Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ну почему же. Вот тут как раз МС надо за яйца подергать, ане за какие-то тамвшивые браузеры. Потому что они заведомо ставит остальных разработчиков в неравное положение с собой. если есть 2 функции и функци 1 работает в 5 раз быстрее чем функция 2, и при этом функция 1 не документирована и знает про нее только МС то очевидно, что с точки зрения производительности продукты МС будут выигрывать однозначно.
Вот ты знаешь, это (подергивание за яйца) случилось довольно давно, и вот уже лет 5 как ни один продукт MS не пользуется non-documented APIs. Как говорится, отслеживайте ситуацию...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Вот, например, за что наказали Microsoft: http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/03/22/176123
J>Вот у тебя, если ты пишешь под винду, никогда не возникало желания попользовать недокументированные функции? Потому что с ними твоя программа работала бы лучше? Так вот ты этих функций не получишь, тем не менее, сам Microsoft вовсю этими функциями пользуется, чем ставит тебя в заведомо проигрышное положение и тем самым препятствует конкуренции.
MS давно так не делает...
J>Или, например, ты не можешь взять и сгенерить внутри своей программы вордовский файл, потому что его формат закрыт. J>Но у тебя есть возможность его сгенерить, используя COM, да только вот беда: у пользователя твоей программы на машине должен быть установлен офис. И, несмотря на то, что WordView у них бесплатный, сгенерить файл для просмотра в этой бесплатной тулзе не получится. Таким образом Microsoft вынуждает пользователя купить Office.
Ну, вынуждает. Так MS не благотворительностью занимается, а зарабатывает деньги. Не нравится Word — есть Acrobat и бесплатный OpenOffice, пользуйтесь на здоровье...
Так нет же, хочется a) Word b) на халяву со всеми возможными примочками
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Зато всё интегрированно довольно удобно. Скажем я довольно часто открываю ftp-сайты, как папки. E>А ведь так действительно удобнее в разработке, чтобы, раз окошки общие, то и программа одна E>И в использовании удобно тоже.
великолепное инженерное решение! Разве это не правильно, что после обновления интернет-браузера половина элементов управления начинает вести себя совсем по другому? Конечно, так и должно быть!
E>Типа а вот вы, выбирайте пожалуйста инженерные решения покривше, да и продукты пишите похуже, тогда мы будем с вами лучше конкурировать. Потому что честнее
То есть по твоему, текущее решение с ИЕ — это "прямое" решение? Ну тогда я тебе сочувствую. И особенно тем, кто работает с твоим кодом после тебя.
E>И вовсе не потому, что они тоже надеются когда-нибудь выйти на доминирующее положение и начать им пользоваться Просто так реально удобнее и эффективне с инженерной точки зрения
Точных данных у меня нет, поэтому ничего сказать по этому вопросу не могу.
E>Примерно такая же история с недокументированными фичами. E>По документированным фичам нужна документация и поддержка. Это отдельные проблемы. Часто это нельзя обеспечить на качественном уровне. Скажем посмотрим на преславутый формат DOC. Скорее всего исчерпывающей документацией по этому формату является код ворда. При этом он не только составляет коммерческую тайну, но ещё и мало пригоден в качестве доки Я думаю, что так вышло не потому, что кто-то злокозненно хотел скрыть формат, а потому, что так удобнее разарбатывать.
Глупости. Если кто-то смог его отреверсить, то уж написать по нему пристойную документацию должно быть на порядок проще.
[демагогия поскипана]
E>Конечно если кто-то в недрах M$ поставил такую задачу, что типа давайте разработаем WIN32 API, чтобы оно было популярным и хорошим и приемственным с 16-битной виндой по коду, но всё-таки с всё ещё очень большими изъянами. И тайное API, для наших внутренних разработок и будем этим пользоваться-пользоваться-пользоваться, то да. Это безусловно преступный умысел
А у тебя есть точные данные, что это было не так?
