Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>Да нет проблем, покупай с браузером и плеером, но при этом на рынке должна присутствовать комплектация без оных.
J>Чего, собственно, Евросоюз и добился, заставив Microsoft выпустить Windows XP N Edition (или как-то так, в общем, без плеера).
Прикольно, но стоит эта "комплектация" так же. Так что берут её навернео просто все. Особенно если учесть, что ставить в каналы за свой счёт нифига не обязал
А с другой стороны все эти фокусы судов уменьшают предложение, повышают издержки, хотя бы на поддержку большей линейки дистрибутивов и т. п.
В конце концов я бы предпочёл, чтобы довольно одарённые разработчики из M$ что-то полезное писали,а не IE от дистрибутива не пойми зачем отковыривали
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>к сожалению, для "производства" (в широком смысле этого слова), поделки (сборки) собранные на коленях — не годятся.
чушь. Чем плох Мандрейк, например?
В>Есть 1,5 админа: один — фул тайм, второй программер по совместительству. Каждую неделю, что-нибудь да заваливается. В>В предыдущей конторе — была винда. Был приходящий админ. Ничего не падало. Правда, админ был супер крут
Жизнь сисадмина — сплошная скука. Пока не приходят они... кривые ручки!
В>"папа ты сейчас с кем разговаривал?" (с) это я по поводу халявы... Я готов платить за софт и могу сказать, что у меня на компе, кроме, нортона фаерфола — всё остальное бесплатное и фриварное стоит.
Даже за тот софт, который тебе не нужен? Ну плати, если деньги лишние завелись.
В>Кстати, почему-то на МС по поводу фаервола никто не наезжает. Как же — это же снова плохо и ну ни как не относится к винде. Да, ещё в добавок — чудо, бесплатно да и без всякого повышения цен на винду...
В принципе — да. Хотя в данном случае мы просто имеем попытку исправить свои собственные ошибки. Было бы совсем нагло еще и требовать за это деньги.
В>ну, тут немного не про чиновников, а про компании раговор шел
Ну да. Одна из которых заплатила другой, чтобы та попыталась задушить ее конкурента. И правда, чего тут такого плохого?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Павда в него входят комонконтролс, которые многим нужны, но их можно поставить и без IE. Правда большинство авторов дистрибутивов на это плюют и ставят IE сами, чтобы с контролами не парится
Вот-вот. Программисты M$ чертовски хорошо поработали, чтобы без ИЕ ничего не могло нормально работать. Вот казалось бы — где место функциям для работы с файловой системой? Ну конечно же, в ОС? А вот нифига! В МС считают, что для них самое подходящее место — в ИНТЕРНЕТ-браузере!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Монополией считается компания, контролирующая не менее 60% рынка.
J>>>Почему 60? Я всегда считал что 100 или почти 100? Какие-нибудь ссылки по этому поводу есть?
S>>http://50.economicus.ru/index.php?ch=1&le=4&r=3&z=1
E>Ну глупая ссылка
Прочитал с утра эту самую *глупую* ссылку и понял, что погорячился
Конечно там всё написано правильно, но очень неинформативно.
Если коротень изложить, то буджет так:
1) В процессе политической жизни США в течение примерно 100 лет принимали много довольно плохих законов, направленных на борьбу с трестами.
2) Приводится краткий обзор современного сосотояния этого законодательства. Оно ужасно, так как там много очень мутных, совершенно неоцениваемых пунктов, но я вно про это в обзоре ничего не написано, но если поразмыслить над пунктами, то понятно конечно. Правда в этом конечно виноваты не авторы статьи, а господа Шерман, Клейтон, Робинсон, Пэтман и т. д.
3) после этого делается заключение, что в целом антитрестовское законодательство не очень хорошее, что часто решения по этим законам принимаются из соображений политической целесообразности и что как законодательство, так и правоприменительную практику "вряд ли можно оценить однозначно"
4) В конце процитирую последний абзац лекции циликом:
Сама возможность подобной адаптации не в последнюю очередь была предопределена так называемым принципом разумности (англ. rule of reason), который был заложен в основу антимонопольного кодекса. Принцип разумности означает, что всякий случай нарушения закона должен быть истолкован не столько с формальной (чисто юридической) стороны, сколько в контексте возможных экономических последствий такого нарушения. В силу этого антитрестовское законодательство никогда не было указом, сухой инструкцией, которую следовало выполнять любой ценой.
