Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>>имхо гораздо больше сыграло открытие что большой внутренний рынок ведет к большому экономическому росту, социальные дотации как средство выхода из кризисов перепроизводства
DH>

Живи сам и дай жить другим

чей (С) ?

Ну я скорее хотел подчеркнуть мотив "хочешь заработать сам, дай заработать другим" как конкурент мотива "хочешь чтобы не ограбили тебя, не грабь других", но ты очень дипломатично нашел формулу включающую их оба — пять балов, во согласен, спора не получилось !!!

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Минус тебе.
Ок, брудершафт, так брудершафт

M>Это вопрос сложный. Понятно, что не от "издевательств советских солдат над мирными жителями". Вот, например, есть гипотеза об этнической несовместимости. Ведь Афганистан и англичане не смогли колонизировать. Почему в Индии англичанам особенно не сопротивлялись, а в Афганистане воевали? Только не надо здесь писать сказки о "природной любви к своюоде афганского народа" или еще о чем-то типа такого.
Ну надо же, мы к ним, значит с чистым сердцем, а они, гады не любят нас. И что мы сделали? Со свойственной нам широтой души "накатили" им по самые помидоры — чтобы любили больше. А они всеравно дерутся! Ну ничего страшного, мы же знаем, что раз: "Бьет, значит любит"
А если серьезно, то зачем вообще было ввязываться в войну в чужой стране?

M>А вопрос, который мы обсуждали изначально был: надо ли вливаться (обезъянничать) в западную цивилизацию или нет.
Я не понял, а с кем это вы тут дискутируете?
Уж точно не со мной, хотябы потому, что вы либо не читаете моих постов, либо видете в них только то, что вам ХОЧЕТСЯ видеть. Как только увидели "фигу", так дружно её опровергаем. Нормально, ничего не скажешь.
А если по существу, то покажи мне место, где я говорил, что надо обезъянничать? Нет такого места! Вы сами это придумали и сами с собой спорите. Я говорил, что надо придерживаться мейнстрима, то есть эволюционного развития. Но я не утверждаю, что мейнстрим может быть только один! У азиатов свой мейнстрим, а у европейцев свой. Это нормально. Это всеравно, как живые существа развивались в рамках разных течений эволюции (мейнстрима) и в результате получился "человек", "червяк", а кое-кто вообще вымер — "динозавры". Точно так же дела обстоят и с человеческим общестом.

Смысл, заключенный в моем выступлении был в том, не стоит обществу прививать искусственные академические элементы до тех пор, пока эти самые элементы не станут для общества естественными. Таким искусственным академическим элементом был коммунизм. Невозможно привить современному обществу коммунизм с помощью революции. Если коммунистическое общество и возможно, то оно появится только, когда само до этого дойдет в процессе эволюции, но не раньше!

Или другой пример: невозможно привить силой демократию обществу, которое эту демократию неприемлит до того, пока оно само не дойдет до демократии (и не факт, кстати, что это вообще когда-нибудь случиться). В этом смысле США идут против мейнстрима и их попытки силой впривнести демократию туда, где её отродясь небыло, обречены на провал точно так же, как была обречена на провал попытка привить России коммунизм. Ситуации идентичны!

Еще пример: обществу, в котором практически отсутствовали рыночные отношения невозможно их силой привить до того, как само общество не странсформируется в достаточной степени. Попытку сделать это мы все могли наблюдать в 90-х годах. Тогда тоже был академический проект, придуманный молодыми либералами. Чем все закончилось — известно

А вот с кого надо брать пример — так это с Китая!!! Мудрые китыйцы не пытаются прогнуть общество под политический строй, они делают наоборот! Они трансформируют свое государство синхронно с тем, как меняется их общество. Глупо пытаться натянуть на ногу неудобный бутинок и надеяться, что нога со временем примет форму ботинка. Если попробовать это сделать, то мозоли обеспечены! Государство наиболее эффективно только тогда, когда его структура соответствует обществу. И теперь у китайцев другая проблема: как бы как бы замедлить слишком высокий рост ВВП

M>Вы затем не согласились с тем, что Запад ведет себя агрессивно по отношению к странам по всему миру.
Где я не согласился? Можно цитату?