Я например просто не верю, что нормальный программист мог взять и решить, что функция для удаления каталогов (к примеру) должна находиться в интернет-браузере. Плохой программист конечно мог такое сделать, но плохих там не держат, не так ли?
E>Я знаю несколько разных ребят из M$. Все очень способные, хорошие программисты. Одни из них как-то работал под моим началом и тогда уже был ничего, а с тех пор ещё и прогресс случился. И мне не ажется, что они что-то такое злокозненное разрабатывают. А вот что иногда им из-за сутяжничества всяких разных деятелей приходится страдать гемором на пустом месте, вот это да. Бывает Я знаю разработчиков и из других компаний. Они тоже нормальные, хорошие инжинеры. И они тоде от сутяжничества частенько страдают. И как я должен к сутяжничеству относиться?
Ну во первых, не надо путать программистов и менеджмент. Первые пишут код. а вот вторые как раз занимаются сутяжничеством и ставят палки в колеса конкурентам. А первые просто делают то, что им приказали. Сказали им, что ИЕ надо прибить к винде железными гвоздями — они и прибили.
E>Мало того, я однажды работал в компании, один из продуктов которой стал конкурировать с продуктом M$. При этом конкурировал на самом делене с разарботкой M$, а с лицензированным у другой конторы продуктом. Просто этот продукт (вернее его лайт-версия) стал поставляться с офисом. Мало того, я когда-то делал одну из версий этого продукта под винду. И что? Ну ничего. Ситуация былп арогнозируема. То что M$ выберет не нас, было понятно, так как мы не хотели иметь лайт версию Но у фирмы было несколько продуктов, нормальный маркетинг и было ещё чем заняться. Конкуренту пришлось хуже. Он стал жить на роялти и совсем утратил всё. (Вот он действительно был монополистом). Поэтому, когда Apple Computers переводила Mac OS на MAc OS X, эти самые любители роялти не смогли перенисти свой код Пришлось той конторе, геде я работал, оказаться подрядчиком M$ и разработать для них эту компоненту.
То есть фирма не захотела прогибаться под МС и за это попала под раздачу. Ну, сами так захотели — чего я еще могу сказать?
E>С другой стороны однажды я работал в компании, которая разрабатывал очень тяжёлое 32-е приложение во времена WIN32s. E>Там естественно возникли проблемы. Но контора была зарегимстрирована у M$, как разработчик, типа обращалась к ним за помощью и она таки была всегда оказана Например была проблема с русскими акселераторами в меню. Нажатие на такую кнопку приводило к чему-то плохому. Я уже не очень помню к чему, но учитывая сноровистый норов WIN32s скорее всего к краху системы После обращения в MS проблему пофиксили и выслали патч ещё задолго до официального его релиза и вообще сработали очень оперативно. Скажем уверенность, что поправят возникла в течении первых-вторых суток общения, а результат тоже был скоро, хотя в этом и не было конечно большой нужды. До релиза продукта было ещё много аремени
Читаем например вот здесь: ms-help://MS.MSDNQTR.2004APR.1033/enu_kbisapi/isapi/176420.htm
Ну и как, пофиксили они баг? Чего-то незаметно, не один год уже. Я могу куда больше примеров еще привести.
E>Короче говоря, меня задевает это из-за того, что сутяги мешают людям работать.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот если говорить об МС и конкурентах — клянусь тебе, если бы конкуренты выпустили какую-нить достойную деск-топ ОС, сравнимую по удобству с виндой, как это бывает в подавляющем большенстве случаев с хорошими вещами, огромный кусок рынка сразу бы эта вещь отхватила. Пользователям на самом-то деле все равно под чем у них вин-амп крутиться, главное чтоб удобно было его запускать.
Не забывай еще про проблемы совместимости. НИКТО не будет ей пользоваться, пока под ней не будет всего нужного софта. И НИКТО не будет портировать под нее софт, пока ей не будут пользоваться хотя бы процентов 10 юзеров.
Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ну почему же. Вот тут как раз МС надо за яйца подергать, ане за какие-то тамвшивые браузеры. Потому что они заведомо ставит остальных разработчиков в неравное положение с собой. если есть 2 функции и функци 1 работает в 5 раз быстрее чем функция 2, и при этом функция 1 не документирована и знает про нее только МС то очевидно, что с точки зрения производительности продукты МС будут выигрывать однозначно.
A>Вот ты знаешь, это (подергивание за яйца) случилось довольно давно, и вот уже лет 5 как ни один продукт MS не пользуется non-documented APIs. Как говорится, отслеживайте ситуацию...
Нет, эт не совсем то Пусть пользуют эти функции на здоровья, только пусть еще их документируют. Я не за запрещение там чего-то — я за документирование.
The latest version of the Wininet.dll file that shipped with Internet Explorer 5.01 (available for download) fixes all timeout problems for HTTP APIs
Чего ж ты текст то урезал?
Читаем полностью:
The latest version of the Wininet.dll file that shipped with Internet Explorer 5.01 (available for download) fixes all timeout problems for HTTP APIs only. FTP timeouts still cannot be changed.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Конечно в первом. Потому что ужасно плохой броузер встроен в систему и удалить его нет возможности, а другие ставятся поверх него.
AJD>Насчет ужасно плохого — весьма спорный вопрос. AJD>Ты лучше скажи зачем его удалять? Он тебе жить мешает или какаим-то другим браузерам не дает работать?
А вот представь себе ситуацию, что тебе он разонравился, и при покупке новой версии винды ты не хочешь покупать броузер.
E>>единственный броузер от M$ безумно дорог или ужастно плох => появляются из закромов заменители E>>единственный браузер от M$ дёшев или бесплатен и при этом чудо как хорош => никто больше браузеров не пишет, так как не нужны E>>
E>>Ну и в каком из сценариев вред?
S>Конечно в первом. Потому что ужасно плохой броузер встроен в систему и удалить его нет возможности, а другие ставятся поверх него.
Ну и если он такой ужасно плохой, то от чего же не покупают люди альтернативы?
Они же есть? Есть и бесплатные.
А в РФ, например, вообще все бесплатные.
И ни фига. IE всё равно впереди планиы всей
В конце концов можно считать, что IE -- это базовый браузер винды и макоси. Нужно лучше и больше -- покупай за деньги.
WindowsCommander люди же используют, хотя IE и папочки кажет
И качалки тоже используют, а он и качать как-то да умеет.
Так что я вообще не понимаю при чём тут нечестная конкуренция и ущемление прав потребителей.
Вот у производителей не таких уж мега-альтернативных решений да, проблемы
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>В основном их придумали для борьбы с конкурентами под благовидными предлогами E>>На самом деле тебя не смущает, что обычно с "монополией M$" борятся нифига не потребители и не общества их защиты а мегакорпорации компьютерной индустрии?
S>Не смущает. Потому что сейчас еще только идет последний этап захвата рынка. На нем страдают только конкуренты. Потом начнут страдать потребители.
Ну и почему это фирма IBM, скажем, вдруг так резко запарилась по поводу прав потребителей.
Всю жизнь не парилась и была монополистом, в твоём понимании слова, довольно долго кстати.
А тут вдруг раз и прозрела?
Да нет. Она за свои права борется. Да и раньше всё время лобби составляли как раз обиженные производителе, которые пугали тем, что типа вот они всё сделают дешёвым, и хорошим, а не так как мы, дорогим и плохим. И вот тогда такой ужас начнётся, что вы ничего с этим поделать уже не сможете.
А в области браузеров, так вообще всё смешно. Если M$ начнёт вдруг удорожать своё изделие, то все будут просто старым польтзоваться. Даже и без конкурентов.
Мало того систему, без встроенного браузера вообще брать не будут, скорее всего
E>>Ты лучше объясни что ты понимаешь под тем, что "M$ -- монополист"?