Так что вся борьба с монополиями и трестами весьма неоднозначна
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Вот-вот. Программисты M$ чертовски хорошо поработали, чтобы без ИЕ ничего не могло нормально работать. Вот казалось бы — где место функциям для работы с файловой системой? Ну конечно же, в ОС? А вот нифига! В МС считают, что для них самое подходящее место — в ИНТЕРНЕТ-браузере!
)
Да ничего они не для этого работали. В конце концов и IE и его alter ego -- проводник -- это коллекция сильно повязанных друг на друга COM-объектов. И функции работы с шелом тоже там где-то рядом живут
Зато всё интегрированно довольно удобно. Скажем я довольно часто открываю ftp-сайты, как папки.
А ведь так действительно удобнее в разработке, чтобы, раз окошки общие, то и программа одна
И в использовании удобно тоже.
Так что позиция у поборников "качественно разарботанных, но несправидливо обиженных программ" немного странная в этом вопросе.
Типа а вот вы, выбирайте пожалуйста инженерные решения покривше, да и продукты пишите похуже, тогда мы будем с вами лучше конкурировать. Потому что честнее
В конце концов у конкурентов M$ -- у Mac OS всё тоже очень даже интегрировано со всем. И вовсе не потому, что они тоже надеются когда-нибудь выйти на доминирующее положение и начать им пользоваться Просто так реально удобнее и эффективне с инженерной точки зрения
Примерно такая же история с недокументированными фичами.
По документированным фичам нужна документация и поддержка. Это отдельные проблемы. Часто это нельзя обеспечить на качественном уровне. Скажем посмотрим на преславутый формат DOC. Скорее всего исчерпывающей документацией по этому формату является код ворда. При этом он не только составляет коммерческую тайну, но ещё и мало пригоден в качестве доки Я думаю, что так вышло не потому, что кто-то злокозненно хотел скрыть формат, а потому, что так удобнее разарбатывать.
Вот вы, когда разарбатываете свой какой-нибудь бинарный архив каких-то запутанных и сложных данных. Вы что делаете, чтобы его структур можно было объяснить другим людям? Я предполагаю, что приделываете возможность записать в читабельном, желательно текстовом формате
Ну и в M$ так поступили. Сделали удобный в записи/чтении и поэтому эффективный формат doc, и сделали документированный и полностью текстовый, но тормозной и пухлый rtf
Хочешь совместимости -- пользуй rtf, хочешь скорости -- doc. Разве это плохое инженерное решение?
При этом ворд умеет читать файлы *.doc, даже если в них сидит RTF.
Скажем FineReader (во всяком случае FR 4) при записи результатов в doc писал на самом деле RTF (открываем нотепадом и глядим, если не верим). При этом файл был bla-bla-bla.doc. И всё таки работало
С другой стороны есть ещё всякие недокументированные фичи в ОС. Но и тут всё сложно. Всякий, у кого есть опыт интеграции с чем-то сложным знает, что много всплывает всяких особенностей и странностей. И если тот, с кем вы интегрируетесь -- это тоже ваша разработка, то вам конечно проще это дело отладить и пользоваться. А если совершенно левая фирма M$, то конечно сложнее
Ну и что? Это просто инженерные обстоятельства в конце концов. Тут можно просить одного из двух. Либо чтобы вообще всё-всё-всё документировалось иподдерживалось, то есть просить резко удорождить разработку.
Либо типа чтобы не пользовались такими обстоятельствами, то есть просить ухудшить программы
Какая из двух альтернатив милее?
Конечно если кто-то в недрах M$ поставил такую задачу, что типа давайте разработаем WIN32 API, чтобы оно было популярным и хорошим и приемственным с 16-битной виндой по коду, но всё-таки с всё ещё очень большими изъянами. И тайное API, для наших внутренних разработок и будем этим пользоваться-пользоваться-пользоваться, то да. Это безусловно преступный умысел За это в США карают. Не вопрос. Но так скорее всего не было. Да и вроде как не покарали за такое. Все обвинения строятся на том неотъемлимая часть ОС та или иная компонента или отъемлимая
Тут про моральные принципы много писано и про то, от чего это кого-то должно задевать.