M>Это вещь очевидная, на что Вам и указали, перечислив войны, которые затеяли США и их союзники против других, лежащих далеко и не имеющих никакого отношения к Западу, стран.
В ответ я удивился, а при чем тут США с их войнами?

M>В ответ Вы ответили втом духе, что есть Афганистан, а потому, мол, у самих бревно в глазу.
Дак так оно и есть.

M>Я же Вам показал, что агрессия против Ирака и Сербии и оккупация Афганистана — вещи разные по существу, хотя и сходные по форме.
А я не понял, чем же эти вещи различаются по существу? Или в Сербии нефть нашли?

M>В ответ, Вы, игноируя этот ответ, пытаетесь уйти от ответа. Вот посмотрите еще раз, что Вы написали:
M>

M>>>Т.е. здесь нет факта военной агрессии, никто не бомбил чужую страну перед вторжением,
V>>Ниче, зато потом вдоволь набомбились.

M>Разве это ответ?
А разве это был вопрос?

M>Я Вас прошу: ведите дискуссию по существу, лаяться с Вами я не собираюсь.
Аналогично

M>Ну хорошо, 5 тысяч за 10 лет ...это примерно 1500 человек в год, т.е. 4-5 человек в день. Немного для полномасштабной войны как ее пытается представить автор словаря "война и мир", не находите?
1) Не 5, а 15.
2) Война велась с разной интенсивностью

M>И я спрашиваю Вас: откуда цифра в миллион или полтора миллиона погибших и 4 миллиона беженцев?
Сылку на общеизвестный и уважаемый энциклопедический источник я привел. Если вы располагаете другими данными, то поделитесь ими.

M>Вы представляете, что такое миллион человек??? Вот сказали бы это в лицо участнику афганской войны, я бы посмотрел его реакцию. Вы живете с нами, с гражданами этой страны. Что же Вы думаете, Ваши друзья или знакомые, в военных действиях в Афганистане убивали мирных граждан по 300 человек в день??? Это, что спорт такой был как у фашистов???
Но люди могли погибать не только от рук военных. Думаю, что самым убийственным фактором оказалась гуманитарная катастрофа, вызванная войной: голод, болезни и пр.

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Вообще-то мейнстрим это основной поток. Мое мнение, сейчас и уже давно он идет далеко не в угоду маленькому человеку, просто это наше субъективное мировозрение, точка зрения, тот этап в угоду маленькому человеку в движении большого потока давно пройден, это нам вылившимся из него чтобы вернуться, нужно двигаться в этом направлении, в сторону угоды маленькому человеку, вот и кажется некоторым что раз чтобы в влиться в мейснстрим мы идем туда, значит и мейнстрим идет тудаже , а он уже давно идет в совсем не в том направлении.

Мне кажется, что как раз здесь субъективны Вы. Ведь я высказываю не только свое собственное мнение, а мнение большинства философов и антропологов 20 века. Я понимаю, Шпенглер это не авторитет, но почитайте хотя-бы Ортегу-И-Гассета или Леви-Стросса, там все ясно описано. Понимаете, даже на Западе никогда раньше такого не было: маленький человек требует своего, а политики эти требованиястараются выполнить. Основной императив отношения к власть имущим: мы их наняли, пусть они нам жизнь обеспечивают. Этого отношения к власти не было до этого никогда. Может, я не ясно выразил свою позицию, маленький человек, это н бедняк, это богач, это не обыватель. Это человек мелких чувств и желаний. Желания, в основном, предметны или выражются в получении удовольствий. Самая высокая мысль или эмоция связана с инстинктом продолжения рода. Больше ничего нет. Нет морали, нет исторической традиции. Ведь Бог умер, а история формируется на лету по желанию власть имущих. Даже мифы формируются из рекламной продукции. Санта Клаус — продукт рекламной компании Кока-Кола, стал мифом. Все искусственно, среда, культура и даже удовольствия. Мы живем в эпоху китча. Причем везде, в науке, искусстве, политике. Общество торговли, где все стало товаром, т.е. имеет свою цену. Конкуренция введена в даже в закон эволюции. Понятно, что такй образ жизни не всякому по нраву, это зависит от народа, точнее, от того солько людей прдерживающихся такого взгляда на жизнь, есть в обществе. Если их достаточно много, то говорят: хорошая страна, у них большая прослойка среднего класса. Я вообще против понятия "двигаться" или "эволюционировать". Я этого не понимаю. Да, есть прогресс средств производства, выражающийся в усложнении общественных отношений, есть научный прогресс. Но есть также и кризис, вызванный этим прогрессом. Вот и вопрос: что же такое мэйнстрим?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

