом в штаб. Но телефон не ответил. Тогда они по городскому сумели соединиться с дежурным лейтенантом, который не стал с ними долго разговаривать, так как спешил на завтрак. Бойцы отключили радар и тоже уехали завтракать.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Так как боевые действия начались до вручения ноты, то фактически к моменту вручения ноты об объявлении войны советского посла в Берлине формально можно считать военнопленным. Но военнопленному можно все что угодно зачитывать, это не делает заявления юридически правомерными.
A>Сомневаюсь, что посла можно считать военнопленным. Прежде всего, посол не комбатант. Кроме того, у послов и посольств есть иммунитет.
Дети вы что комиксов обчитались? Какой иммунитет во время войны, если их и не арестовали то не по причине соблюдения закона, а по иным политическим соображениям.
Недаром ни СССР, ни Германия послов не интернировали, а вернули друг другу.
И что, это никак не связано с объявлением или не объявлением войны.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Дети вы что комиксов обчитались? Какой иммунитет во время войны, если их и не арестовали то не по причине соблюдения закона, а по иным политическим соображениям.
Политическое соображение очень простое: и Германия, и СССР в то время признавали Венскую конвенцию 1815 года. Если бы они повели себя в разрез с ней, то и другие страны могли бы третировать их дипломатические представительства у себя.
A>>Недаром ни СССР, ни Германия послов не интернировали, а вернули друг другу.
Я ошибся. Всё-таки посольства (равно как и прочие гржданские лица) были интернированы (иммунитет дипломатических агентов прекращается при вступлении в состояние войны), и именно в таком качестве возвращены друг другу. Но пленить их не могли, и они обладали определёнными правами, гарантированными Женевской конвенцией 1929 года, участником которой была Германия.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
М>>Дети вы что комиксов обчитались? Какой иммунитет во время войны, если их и не арестовали то не по причине соблюдения закона, а по иным политическим соображениям.
Ну, на таком уровне обычно играют по правилам. К приеру, когда в 45 наши в Берлине случайно разгромили какой-то подвал, пренадлежащий посольству, пришлось отвечать. Аналогично, в Берлине дип. корпус Японии попросил обезопасить, и пришлось выполнять. Хотя и так понятно было, что еще немного — и будет война с Японией.
Так что комиксы аомиксами, а многие вещи выполнялись.
A>Политическое соображение очень простое: и Германия, и СССР в то время признавали Венскую конвенцию 1815 года. Если бы они повели себя в разрез с ней, то и другие страны могли бы третировать их дипломатические представительства у себя.
A>>>Недаром ни СССР, ни Германия послов не интернировали, а вернули друг другу.
A>Я ошибся. Всё-таки посольства (равно как и прочие гржданские лица) были интернированы (иммунитет дипломатических агентов прекращается при вступлении в состояние войны), и именно в таком качестве возвращены друг другу. Но пленить их не могли, и они обладали определёнными правами, гарантированными Женевской конвенцией 1929 года, участником которой была Германия.
Вообще существует стандартная практика, когда посольство берется "под опеку" другим, нейтральным посольством. К примеру, после объявления войны в 1914 в Париже немецкое посольство было объявлено территорией США. Вопрос — почему они это не сделали в ВОВ?
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>А если вкратце — наши танковые войска к началу войны были в процссе реорганизации и переоснащения.
И в догонку: рекомендую почитать Исаева "10 мифов 2-й мировой". У него там есть глава, посвященная танкам — "их" и "нашим". Мысль такова: для эффективных действий танкам необходима поддержка пехоты, артиллерии, авиации. Сами по себе танки, какими бы они навороченными не были, малоэффективны. В качестве примера аффтар приводит описание одного боя Вермахт vs. РККА. У немцев — полнокровная танковая дивизия (с пехотой и артиллерией), танки Pz-38(t). У русских — Т-34 и КВ-1, без поддержки. В результате немцы расстреляли танки из зениток и тяжелой артиллерии.