Я знаю несколько разных ребят из M$. Все очень способные, хорошие программисты. Одни из них как-то работал под моим началом и тогда уже был ничего, а с тех пор ещё и прогресс случился. И мне не ажется, что они что-то такое злокозненное разрабатывают. А вот что иногда им из-за сутяжничества всяких разных деятелей приходится страдать гемором на пустом месте, вот это да. Бывает Я знаю разработчиков и из других компаний. Они тоже нормальные, хорошие инжинеры. И они тоде от сутяжничества частенько страдают. И как я должен к сутяжничеству относиться?
Мало того, я однажды работал в компании, один из продуктов которой стал конкурировать с продуктом M$. При этом конкурировал на самом делене с разарботкой M$, а с лицензированным у другой конторы продуктом. Просто этот продукт (вернее его лайт-версия) стал поставляться с офисом. Мало того, я когда-то делал одну из версий этого продукта под винду. И что? Ну ничего. Ситуация былп арогнозируема. То что M$ выберет не нас, было понятно, так как мы не хотели иметь лайт версию Но у фирмы было несколько продуктов, нормальный маркетинг и было ещё чем заняться. Конкуренту пришлось хуже. Он стал жить на роялти и совсем утратил всё. (Вот он действительно был монополистом). Поэтому, когда Apple Computers переводила Mac OS на MAc OS X, эти самые любители роялти не смогли перенисти свой код Пришлось той конторе, геде я работал, оказаться подрядчиком M$ и разработать для них эту компоненту.
С другой стороны однажды я работал в компании, которая разрабатывал очень тяжёлое 32-е приложение во времена WIN32s.
Там естественно возникли проблемы. Но контора была зарегимстрирована у M$, как разработчик, типа обращалась к ним за помощью и она таки была всегда оказана Например была проблема с русскими акселераторами в меню. Нажатие на такую кнопку приводило к чему-то плохому. Я уже не очень помню к чему, но учитывая сноровистый норов WIN32s скорее всего к краху системы После обращения в MS проблему пофиксили и выслали патч ещё задолго до официального его релиза и вообще сработали очень оперативно. Скажем уверенность, что поправят возникла в течении первых-вторых суток общения, а результат тоже был скоро, хотя в этом и не было конечно большой нужды. До релиза продукта было ещё много аремени
Мало того, если первый пример был про не *самый главный продукт компании*, то я так же рпаботал в конторе, которая как-то попала в неприятьную ситуацию из-за того, что самый доходный продукт стал вдруг конкурировать с офисом -- в офис включили лайт версию конкурентов. Ну пришлось напрячься, конечно, но так сделать конкурента. Так что теперь даже лайт версию из офиса отковыряли
Так что вот не надо про конкуренцию тут втирать. Надо работать лучше
Короче говоря, меня задевает это из-за того, что сутяги мешают людям работать. Кроме того, они стараются сделать программы хуже и дороже, да ещё и утверждая, при этом, что они хотят сделать мне лучше и защитить мнея от монстра, который пишет ужасные программы, а не ихней прекрасный говн, да ещё и вынуждает меня ими пользоваться )
Как я могу такой хрени сочувствовать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>не одно и то же. J>Потому что размещение рекламы — это НЕ злоупотребление доминирующим положением.
А что, размещение бесплатных дополнений — это злоупотребление доминирующим положением???
Линукс вообще весь бесплатный, дак что же теперь, он — это одно большое злоупотребление?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Оччень просто. Когда я покупаю весЧь у меня есть некоторая вилка суммы к оторую я хочу ложиться. Если оказывается так, что имеется 2 абсолютно одинаковых телека, но один с антеной и +10 уе, а другой без и ровно за 300 тоя конечно же выберу без антенны. Но если мне покажется, что в телеке есть какие-то характиристики, за которые можно кинуть еще 10 уе и я попаду в свою вилку бабла, то мне крупно положить будет на то, что там в этих 310 уе есть еще и 5 уе за антенну. Антенна сама по себе ничего не решает. Решает ящик. Обычно об антенне вспоминают только тогда, когда ты распаковываешь коробку дома "Ух ты, а тут еще и антенна есть!"