M>>Это вопрос сложный. Понятно, что не от "издевательств советских солдат над мирными жителями". Вот, например, есть гипотеза об этнической несовместимости. Ведь Афганистан и англичане не смогли колонизировать. Почему в Индии англичанам особенно не сопротивлялись, а в Афганистане воевали? Только не надо здесь писать сказки о "природной любви к своюоде афганского народа" или еще о чем-то типа такого.
V>Ну надо же, мы к ним, значит с чистым сердцем, а они, гады не любят нас. И что мы сделали? Со свойственной нам широтой души "накатили" им по самые помидоры — чтобы любили больше. А они всеравно дерутся! Ну ничего страшного, мы же знаем, что раз: "Бьет, значит любит"
V>А если серьезно, то зачем вообще было ввязываться в войну в чужой стране?

Никто и не говорит, что война в Афганистане это хорошо, зачем передергивать? Никто не говорит, что пуштуны или туркмены сильно любят русских, я же написал, что ситуация противоположная: они русских не любят. Но Вы снова пытаетесь передернуть: Вы пишете "ввязываться в войну". Это неправда, мы в войну не ввязывались, война началась позже, после ввода войск. Неужели Вы не понимаете разницы?

M>>А вопрос, который мы обсуждали изначально был: надо ли вливаться (обезъянничать) в западную цивилизацию или нет.
V>Я не понял, а с кем это вы тут дискутируете?
V>Уж точно не со мной, хотябы потому, что вы либо не читаете моих постов, либо видете в них только то, что вам ХОЧЕТСЯ видеть. Как только увидели "фигу", так дружно её опровергаем. Нормально, ничего не скажешь.
V>А если по существу, то покажи мне место, где я говорил, что надо обезъянничать? Нет такого места! Вы сами это придумали и сами с собой спорите. Я говорил, что надо придерживаться мейнстрима, то есть эволюционного развития. Но я не утверждаю, что мейнстрим может быть только один! У азиатов свой мейнстрим, а у европейцев свой. Это нормально. Это всеравно, как живые существа развивались в рамках разных течений эволюции (мейнстрима) и в результате получился "человек", "червяк", а кое-кто вообще вымер — "динозавры". Точно так же дела обстоят и с человеческим общестом.

Слово мэйнстрим переводится примерно как "главное направление". Таким образом, говоря, что у каждого народа свой мэйнстирм, Вы противоречите самому себе. Если есть главное направление, то оно может быть только одно. Абсолютное большиство читателей Вашего поста поняли Вас именно так. Причем, под мэйнстримом Вы, как большинству из присутствующих показалось, подразумеввали "цивилизацию", т.е. сегодняшний западный образ существования. Тогда "обезъянничать" — значит бездумно перенимать этот западный образ жизни, именно это я и имел ввиду.

V>Смысл, заключенный в моем выступлении был в том, не стоит обществу прививать искусственные академические элементы до тех пор, пока эти самые элементы не станут для общества естественными. Таким искусственным академическим элементом был коммунизм. Невозможно привить современному обществу коммунизм с помощью революции. Если коммунистическое общество и возможно, то оно появится только, когда само до этого дойдет в процессе эволюции, но не раньше!

