Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>А причем тут МС, если никто не написал ни чего лучше?

Уф... Еще раз... Вопрос "можно ли написать лучше" не стоит. Лучше-хуже — это вообще субъективная вещь. Стоит вопрос: почему покупая ОС я должен непременно получить в комплекте Explorer, WMP, chm-viewer и прочую не нужную мне лабуду? Это напоминает старую советскую традицию при покупке дефицита давать плавленый сырок и банку морской капусты "внагрузку". Причем причины ИМХО те же — безальтернативность, "все равно ж купят"...

W>Нех ганть на МС, не надо говорить что он глючный и т.д. Линукс тоже не без грешен.

Процитируй, пожалуйста, где в моем исходном сообщении было хоть слово про "безгрешный линукс"?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


[skip]

J>Или, например, ты не можешь взять и сгенерить внутри своей программы вордовский файл, потому что его формат закрыт.
J>Но у тебя есть возможность его сгенерить, используя COM, да только вот беда: у пользователя твоей программы на машине должен быть установлен офис. И, несмотря на то, что WordView у них бесплатный, сгенерить файл для просмотра в этой бесплатной тулзе не получится. Таким образом Microsoft вынуждает пользователя купить Office.

Стоп, стоп, стоп, давайте разберёмся... Т.е. пользователю нужен документ в формате MSWord но у него не установлен MSWord на компе? Где логика то? Что то я не совсем понял смысл таких требований...

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>не забывай еще про то, что под нее нужно свое железо

E>>И кстати, если бы уж MS реально нечестную конкуренцию затеяла, то она бы не стала под Mac OS офис делать и IE

Д>Мак Ось не работает на x86, а винда не работает на PowerPC
Д>какая здесь еще конкуренция?


А движок от меседеса никак в тайоту не захрдит
Тоже нифига никакая ни конкуранция?

На самом деле продукти тут очень простой -- персональный компьютер. Напимер для дома, или для секретарши скажем. Можно такой взять, а можно другой. А то, что бывают разные OS -- это же уже подробности.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Мы например недавно разрабатывали прогу с сильно нестандартным интерфейсом (заказчику так захотелось). И мне хватило глупости использовать там стандартные элементы управления, перекрыв отрисовку и некоторые события
Д>И вот когда нам понадобилось, чтобы прога работала на всех операционках начиная с 98 — разработка превратилась в настоящий кошмар. Оказалось, что многие вещи работают совершенно по разному на разных версиях винды и ИЕ, а некоторые — не работаю вообще. Причем в MSDN про это вообще ничего не написано.

Ну это же понятно совсершенно. Ну решили вы нестандартно всё разработать, а оказалось, что у MS не одна операционка, а минимум две (WinNT vs Win9x). Ну ясно, что там много особенностей реализации будет. И что на эти особенности ориентироваться, при написании своих контролов -- довольно рисковано

Вот вы свой код насколько хорошо документируете?
Мне кажется, что комментировать код так подробно, чтобы описать подробно все реакции на все события всех окошек -- дело дорогое, и не особо полезное.

В конце концов кто мешал вам проверить, что используемое вами поведение на разных виндах олдинаковое?
При чём тут документация?


Д>А чего там добиваются эти "сутяги"? Они всего лишь пытаются добиться, чтобы МС открыл свои исходники, если верить этой статье.
Д>Не могу их упрекнуть за такое желание
Ну они не open source, в отличии от Mac OS X, например. Ну и что? И так жить можно и сяк. Всё-таки лучше бы на программирование деньги тратили, а не на суды довольно бессмысленные. Ведь в конце концов все эти суды приводят к тому, что растут издержки по производству софта. Программ пишкт меньше и хуже, а судятся больше и лучше. Ну что в этом хорошего?

Д>Пусть открывают исходники, если не могут писать нормальный код и нормальную документацию.
Спорно это.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>1. Была Windows NT для PowerPC.

да. была

C>2. Ядро MacOS X (Darwin) работает на x86.

ага. то самое ядро, которое бсдшное?
но это еще далеко не вся ОС

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну это же понятно совсершенно. Ну решили вы нестандартно всё разработать, а оказалось, что у MS не одна операционка, а минимум две (WinNT vs Win9x). Ну ясно, что там много особенностей реализации будет. И что на эти особенности ориентироваться, при написании своих контролов -- довольно рисковано

Если в MSDN написано, что такое-то вот сообщение отправляется при возникновении такого-то события и содержит такую-то информацию, то так оно и должно быть. Я смотрю на список поддерживаемых ОСок, вижу там все нужные мне — и смело пишу свой кусок кода. А потом вдруг выясняется, что на WinNT+IE5.0 оно работает совсем по другому, а вот на Win98+IE6.0 оно и вовсе не работает, хотя написано, что должно.