S>Согласен. Но это только в том случае, когда антенна стоит 10 уе. А теперь представь, что все магазины договорились (олигополия такая образовалась)
Э нет, уважаемый Магазитны не сговорились Магазин МС и магазины ИБМ и Ко сговорится уже давно никак не могут.
S>и стали продавать импортные телевизоры за 300 только с антенной за 200. Можно, правда, купить отечественный черно-белый практически даром...
Очень просто. Я прихожу в магазин. И говорю себе "я могу себе позволить телефизор не более чем за 300 у.е." Я проходусь и вижу что у меня есть выбор — купить ящик за примерно эти деньги, цветной, с понтами там (меня в первую очередь ведь при покупке интересуют характиристики телевайзера), или скажем за 10 у.е. старый чернобелый, но который зато если с паяльником в него залезть, сможет даже какое-нить телевидение ирана принимать без кабельного и т.п. Но я паять не умею , поэтому смотрю в сторону ящика за 300 уе (и вот поверь мне на слово — мне все равно сколько стоит его антенна — я этого не знаю и знать не хочу — я покупаю набор функций за определенную сумму — если я в эту сумму не укладываюсь я не начинаю раскладывать ящик на части типа "Ага, а у вас тут антенна очень дорогая", а иду в другой магазин и пытаюсь найти телевайзер с преемлимыми качествами по преемлимой цене).
Короче говоря — на сегодняшний момент на рынке деск-топ операционок винда это и есть этот самый цветной ящик, с автонастройкой каналов, антеннами и т.п. А чернобелые телевайзеры от остальных производителей похоже спросом не пользуются. Вот они и куражатся.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А мне может — ОС без 3DMax'а. Ты согласен переплатить за него полную стоимость, учитывая, что тебе он нафиг не сперся?
1) а с чего ты взял, что без ИЕ винда стоила бы дешевле?
2) ты же согласен, покупая шоколадку, оплачивать её рекламу, несмотря на то, что она (реклама) тебе нафиг не сделась?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вообще-то монополия начинается с 60%... В первой половине XX века Америка прошлась по этим граблям, после чего и приняли антимонопольные законы.
Наверное плохо по граблям ходили — надо было установить планку в 25%. А то товарищи в Санах и ИБМах сидели в своих теплых офисах ,в носах ковырялись, поглядывали на графики и говорили себе — "Ну дык у Микрософт пока только 59% — это еще ничего, у нас еще есть рынок" Раньше им надо было чесатся. А то вместо того, чтоюы производством софта заниматься по судам бегают.
Вот если говорить об МС и конкурентах — клянусь тебе, если бы конкуренты выпустили какую-нить достойную деск-топ ОС, сравнимую по удобству с виндой, как это бывает в подавляющем большенстве случаев с хорошими вещами, огромный кусок рынка сразу бы эта вещь отхватила. Пользователям на самом-то деле все равно под чем у них вин-амп крутиться, главное чтоб удобно было его запускать.
S>>>А с удавливанием еще проще: посмотри, продуктами каких фирм пользуются люди. Например, какие компиляторы C++ используются.
G>>Например пользуются компилторы от МС, Борланда, Ваткома, gcc... И выбираются они довольно осознанно разработчиками — не так ли? G>>Где же здесь удавливание?
S>Много мест знаешь, где используют что-то помимо Борланда или МС?
Не могу назвать точных цифирей, но насколько я могу судить по объявлениям на сайтах работы, контор пищущих под линукс довольно приличный процент (это на просторах совка). А за бугром так еще больше — там чуть ли не 50/50.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>не одно и то же. J>>Потому что размещение рекламы — это НЕ злоупотребление доминирующим положением. V>А что, размещение бесплатных дополнений — это злоупотребление доминирующим положением??? V>Линукс вообще весь бесплатный, дак что же теперь, он — это одно большое злоупотребление?