Этот спор вел еще Сократ (диалог Горгий) и не следует думать, что на него найден ответ. Сократ приводил пример кулинарии и медицины как двух противоположных подходов к телу человека. Кулинария стремится угодить телу, потакает его желаниям и, тем самым, наносит телу вред. Медицина лечит тело, но причиняет при этом телу боль. Что лучше, боль или наслаждение? Как лучше устроить общество: на потакании мелким желаниям маленького человека (это сейчас почему-то называется свободой) или на ущемлении этих желаний в угоду высшим принципам? Нынешний западный человек ответил бы: однозначно на потакании. Древний грек сказал бы: надо соблюдать меру как в первом так и во втором. Древний египтянин сказа бы: главное — государство. И все эти люди по своему правы и общества их были основаны на единстве их мнений.

V>Или другой пример: невозможно привить силой демократию обществу, которое эту демократию неприемлит до того, пока оно само не дойдет до демократии (и не факт, кстати, что это вообще когда-нибудь случиться). В этом смысле США идут против мейнстрима и их попытки силой впривнести демократию туда, где её отродясь небыло, обречены на провал точно так же, как была обречена на провал попытка привить России коммунизм. Ситуации идентичны!

Ну блин. Ну про какую демократию Вы говорите??? Это сказки про белого бычка, которые маленькому человеку на Западе рассказывают. Не покупайтесь на западную пропаганду, ведь на советскую Вы не купились. США устанавливают лояльные к себе режимы и не брезгуют для этого никакими средствами. Все остальное — лишь попытка оправдать эту агрессию в глазах общества.

Прочитал дальше и не вижу смысла в дискуссии. Как я понял, словом "академический проект" Вы обозначаете попытку навязывания извне обществу иного устройства? Т.е. то, что я называл "обезъянничанием"? Тогда согласен с Вами. Но, тогда, что такое "мэйнстрим"?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Никто и не говорит, что война в Афганистане это хорошо, зачем передергивать? Никто не говорит, что пуштуны или туркмены сильно любят русских, я же написал, что ситуация противоположная: они русских не любят. Но Вы снова пытаетесь передернуть: Вы пишете "ввязываться в войну". Это неправда, мы в войну не ввязывались, война началась позже, после ввода войск. Неужели Вы не понимаете разницы?
Ну воиска туда то не просто так ввели. Зачем ввязываться в чужую гражданскую войну?

M>Слово мэйнстрим переводится примерно как "главное направление". Таким образом, говоря, что у каждого народа свой мэйнстирм, Вы противоречите самому себе.
Не понял, почему я противоречу? Каждое общество имеет свой обобщенный, то есь главный вектор развития. В чем тут проблема? Вполне логично, что если два общества слабо друг с другом связаны, то и их вектора развития будут различаться.

M>Если есть главное направление, то оно может быть только одно.
Одно для некоторого общества.

M>Абсолютное большиство читателей Вашего поста поняли Вас именно так.
Вы статистику считали?

M>Причем, под мэйнстримом Вы, как большинству из присутствующих показалось, подразумеввали "цивилизацию", т.е. сегодняшний западный образ существования. Тогда "обезъянничать" — значит бездумно перенимать этот западный образ жизни, именно это я и имел ввиду.
С чего бы это? Я про запад даже не заикался. Это вы начали вспоминать США, Чубайса и пр.

M>Этот спор вел еще Сократ (диалог Горгий) и не следует думать, что на него найден ответ. Сократ приводил пример кулинарии и медицины как двух противоположных подходов к телу человека. Кулинария стремится угодить телу, потакает его желаниям и, тем самым, наносит телу вред. Медицина лечит тело, но причиняет при этом телу боль. Что лучше, боль или наслаждение?
Тут есть два момента:
1) Сначала надо разобраться, кто есть доктор, а кто пациент. Сейчас выходит так, что обеьяна пытается лечить человека. Она его кусает, бьет палкой по голове — человеку больно, и эта боль приносит ему только вред. А все потому, что обезъяна не имеет представления ни об анатомии человека, ни о медецине вообще, да и интеллект её не сравним с интеллектом человека. Любой "пророк" в сравнении с человечеством — это всеравно, что обеьяна по сравнению с человеком.
2) Когда доктор лечит человека, то человек должен сам осознавать необходимость тепеть боль. Если он этого не осознает, то доктор бессилен.