E>В конце концов кто мешал вам проверить, что используемое вами поведение на разных виндах олдинаковое?

Ну что за чушь ты несешь? Сначала написать программу, а потом сказать "да, она будет работать правильно!"?

E>При чём тут документация?

А с чего это я вообще взял, что там все должно описываться правильно? Чушь какая! Как смогли, так и написали

E>Ну они не open source, в отличии от Mac OS X, например. Ну и что? И так жить можно и сяк. Всё-таки лучше бы на программирование деньги тратили, а не на суды довольно бессмысленные.

А с чего ты вообще взял, что их именно на программирование потратят? На маркетинг они тратят ничуть не меньше, если не больше.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А движок от меседеса никак в тайоту не захрдит
E>Тоже нифига никакая ни конкуранция?

но дороги то для них одни и те же подходят?

E>На самом деле продукти тут очень простой -- персональный компьютер. Напимер для дома, или для секретарши скажем. Можно такой взять, а можно другой. А то, что бывают разные OS -- это же уже подробности.

Ага. А теперь возьмем более реальный случай — когда компьютеры уже есть, и умножим один компьютер на 100 (или на тысячу). Ну как, выглядит уже немного по другому?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Вот вы как к сутяжничеству относитесь?

Д>Мы например недавно разрабатывали прогу с сильно нестандартным интерфейсом (заказчику так захотелось). И мне хватило глупости использовать там стандартные элементы управления, перекрыв отрисовку и некоторые события
Д>И вот когда нам понадобилось, чтобы прога работала на всех операционках начиная с 98 — разработка превратилась в настоящий кошмар. Оказалось, что многие вещи работают совершенно по разному на разных версиях винды и ИЕ, а некоторые — не работаю вообще. Причем в MSDN про это вообще ничего не написано.

Никто и не обещал, что все должно одинаково работать. Одинаково работает только внешний интерфейс который и документируется. MS не обязаны документировать внутренне устройство.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

E>>Если ты действительно живёшь в РФ и пишешь под виндой. То есть большая маза, что ты пользовался моим кодом или (что более вероятно) результатм его развития
Д>Интересно, это каким кодом?

Ну я не хочу раскрывать своё инкогнито. Напиши, если хочешь, список общецеловеческих всяких приложений (ну там редакторы, офисы всякие, спелчекеры, словари, переводчики, антивирусы, игралки музыки, игралки видио, сканерилки, распознавалки всего чего попало, например звука, фотоальбомы, обработака изображений, особенно для семьи, для дома и т.п.), а я обязуюсь честно ответить кгадал ли я про свой код, которым ты пользовался

E>>Не. Я сам много раз сериализовывал в нетривильные бинарные форматы. И хрена там чего поймёшь. Обычно старая версия читается так, что берём старый код чтения и из его результатов строим то, что нужно. Ну и как это документировать?

Д>Ты наверно невнимательно прочитал. Разработчики ОпенОффиса разобрали его формат ВООБЩЕ без документации. И что, написать ее было таки очень трудно?

Ну документацию свою потом поддерживать неплохо бы


E>>Ну в принципе США. Стук-стук просто общепринят, корпорация бесконечного размера. Ужели же никтоб не стукнул?
E>>А стукнеул бы -- кто-нибудь бы сел. Стопудово!

Д>А про что бы они стукнули? "нам вот начальство сказало сделать вот так, а на самом деле лучше сделать вот эдак?"
Д>Мелкие сошки все равно ничего не знают и доказать не смогут, а начальству нафига нужно рубить сук, на котором они сами же сидят?

Ну если бы были такие замыслы, то были бы внутренние документы с преступными замыслами. Любоая секретарша, или вообще сотрудник, которому поставили такую задачу, что типа хорошое, но не лучшее апи рожай, мог бы стукнуть.
Вот скажем, когда M$ пыталась с явой на виндах бороться, они это вроде как действительно замышляли, ну и спалились на этом

E>>Так почему-то в UNIX'е придумали, или ещё раньше. А в Shell такая есть, потому что ему надо. Вот и экспортит.

