Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>странная позиция — отрицать свою историю... РФ имеет отношение к СССР, русские имеют отношение к советствкому народу... AVK>Эй эй, не надо передергивать. Историю никто здесь не отрицает. Речь о другом, о юридической ответственности РФ и только РФ за действия руководства СССР.
РФ несёт за действия СССР такую же ответственность, как и Украина, Латвия, Молдавия и т.д.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Зоной наших интересов прибалтика стала не в результате какой то секретной бумажки (а тем более пакта), а результате географического положения этоой самой прибалтики и политической обстановки в европе.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Это не было следствием этого договора, скорее, произошло вопреки ему.
П>Следствием — в том смысле, что в результате пакта территория стала зоной наших интересов и ввод войск туда был обусловлен именно этим. То есть по результам пакта в Латвию вошли именно злые советские солдаты, а не добрые нацистские. В отличие от, скажем Восточной Европы.
Зоной наших интересов Прибалтика была задолго до этого протокола. Протокол лишь констатировал исключительность таких интересов в отношениях между СССР и Германией, то есть Германия отказывалась от каких-либо действий на этой территории.
J>>Зачем ты перед ним оправдываешься? Какие гнусности? Расширение своей территории — это гнусность? Тем более произошедшее в легальном порядке.
П>Я не оправдываюсь. Я говорю: допустим гнусности были (кто без греха?), с чего за них должны отвечать мы одни, если творили их все вместе. Было-не было — вопрос отдельный.
Так не надо этого "допускать". Сначала пусть докажут, что "гнусности" были, затем, что их творили мы, и только после этого будем выяснять, только ли мы должны извиняться.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Зоной наших интересов Прибалтика была задолго до этого протокола. Протокол лишь констатировал исключительность таких интересов в отношениях между СССР и Германией, то есть Германия отказывалась от каких-либо действий на этой территории.
Да, согласен, некорректно выразился (думаю непонятки с AndrewVK тоже из-за этого). Имелось в виду — протокол дал нам возможность действовать, руководствуясь своими интересами в регионе, не опасаясь конфликтов с Германией и противодействия с ее стороны.
J>Так не надо этого "допускать". Сначала пусть докажут, что "гнусности" были, затем, что их творили мы, и только после этого будем выяснять, только ли мы должны извиняться.
ИМХО это два параллельных вопроса. Ты говоришь про "было-не было", а я про "почему крайними пытаются назначить именно нас". С первым я не спорю — пусть доказывают, а вот второе мне интересно: чем другие-то белее и чище? Подход "Россия правопреемница — вешаем на нее всех собак" тут уже не первый раз всплывает, хотелось бы наконец посмотреть разумное обоснование.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>странная позиция — отрицать свою историю...
Ничуть. Юридически государство "СССР" существовать перестало. Но это государство имело долги, кредиты, имущество в других странах, репутацию... И чтобы не повторять историю начала прошлого века, когда наша "новая элита" забила на международное право и отношения, наши три богатыря поделили всё по-братски. Самый братастый брат получил и долги, и обязательства. Но делили они это дело конкретно, судя по печати тех лет.
Возражаешь против России? Ну, скажи, чем бы Украина отдавала долги, стань она правоприемницей? Ну, ладно, оранжевым бы всё простили. А Белоруссия? А других там не было, троица всё сама сделала. Юридически, кстати, это было возможно.
akasoft пишет: > A>странная позиция — отрицать свою историю... > > Ничуть. Юридически государство "СССР" существовать перестало. Но это > государство имело долги, кредиты, имущество в других странах, > репутацию... И чтобы не повторять историю начала прошлого века, когда > наша "новая элита" забила на международное право и отношения, наши три > богатыря поделили всё по-братски. Самый братастый брат получил и долги, > и обязательства. Но делили они это дело конкретно, судя по печати тех лет.