M>Как лучше устроить общество: на потакании мелким желаниям маленького человека (это сейчас почему-то называется свободой) или на ущемлении этих желаний в угоду высшим принципам?
А кто сможет определить эти высшие принципы? Неужели Вы думаете, что какой-нибудь "пророк" может быть умнее всего человечества, состояего из имллионов, а то и миллиардов людей?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>

Потери афганских войск, боевых формирований моджахедов и населения превысили 1,5 млн. человек.

И где там хоть какие-нибудь расчеты? Рассчетную оценку потерь мирного афганского населения никто не проводил, поэтому цифры приводимые в статьях и новостях обычно взяты с потолка.

Косвенно о потерях можно судить по динамике населения Афганистана: 1950 — 8,15 млн. человек, 1979 — 15,5 млн. человек, 1993 — 20,3 млн. человек. Таким образом до 1979 среднегодовой прирост населения составлял 2,2%, после — 2%. В 2004 естественный прирост населения составлял 2,6% (рождаемость 47 на 1000, смертность 21 на 1000). При этом вне Афганистана находится очень много беженцев (в 2004 прирост населения за счет мигрантов составил 2,3%), полагаю, что исход беженцев из Афганистана начался еще во время советского периода, что также замедляло прирост населения (к 1998 вне Афганистана находилось около 4 млн. беженцев). Допустим, что 2,5 млн. беженцев покинули Афганистан до 1993. Добавляем эти 2,5 млн. к численности населения в 1993, получаем 22,8 млн. человек, тогда среднегодовой прирост населения с 1979 по 1993 составлял 2,8%. Т.е. демографические условия в советский период Афганистана были лучшими, чем в любой другой. Ну и как с этим соотносится 1,5 млн. афганцев якобы погибших в результате действий советских войск?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Смысл, заключенный в моем выступлении был в том, не стоит обществу прививать искусственные академические элементы до тех пор, пока эти самые элементы не станут для общества естественными. Таким искусственным академическим элементом был коммунизм. Невозможно привить современному обществу коммунизм с помощью революции. Если коммунистическое общество и возможно, то оно появится только, когда само до этого дойдет в процессе эволюции, но не раньше!

Батенька, да вы марксист! Исповедуете "академический проект"!

V>Или другой пример: невозможно привить силой демократию обществу, которое эту демократию неприемлит до того, пока оно само не дойдет до демократии (и не факт, кстати, что это вообще когда-нибудь случиться). В этом смысле США идут против мейнстрима и их попытки силой впривнести демократию туда, где её отродясь небыло, обречены на провал точно так же, как была обречена на провал попытка привить России коммунизм. Ситуации идентичны!

А был ли мальчик? Есть ли попытки что-то куда-то привить? Я думаю, что всевозможные лозунги и жупелы используются реально действующими политическими силами только в целях пропаганды. Например, лозунги "коммунизма" находят отклик среди народа — прекрасно, будем их эксплуатировать. Мода склонилась к "демократии" — ну так мы же за "демократию"!

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>Откуда сведения? По западным оценкам ВВП на душу населения на Кубе составляет 2900 баксов, т.е. в три раза меньше, чем в России. Доля зарплаты в цене товара в России примерно в три раза меньше, чем на Западе. Если исходить из зарплаты в 8 долларов, то на Кубе доля зарплаты в цене товара должна быть в 30 раз меньше, чем на Западе. Как-то сомнительно.
V>Ссылку приводил выше.

Это Куба с официальным курсом песо мухлюет. ВВП Кубы составляет около 30 млр. песо, ЦРУ его оценивает в 32 млр. баксов, т.е. реальный курс песо примерно равен доллару. По-видимому, чтобы избежать утечки капитала Куба занижает его примерно в двадцать пять раз. Если же исходить из реальная курса, то покупательная способность средней кубинской зарплаты примерно равна российской.

V>То есть совершенная кубинская экономика жизненно зависет от загнивающей экономики США?
V>Получается, что это не экономика, а рыба-прилипала какая-то.

Ты действительно искренне полагаешь, что влияние США в современном мире ограничивается пределами США?

U>>И чем это противоречит социализму?
V>Во-первых: это все противоречит идеям коммунизма. На кубе, кстати, правит "Коммунистическая партия Кубы".