Д>ну так почему бы не вынести эту часть в отдельный модуль?
Ну я в предыдущем письме писал почему, хотя я не знаю почему. Это лучше у тамошних разработчиков узнава
Но я думаю, что это всё может юыть оправдано

E>>Я к разным техподдержкам обращался. Мне кажется, что это редкость. Особенно если проблема нетривильная.
Д>Я вот совсем недавно наступил на косяк с веб-сервисами. Искал, в чем причина. Нашел в КБ статью, как эту проблему обойти. Оказалось, что код из этой статьи тоже криво работает. Написал свой. Убил на это почти неделю своего драгоценного времени.
Д>Не очень меня порадовала такая "замечательная" работа техсаппорта.

Ну тут же даже и обращаться никуда не пришлось! Типа всё так хоршо задокументирвоано, что тебе удалось за неделю в вопросе разобраться. А легко бывает, что и за неделю не разобраться и за месяц и к след. версии проблема не решится.

Вот скажем в сапорт инсталшилда попробуй сунуться с чем-нибудь нетривильным. Скажем, если ты хочешь в первом диалоге инстоллятора выбирать скин или язвк устьановки скажем

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Уф... Еще раз... Вопрос "можно ли написать лучше" не стоит. Лучше-хуже — это вообще субъективная вещь. Стоит вопрос: почему покупая ОС я должен непременно получить в комплекте Explorer, WMP, chm-viewer и прочую не нужную мне лабуду? Это напоминает старую советскую традицию при покупке дефицита давать плавленый сырок и банку морской капусты "внагрузку". Причем причины ИМХО те же — безальтернативность, "все равно ж купят"...

Может тебе некоторые фичи и не нужны. А вот другим людям нужны. И что теперь делать десяток дистрибутивов которые будут отличаться различными компонентами, но будут иметь одну и ту же цену? Спашивается нафига? Тебе места жалко на винте?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Ну элементы-то не в IE сидят, а в комноконтролах
E>>Можешь поставить любую программу, которая обновляет комонконтролы и получить тот же результат. Скажем ABBYY Lingvo.

Д>можешь мне поверить, там это делается совсем не от хорошей жизни
ИМХО им было влом писать свои контролы. Стандартные достаточно неплохи.

E>>Так почему-то в UNIX'е придумали, или ещё раньше. А в Shell такая есть, потому что ему надо. Вот и экспортит.
Д>ну так почему бы не вынести эту часть в отдельный модуль?

А сейчас где эти функции?

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Никто и не обещал, что все должно одинаково работать. Одинаково работает только внешний интерфейс который и документируется. MS не обязаны документировать внутренне устройство.

читаем ВНИМАТЕЛЬНО

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну я не хочу раскрывать своё инкогнито. Напиши, если хочешь, список общецеловеческих всяких приложений (ну там редакторы, офисы всякие, спелчекеры, словари, переводчики, антивирусы, игралки музыки, игралки видио, сканерилки, распознавалки всего чего попало, например звука, фотоальбомы, обработака изображений, особенно для семьи, для дома и т.п.), а я обязуюсь честно ответить кгадал ли я про свой код, которым ты пользовался

делать мне больше нечего

E>Ну документацию свою потом поддерживать неплохо бы

поддерживать? ну если только в случае внесения изменений в формат. Да и в любом случае, совместимость со старым форматом сохраняется.

E>Вот скажем, когда M$ пыталась с явой на виндах бороться, они это вроде как действительно замышляли, ну и спалились на этом

Один раз — спалились, один (или много) — нет. Не думаешь же ты, что они там такие тупые, что даже не в состоянии скрыть свои коварные планы?

E>Ну я в предыдущем письме писал почему, хотя я не знаю почему. Это лучше у тамошних разработчиков узнава

не у разработчиков. у менеджеров

E>Но я думаю, что это всё может юыть оправдано

ну еще бы. это уж у кого как язык подвешен

E>Ну тут же даже и обращаться никуда не пришлось! Типа всё так хоршо задокументирвоано, что тебе удалось за неделю в вопросе разобраться. А легко бывает, что и за неделю не разобраться и за месяц и к след. версии проблема не решится.

Ага. разобраться и найти обходное решение. Ибо предложенное ими ни хрена не работает.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Может тебе некоторые фичи и не нужны. А вот другим людям нужны. И что теперь делать десяток дистрибутивов которые будут отличаться различными компонентами, но будут иметь одну и ту же цену? Спашивается нафига?

С какой, собственно, радости? Один дистр без ничего на NN% дешевле и плюс россыпью, по отдельной цене — все приблуды. В итоге выйдем на ту же цену, что и раньше, но каждый купит себе то, что нужно, без лишнего мусора. Неудачные проги, входившие раньше в состав дистрибутива покупаться не будут и либу будут улучшены, либо умрут.