E>>Монополист, это видимо когда нет у тебя никакой возможности отказаться от его услуг. Ну типа не могёшь ты жить без продуктов M$. А почему собственно? Почему продукты стяжничающих компаний ты не воспринимаешь, как заменители? E>>Может таки дело в этих продуктах, а не в M$, которая типа сама ничего не родила
E>>А может монополист, это тот, кто запрещает тебе пользоваться бесплатным и удобно встроенным в систему броузером, а заставляет тебя покупать своё изделие, не факт что лучшее, но факт, что за деньги?
S>Кто тебе сказал, что броузер бесплатный? Или ты так считаешь только потому что не платишь за него явно?
Ты лучше кто монополист объясни? Почему M$ монополист? Ну нравится тебе опера -- купи оперу. Конкурентная среда вроде как есть. В чём проблема?
E>>Так что тут всё тонко. Перед тем, как думать про монополистов, стоит почитать учебник по экономики какой-нибудь
S>Это точно.
E>>Ну или хотя бы подумать "кому это выгодно, почему, зачем" и т. п.
S>Одно могу сказать: нам выгодно, чтобы была конкуренция.
ИМХО она есть.
Мало того, реальные конкуренты M$, это, например, на рынке для дома школы и мелкого бизнеса Apple Computers, а вовсе и не сутяги всякие, которые браузер написали, продать не могут и судятся
Я вообще не понимаю, как можно сочувствовать сутяжничеству?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: Д>Чего ж ты текст то урезал? Д>Читаем полностью: Д>
Д>The latest version of the Wininet.dll file that shipped with Internet Explorer 5.01 (available for download) fixes all timeout problems for HTTP APIs only. FTP timeouts still cannot be changed.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mihoshi, Вы писали:
M>Вред в том, по которому все происходит на самом деле
M>
M>единственный браузер от M$ дорог и бесплатен и при этом представляет собой продукт средней паршивости. M>
M>Дорог — потому что для того, чтобы им пользоваться, надо купить Windows. Бесплатен, потому что отдельно за него платить не надо.
А какой ест недорогой браузер? OS-то нужна при любом раскладе, да и компьютер тоже, монитор, там то-сё, доступ к сети в конце концов
Так что для того чтобы попользоваться любвм броузером ничего не имея надо потратить что-то такое под $1000
Но мне всё-таки каежтся, что винду покупают не за IE. Особенно прикольно выглядит критика, когда люди, которым не нравится IE, купили винду. Навернео не потому, IE, а потому что что-то другое понравилось А потом говорят, что типа то, что в винде есть браузер ущемляет их права, так как типа что-то не честно
M>Средней паршивости, потому что не соответствует стандартам и не open-source.
Мне мой скромный опыт говорит, что open-source программы обычно хуже чем M$((
Во всяком случае в смысле поддержки
M>НО большинству чайников его хватает. И его можно использовать, чтобы скачать Мозиллу или Оперу
О да, это точно!
Так что конкуренция жива! И никуда не денется
Я думаю, что за нас можно не волноваться и не парится, а лучше :P
Но сочувствовать сутягам я всё равно не могу
Ну не доброе это дело в моей системе ценностей
Подло это как-то и низко. Да ещё и меня хотят выставить, как человека о котором заботятся -- то есть как лоха разводят
У меня-то и так всё хорошо. без их *заботы*
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
Помниться был такой анекдот, про фермера который покупал автомобиль и был сильно удивлен тем что так много фишечек не входит в основную цену и за них надо доплачивать. Потом выставил встречный счет хозяину автосалона, покупавшему у него корову, с пунктами два рога — 200$, черная с белыми пятнами шкура — 150$.
Лучше все таки покупать законченный продукт, а не игру "найди броузер в сети, без браузера".
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
М>>http://gazeta.ru/2005/04/07/oa_153853.shtml
М>>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
В>пока обсуждаем то да сё, вести с полей:
В>http://business.compulenta.ru/179403/
В>
В>Microsoft выплатит Gateway 150 миллионов долларов
В>13 апреля 2005 года, 15:41
В>Текст: Виктория Заславская
В>Софтверный гигант Microsoft согласился выплатить компании Gateway 150 млн. долларов США в рамках внесудебного урегулирования иска компании, сообщает USA Today. Судебный процесс был инициирован представителями компаний IBM и Gateway в 1999 году, а в своем исковом заявлении истцы обвиняли Microsoft в завышенных лицензионных платежах на операционную систему Windows. Теперь, после получения от корпорации материальной компенсации Gateway обещает отозвать ранее предъявленный иск.