Во время НЭПа вроде тоже в СССР рулила коммунистическая партия и что из этого?

V>Во-вторых: я это привел прежде всего для того, чтобы показать динамику. Куба начинает разворачиваться от коммунизма к рынку точно так же, как в свое время развернулся Китай. Да что уж Куба, даже Северная Корея начинает воротить нос от коммунизма — организовывают у себя свободную экономическую зону!!!

Батенька, вы экономику учить не пробовали? Экономика это знаете ли такая вещь, в которой чудес не бывает. Для того, чтобы иметь возможность независимого догоняющего развития сейчас нужно обладать рынком сбыта для товаров в 0,6 — 1 млр. человек для либеральной модели, в рамках социалистической поменьше (советский блок обходился 400 млн.). Т.к. 10 миллионов кубинцев явно для независимого развития не хватает, приходится взаимодействовать с другими странами, ну а раз все они действуют в рамках либеральной модели, то Кубе в частностях приходиться подстраиваться.

U>>А в чем заключается отказ? Куба разве приняла неолиберальную модель?
V>Это все шаги в направлении рыночных отношений.

Для того, чтобы экономика стала рыночной необходимо три условия: товаром должны стать деньги, рабочая сила, земля. Покажи, что из этих составляющих стало на Кубе товаром.

U>>Почему тогда в прошлом году Куба планировала в течении нескольких лет получить от ООН статус экономики с полной занятостью населения?
V>А причем тут занятость насаления?

Можно привести хоть один пример страны с рыночной экономикой, в которой нет безработицы?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>и в последнее время Китай (одновременно широко используя неудачный по твоему мнению академический проект).
V>О! Отличный пример! Нет, это он успешно хоронит тот самый академический проект. Там видите ли бизнесменов (спекулянтов, кулаков и т.д в советсткой клаccификации) в пролетарии записали — приравняли их к рабочему классу. Их теперь и в компартию с удовольствием берут. И что там теперь осталось от коммунизма, кроме названия?

При НЭПе нэпманов тоже бывало в компартию брали, когда условия изменились и НЭП себя исчерпал их либо оттуда вычистили, либо привлекли к общественно-полезному труду. Поменяются условия так в Китае тоже самое произойдет, что ты так переживаешь?

U>>Считаешь, что у остальных 98% стран не было мозгов?
V>У кого именно?

Латинская Америка (за исключением Кубы), почти вся Африка, Юго-Восточная Азия (за исключением Японии, Китая, Южной Кореи, Вьетнама), Восточная Европа, бывшие советские республики (за исключением Белоруссии).

Здравствуйте, achp, Вы писали:


A>Батенька, да вы марксист! Исповедуете "академический проект"!
Там главное слово в предложении "если"

V>>Или другой пример: невозможно привить силой демократию обществу, которое эту демократию неприемлит до того, пока оно само не дойдет до демократии (и не факт, кстати, что это вообще когда-нибудь случиться). В этом смысле США идут против мейнстрима и их попытки силой впривнести демократию туда, где её отродясь небыло, обречены на провал точно так же, как была обречена на провал попытка привить России коммунизм. Ситуации идентичны!

A>А был ли мальчик? Есть ли попытки что-то куда-то привить? Я думаю, что всевозможные лозунги и жупелы используются реально действующими политическими силами только в целях пропаганды.

Ну если в отношении Ирака Вы, однозначно, правы, то в Сербиеи, думаю, намешана куча разных причин, главная из которых, имхо, то, что она была точкой нестабильности в центре европы, уж нефти то там точно небыло. Я вполне предполагаю, что многие хотябы из европейцев действительно верили в то, что свергнув силой режим, они могут принести туда мир. Глупцы...
Но как бы там нибыло, в любом случае провал налицо — стабильность только ухудшилась.

A>Например, лозунги "коммунизма" находят отклик среди народа — прекрасно, будем их эксплуатировать. Мода склонилась к "демократии" — ну так мы же за "демократию"!
согласен

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Это Куба с официальным курсом песо мухлюет. ВВП Кубы составляет около 30 млр. песо, ЦРУ его оценивает в 32 млр. баксов, т.е. реальный курс песо примерно равен доллару.
Откуда дровишки?
А то с одной стороны кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, а с другой слухи про ЦРУ
Несерьезно как-то

U>Ты действительно искренне полагаешь, что влияние США в современном мире ограничивается пределами США?
нет, а что?