Для злоупотребления доминирующим положением нужно это самое доминирующее положение.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>>Да нет проблем, покупай с браузером и плеером, но при этом на рынке должна присутствовать комплектация без оных.
J>>Чего, собственно, Евросоюз и добился, заставив Microsoft выпустить Windows XP N Edition (или как-то так, в общем, без плеера).
E>Прикольно, но стоит эта "комплектация" так же. Так что берут её навернео просто все. Особенно если учесть, что ставить в каналы за свой счёт нифига не обязал
А вот это как раз пофиг, насколько я понимаю. Главное — наличие такой комплектации на рынке по условиям не хуже полной комплектации. С другой стороны, интересно было бы прочитать полный текст принятого заключения
E>А с другой стороны все эти фокусы судов уменьшают предложение, повышают издержки, хотя бы на поддержку большей линейки дистрибутивов и т. п.
ну так потому что не надо было сразу злоупотреблять и встраивать все, что только можно.
E>В конце концов я бы предпочёл, чтобы довольно одарённые разработчики из M$ что-то полезное писали,а не IE от дистрибутива не пойми зачем отковыривали
см. выше. Лучше бы они не занимались приковыриванием, а ошибок побольше нашли.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вообще-то обычно делают несколько комплектаций... А бортовой комп — часть машины, без которого она не поедет, встраивается для лучшей покупаемости этой машины.
По аналоги: Линукс бюджетный вариант. MacX и Windows элит класс
Каждый покупает то что ему нужно.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
В>Кстати, почему-то на МС по поводу фаервола никто не наезжает. Как же — это же снова плохо и ну ни как не относится к винде. Да, ещё в добавок — чудо, бесплатно да и без всякого повышения цен на винду...
Опять же, в *nixe и MacX есть фаервол
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
T>Вот именно! встроенный бройзер и другие программы. Это и есть навязывание. Например я на дух не переношу Internet >Explorer, а пользуюсь Opera, да вот только приходится мириться с тем, что у меня в системе установлено два броузера.
IE это не просто браузер а шелл операционной системы имеющий интерфейс браузера (как один из интерфейсов наряду с папками и рабочим столом)
и что теперь , будем заставлять всех производителей ОС выкидывать из них свои шеллы и оставлять командную строку?
J>Да нет проблем, покупай с браузером и плеером, но при этом на рынке должна присутствовать комплектация без оных.
J>Чего, собственно, Евросоюз и добился, заставив Microsoft выпустить Windows XP N Edition (или как-то так, в общем, без плеера).
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Знаю. У нас тоже такое есть, только цену болеечем на 20% занижать по сравнению с рыночной нельзя. Давайте чмырить линукс, он бесплатный.
S>Так это не коммерческий продукт. Кто мешает мне написать программу и выложить ее на сайт, чтобы все пользовались? Или меня за это можно привлечь к ответственности?
А как же платные версии линуха? То ыто он опенсорсный еще не значит, что он не может быть комерческим
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>1) а с чего ты взял, что без ИЕ винда стоила бы дешевле?
По крайней мере себестоимость была бы ниже.
V>2) ты же согласен, покупая шоколадку, оплачивать её рекламу, несмотря на то, что она (реклама) тебе нафиг не сделась?
Я и рекламу винды согласен оплачивать, что с того-то?
Ку...
Re[22]: Мне кажется, что про "злоупотребляли" -- это в основ
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
E>>А с другой стороны все эти фокусы судов уменьшают предложение, повышают издержки, хотя бы на поддержку большей линейки дистрибутивов и т. п.
J>ну так потому что не надо было сразу злоупотреблять и встраивать все, что только можно.
E>>В конце концов я бы предпочёл, чтобы довольно одарённые разработчики из M$ что-то полезное писали,а не IE от дистрибутива не пойми зачем отковыривали
J>см. выше. Лучше бы они не занимались приковыриванием, а ошибок побольше нашли.
В целом всё хорошо, но мне трудно разделять позицию этих самых пятерых "борцов с монополистом"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
это я по поводу халявы... Я готов платить за софт и могу сказать, что у меня на компе, кроме, нортона фаерфола — всё остальное бесплатное и фриварное стоит.