Неплохо бы знать историю вопроса. Был договор о правопреемственности от
4 декабря 1991 года. Согласно его, Украина получила 16,37% долга СССР и
столько же активов. Договор, между правительствами РФ и Украины от 9
декабря 1994 года, так называемый "нулевой вариант" так и остался
нератифицированным парламентом Украины, то есть не вступившим в силу.
Причм остальные отдали свои части РФ. Вот почему Россия, которая, как вы
говорите, чуть ли не всех облагодетельствовала, так стремится получить
себе все долги и обязательства? От большой любви? Или таки пытается
заполучить активы СССР в полном объеме?
> Возражаешь против России? Ну, скажи, чем бы Украина отдавала долги, > стань она правоприемницей? Ну, ладно, оранжевым бы всё простили. А > Белоруссия? А других там не было, троица всё сама сделала. Юридически, > кстати, это было возможно.
Украина, на данный момент, является правопреемником СССР в размере 16.37%.
Здравствуйте, r_brunets, Вы писали:
_>Украина, на данный момент, является правопреемником СССР в размере 16.37%.
Возхвращаясь к теме обсуждения, это наверное занчит, что Украина отвечает за каждого шестого убитого на территории Литвы SS-овца
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop пишет: > _>Украина, на данный момент, является правопреемником СССР в размере 16.37%. > > Возхвращаясь к теме обсуждения, это наверное занчит, что Украина > отвечает за каждого шестого убитого на территории Литвы SS-овца
Можем вернуть всех убитых СС-овцев. Наложенным платежем. По частям.
В смысле военным частям.
Здравствуйте, r_brunets, Вы писали:
_>Неплохо бы знать историю вопроса.
Наверное, ты участник тех переговоров. Или следил за ними из газет, как я, например?
Иногда некоторые вещи в разговоре опускаются из лени или намеренно. Не только по незнанию.
Я не утверждал про "багодеятельность". Главный посыл поста был в том, что наши научились на собственных ошибках не хороводить с международными обязательствами.
_>Украина, на данный момент, является правопреемником СССР в размере 16.37%.
Не, не является. Она получила такую долю при разделе активов/пассивов, и на этом её права заканчиваются. Потому что она не приняла на себя международных обязанностей и обязательств. Или моожет приняла? Просвети, а то я советсткой пропагандой воспитан, могу путать.
Неужто Украина на 16 с хвостиком в состоянии перемирия с Японией? Или там, на 16% оккупант Прибалтики? Или может Украина только на 16% была победителем фашизма?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>не наше дело требовать извинений одной страны, перед другой _>им понадобятся извинения — они их потребуют, тебя не спросят
MP>>так что ничего удивительного.
A>Ну, не знаю. Мне проще поверить, что элита либо сформироваться не успела, националы, пользуясь советской национальной политикой душили, либо они переметнулись. Столько выжидать — надо быть или глупым, или сильномудрым предсказателем.
Националы там сильными были, видать. Такое во всех республиках было. Везде кричали "чемодан. вокзал. россия". Просто в Прибалтике националисты на этой воле выехали и закрепились. Увы
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Очень просто. Чтобы потом, на основании признания чего-то потребовать от "оккупанта". У России много чего есть. Текуще правительство Латвии очень настроено требовать от соседей, нежели делиться или там прощать.
Что такое оккупация, на обывательском уровне объяснит любой школьник, но не каждый политик сможет сходу перечислить юридические последствия присвоения такого статуса. Статус оккупанта описывается в ряде международных документов, принятых после Великой Отечественной войны при непосредственном участии правопреемника страны, которой этот статус сейчас пытаются присвоить. Определение оккупации в этих документах вводилось вовсе не для того, чтобы просто осудить некое абстрактное "вселенское зло" и требовать словесных покаяний. В первую очередь этот термин является юридическим инструментом, при помощи которого субъекты международного права могут выставлять друг другу те или иные, вполне материальные, претензии или оказывать влияние на международную политику, которая, опять же, в конечном итоге неизбежно отразится на повседневной жизни обычных людей. Статус оккупанта обладает весьма существенной силой и, будучи подкрепленным политической волей и весом самого субъекта международного права, может служить различным целям вплоть до предлога объявления военных действий.