Ну так это чисто частный случай, кто то из менеджеров решил бабла срубить, комбинаторов везде хватает, к теме это отношения не имеет.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
A>А ты вот это почитай: A>http://www.silicontaiga.ru/home.asp?artId=3329
Меня их внутри/межкорпоративные склоки мало интересуют. Автор статьи наверно думает, что хорошие программы пишуться исключительно интузазистами и непременно в свободное от работы время, а всё остальное (корпорации там всякие, многомилионные бюджеты там и т.д.) это обман честных труженников, т.е. программистов.
Что тут можно добавить...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
A>>А ты вот это почитай: A>>http://www.silicontaiga.ru/home.asp?artId=3329
М>Меня их внутри/межкорпоративные склоки мало интересуют. Автор статьи наверно думает, что хорошие программы пишуться исключительно интузазистами и непременно в свободное от работы время, а всё остальное (корпорации там всякие, многомилионные бюджеты там и т.д.) это обман честных труженников, т.е. программистов. М>Что тут можно добавить...
Ты вообще читал статью?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Mohicans — A New Day";
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Не смущает. Потому что сейчас еще только идет последний этап захвата рынка. На нем страдают только конкуренты. Потом начнут страдать потребители.
E>Ну и почему это фирма IBM, скажем, вдруг так резко запарилась по поводу прав потребителей. E>Всю жизнь не парилась и была монополистом, в твоём понимании слова, довольно долго кстати. E>А тут вдруг раз и прозрела?
А когда она была монополистом?
E>Да нет. Она за свои права борется. Да и раньше всё время лобби составляли как раз обиженные производителе, которые пугали тем, что типа вот они всё сделают дешёвым, и хорошим, а не так как мы, дорогим и плохим. И вот тогда такой ужас начнётся, что вы ничего с этим поделать уже не сможете.
Вот представь на мгновение, что МС заняла 100% рынка, вытеснив всех из него. Что она сделает в первую очередь? Правильно. Заставит всех, в том числе и Россию, прошерстить всех пользователей ПК на предмет использования нелицензионных версий винды.
E>А в области браузеров, так вообще всё смешно. Если M$ начнёт вдруг удорожать своё изделие, то все будут просто старым польтзоваться. Даже и без конкурентов.
Ну-ну.
E>Ты лучше кто монополист объясни? Почему M$ монополист? Ну нравится тебе опера -- купи оперу. Конкурентная среда вроде как есть. В чём проблема?
А если я не хочу использовать офис? Я же не могу заствить всех отказаться от него.
E>>>Ну или хотя бы подумать "кому это выгодно, почему, зачем" и т. п.
S>>Одно могу сказать: нам выгодно, чтобы была конкуренция. E>ИМХО она есть. E>Мало того, реальные конкуренты M$, это, например, на рынке для дома школы и мелкого бизнеса Apple Computers, а вовсе и не сутяги всякие, которые браузер написали, продать не могут и судятся
А где можно скачать броузер Apple, чтобы попробовать?
E>Я вообще не понимаю, как можно сочувствовать сутяжничеству?
Здравствуйте, Ragnar, Вы писали:
R>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
R>Помниться был такой анекдот, про фермера который покупал автомобиль и был сильно удивлен тем что так много фишечек не входит в основную цену и за них надо доплачивать. Потом выставил встречный счет хозяину автосалона, покупавшему у него корову, с пунктами два рога — 200$, черная с белыми пятнами шкура — 150$.
R>Лучше все таки покупать законченный продукт, а не игру "найди броузер в сети, без браузера".
Высмеять можно что угодно... Например, как высмеивали в советские времена стиляг.
((
:P