U>Во время НЭПа вроде тоже в СССР рулила коммунистическая партия и что из этого?
А то, что если бы его не отменили, то, возможно, "Китайское экономическое чудо" произошло бы в СССР лет эдак 70 назад. А так, в 28 отмнили НЭП, Сталин ударными темпами провел коллективизацию и уже в 32-м в стране начался голод.

U>Батенька, вы экономику учить не пробовали? Экономика это знаете ли такая вещь, в которой чудес не бывает. Для того, чтобы иметь возможность независимого догоняющего развития сейчас нужно обладать рынком сбыта для товаров в 0,6 — 1 млр. человек
Китайцы, видимо, об этом ничего не знают..

U>Для того, чтобы экономика стала рыночной необходимо три условия: товаром должны стать деньги, рабочая сила, земля. Покажи, что из этих составляющих стало на Кубе товаром.
Все три. Ссылку я приводил.

U>Можно привести хоть один пример страны с рыночной экономикой, в которой нет безработицы?
http://www.cuba.polpred.ru/2002/3.htm

На Кубе сохраняется проблема безработицы. По сравнению с 1998г. она сократилась на 0,9%. Было создано 170 тыс. новых рабочих мест (против 311 тыс. утраченных). Несмотря на довольно высокий уровень проф. подготовки, 300 тыс.чел. не имеют постоянной работы, из них 170 тыс. – женщины. Степень распространения этого соц. явления различается по регионам в зависимости от их развития, масштабов осуществляемых капвложений на восстановление индустриальных объектов. Наиболее высокий уровень безработицы в вост. пров.Ольгин, Гуантанамо (10%) и Сантьяго-де-Куба (12%), в зап. регионах она составляет 4-4,5%.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

A>>Батенька, да вы марксист!
Ох, и кем только меня тут не называют!

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

A>>Батенька, да вы марксист! Исповедуете "академический проект"!
V>Там главное слово в предложении "если"

Я заметил.

A>>А был ли мальчик? Есть ли попытки что-то куда-то привить? Я думаю, что всевозможные лозунги и жупелы используются реально действующими политическими силами только в целях пропаганды.
V>Ну если в отношении Ирака... в Сербии...

Я не про Ирак и Сербию. Я про "светлый путь к коммунизму" и про "демократию и свободу". Большинство людей увлекается лозунгами, не утруждая себя даже элементарным соотнесением их с реальностью.

M>Мне кажется, что как раз здесь субъективны Вы. Ведь я высказываю не только свое собственное мнение, а мнение большинства философов и антропологов 20 века. Я понимаю, Шпенглер это не авторитет, но почитайте хотя-бы Ортегу-И-Гассета или Леви-Стросса, там все ясно описано.

Не только субъективны, еще смотрите на мир глазами начала-середины 20 века, а сейчас 21. То время уже проходит.

M> Я вообще против понятия "двигаться" или "эволюционировать".

Ну вы же не будете отрицать сам факт движения, изменений? А вопрос хаотичное оно или направленное вопрос второй и дилектический .

M>Вот и вопрос: что же такое мэйнстрим?

Это то куда движется основной поток, стадо.

К слову об альтернативах сегодняшнему мейнстриму — РФ. Выпендриваться из стада конечно интересно, еще интересней повести стадо за собой, но если совсем недавно так явственно и жестко этого не получилось, то повторять попытки сделать это вновь явно не стоит — академический проект оказался неживучим, наша попытка стать лидером стада провалилась, те кто за нами пошли вернулись, также как и мы, наше дело влиться в стадо заняв там место в группе преследователей лидера, выпендриваться особым путем будет означать как минимум изоляцию, т.к. после грандиозного провала мирового авторитета у нас 0. Вообщем лидерство РФ в ближайшее 100-200 лет нереально, еще вопрос выживет ли она.