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Я пупею от объективности и толерантности любителей не M$ (ненавистников M$), минусов то за что человеку понаставили...

Так ты определись, первое или второе? А то это совсем разные вещи, знаешь ли.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>>Может тебе некоторые фичи и не нужны. А вот другим людям нужны. И что теперь делать десяток дистрибутивов которые будут отличаться различными компонентами, но будут иметь одну и ту же цену? Спашивается нафига?

П>С какой, собственно, радости? Один дистр без ничего на NN% дешевле и плюс россыпью, по отдельной цене — все приблуды. В итоге выйдем на ту же цену, что и раньше, но каждый купит себе то, что нужно, без лишнего мусора. Неудачные проги, входившие раньше в состав дистрибутива покупаться не будут и либу будут улучшены, либо умрут.

Пошли по дальше дистриб винды (файлик setup.exe) и начиная винду сам распаковывать и рисовать реест. Так и делай по не надоест. Поставишь себе все что надо. Потратиши на это день или два. (это будут тебе мелкие дистрибы).

Потом посчитай сколь ты за 1-2 дня зарабатываешь. Посчитал. А мне париться лень. Лень парится из-за 5-10 баксов (это те компонеты которые винде жинезно не важны) 2 дня. Я зарабатываю больше .

А смотрелка для CHM нужна и необходима.
Тут еще товарищ писал, что функции для работы с файлами лежат в експлорере. Так не бери их оттуда. Бери из ядра. А если оттуда удобнее — то нех гнать

Вообщем задолбали чмырить нормальный софт. Вы его готовить не умеете.

И винда дешевле линукса. Так винда = много сразу + мало потом, а линукс = сразу (много или мало) + много потом

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а я по прежнему не понимаю, в чем архитектурные преимущества объединения нескольких совершенно разных модулей в один неразделимый монолит
Нету такого монолита. Есть разные дистрибутивы. Если ты заметил, то например многие дистрибутивы IE обновляют только common controls, а shell остается родной — виндовый. Если я поставлю 6 IE на NT4.0, то это совсем не значит, что НТ4 будет выглядеть как W2K и иметь теже фичи.


Д>ах, это не браузер, а шелл? В таком случае расскажи мне, как обновить шелл, без необходимости ставить новую версию браузера

Наверняка достаточно переписать необходимые файлы и зарегистрировать соответствующим образом.
Почему MS так не делает? А нах надо? Сколько может быть различных комбинаций разных версий? Сколько будет стоит протестировать и сапортить все версии (их и так уже 7)?

Здравствуйте, Пацак,

W>>Нех ганть на МС, не надо говорить что он глючный и т.д. Линукс тоже не без грешен.

относилось ко всем любетелям линукса как бесплатного софта. Бесплатного софта НЕ БЫВАЕТ.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Пошли по дальше дистриб винды (файлик setup.exe) и начиная винду сам распаковывать и рисовать реест. Так и делай по не надоест. Поставишь себе все что надо. Потратиши на это день или два. (это будут тебе мелкие дистрибы).

Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.

(с) собачье сердце.
Между "моими мелкими дистрибами" и ковырянием немытыми руками в нутре дистриба винды общего столько же, как между самостоятельным выпиливанием лобзиком манипулятора "мышь компьютерная" и сменой оной готовой на новую купленную в магазине. Во всяком случае разница по времени будет такая же.

W>Вообщем задолбали чмырить нормальный софт. Вы его готовить не умеете.

О да! Настоящие умельцы винду не меньше, чем по два дня ставят!

W>И винда дешевле линукса. Так винда = много сразу + мало потом, а линукс = сразу (много или мало) + много потом

Не фанат линуха, однако ж интересно стало: что ж такое есть в дефолтной поставке винды, чего нет, скажем в Debian или Mandrake?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

dmz>>>А вы хорошо ориентируетесь в американском антимонопольном законодательстве?
dmz>>>Или просто так спросили? Не беспокойтесь, номера статей в решении суда будут.

М>>Меня интересует не буква закона, а его дух.

J>Ну так Вы сначала почитайте антимонопольное законодательство, прежде чем бросаться в полемику.
J>Там есть такое понятие: злоупотребление доминирующим положением.

Муравей, ты так и будешь молча минусы раставлять? Аргументы кончились?
Или твой минус трактовать как то, что ты законодательство изучил, но с ним не согласен?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did