Для Прибалтики добиться от России признания статуса оккупанта крайне привлекательно и по иной причине. Если представить себе мир, в котором фашистская Германия победила во Второй мировой, но по каким-то причинам развалилась через 50 лет, то сразу бы возник вопрос о немцах, которыми были бы заселены оккупированные ею территории. Именно аналогию между русскоязычным населением и гипотетически победившими СССР немцами пытаются провести страны Прибалтики. Если такая аналогия будет закреплена юридически (при помощи слова "оккупант"), это развяжет руки странам Прибалтики по отношению к меньшинствам. Если они оккупанты, то и ни на какие гражданские права претендовать не могут, особенно теперь, когда оккупация закончилась.
Объективные исторические и экономические причины заставили Прибалтику двигаться именно в этом направлении. В советские годы Прибалтика была исключительно дотационным регионом. Изначально новые правительства уверяли, что это — результат советского ига. Однако спустя десятилетие после обретения независимости стало очевидно, что потенциал экономик далеко не столь велик, как предполагалось, и, главное, что он крайне зависим от Москвы, поскольку Россия осталась единственным потребителем многих промышленных отраслей или даже включала их в свои как в подсистему, подобно советским временам.
Ситуация осложнилась, когда, обретя внешнеполитический и внешнеэкономический прагматизм, Россия начала искать альтернативу дорогостоящим услугам политически нестабильных (по отношению к России) стран. Строительство собственных портов на Балтике сделало очевидным курс большого соседа на крупномасштабную экономическую дезинтеграцию с прибалтийскими государства. Период резкого охлаждения отношений начался именно с экономических претензий. Так, Латвия регулярно ставила в укор России, что та зачастую готова рассматривать экономически невыгодные проекты, лишь бы не зависеть от непредсказуемости и определенной ангажированности прибалтийских государств на международной арене. Российский бизнес, в свою очередь, рекомендовал Латвии подтверждать свои постулаты о независимости от российских рынков. В такой ситуации странам Прибалтики не оставалось иного выхода, как вернуться к своему modus vivendi, то есть, существованию на дотации, в частности, от Евросоюза.
O>>- в Германии турки в виде обиженных выступают
A>Не понятно, когда немцы "обидели" турок? Союзниками против Российской Империи были, да.
Да там с турками вообще непонятно. Их там 8 миллионов, даже в парламенте (Бундестаге, кажись) два турка, а ощущение они оставляют, как-будто действительно обиженные —
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Да там с турками вообще непонятно. Их там 8 миллионов, даже в парламенте (Бундестаге, кажись) два турка, а ощущение они оставляют, как-будто действительно обиженные —
Конечно, обиженные! В Германии ведь турецкую пасху не празднуют. Обидно, да!
M>>Да там с турками вообще непонятно. Их там 8 миллионов, даже в парламенте (Бундестаге, кажись) два турка, а ощущение они оставляют, как-будто действительно обиженные — B>Конечно, обиженные! В Германии ведь турецкую пасху не празднуют. Обидно, да!
Это какую такую Не знаю такой (Правда, предпологаю, что речь идет о Курбане — он последние годы примерно на весну приходится)
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>>нет
A>А подробнее?
продбобнее нигде практически нет. о нем вообще мало что известно. Из учёбника по истории — казацкое или североказачкое происхождение у него. Хахол
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Это какую такую Не знаю такой (Правда, предпологаю, что речь идет о Курбане — он последние годы примерно на весну приходится)
Я тоже не знаю.
Просто иногда говорят "до турецкой пасхи" — в смысле, что "никогда"
А других там не было, троица всё сама сделала. Юридически, кстати, это было возможно.
Не знаю такой 