Если не устраивает куда ведет США, можно подумать куда бы завел мир ЕС, Китай, или, мало вероятно но все же, Япония, Арабы. Чего-то мне кажется что американцы в этом ряду с эстетской точки зрения выглядят наиболее предпочтительными.

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
A>Если не устраивает куда ведет США, можно подумать куда бы завел мир ЕС, Китай, или, мало вероятно но все же, Япония, Арабы. Чего-то мне кажется что американцы в этом ряду с эстетской точки зрения выглядят наиболее предпочтительными.

А в чём же разница между американским путём и европейским, по вашему мнению?

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

M>>Мне кажется, что как раз здесь субъективны Вы. Ведь я высказываю не только свое собственное мнение, а мнение большинства философов и антропологов 20 века. Я понимаю, Шпенглер это не авторитет, но почитайте хотя-бы Ортегу-И-Гассета или Леви-Стросса, там все ясно описано.

A>Не только субъективны, еще смотрите на мир глазами начала-середины 20 века, а сейчас 21. То время уже проходит.

Несомненно. Все проходит.
Но что именно из этого следует?
Что, например, Леви-Стросс (XX век) устарел, а Адам Смит (XVIII век) — нет?
Не уверен.
И что именно изменилось в антропологии по сравнению с серединой XX века?
Могли бы Вы возразить поконкретнее? (Необязательно. Просто интересно Ваше мнение.)

M>>Вот и вопрос: что же такое мэйнстрим?

A>Это то куда движется основной поток, стадо.
A>К слову об альтернативах сегодняшнему мейнстриму — РФ. Выпендриваться из стада конечно интересно, еще интересней повести стадо за собой, но если совсем недавно так явственно и жестко этого не получилось, то повторять попытки сделать это вновь явно не стоит — академический проект оказался неживучим, наша попытка стать лидером стада провалилась, те кто за нами пошли вернулись, также как и мы, наше дело влиться в стадо заняв там место в группе преследователей лидера, выпендриваться особым путем будет означать как минимум изоляцию, т.к. после грандиозного провала мирового авторитета у нас 0. Вообщем лидерство РФ в ближайшее 100-200 лет нереально, еще вопрос выживет ли она.

Мне кажется, здесь и не стоял вопрос о "лидерстве" РФ.
Быть бы живу.
Так что я согласен с Вами в этом пункте.
Надо быть "прагматичнее", как часто (и правильно) говорят.
Только "прагматизм" "прагматизму" рознь...
Скажите, почему "академический" проект начала XX века надо было менять на "академический" же неолиберальный проект?
Где и когда в мире была доказана его практичность?
Часто называют Чили в качестве примера. Петр Авен даже призывал Путина следовать примеру Пиночета.
Казалось бы вот пример.
Проблема в том, что два десятилетия реформ в Чили провалились.
К началу 90-х Чили так и не достигли уровня, который был при Альенде.
Откуда же миф об эффективности либеральных реформ в Чили?
В 1982 году Милтон Фридман имел неосторожность назвать Чили "экономическим чудом".
В Чили наблюдался ежегодный прирост ВВП примерно 6,6%.
Да только природа этого прироста нам хорошо знакома: у нас тоже в начале реформ встали предприятия. Когда потом стали работать хоть немного — естественно, наблюдался экономический "рост".
Но этот рост был фиктивным. Ведь сравнивали не с Чили времен Альенде, а с "прошлым годом", когда был уж полный коллапс.
И вот это Фридман назвал "экономическим чудом".
По-моему, это ярко характеризует "объективность" и "научность" взглядов основателя Чикагской школы. Остается добавить, что Фридман был еще и заинтересованным лицом, ведь экономикой Чили тогда руководили его вчерашние студенты (и фанатичные последователи).

A>Если не устраивает куда ведет США, можно подумать куда бы завел мир ЕС, Китай, или, мало вероятно но все же, Япония, Арабы. Чего-то мне кажется что американцы в этом ряду с эстетской точки зрения выглядят наиболее предпочтительными.

Желательно все же большее равновесие сил.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>Батенька, вы экономику учить не пробовали? Экономика это знаете ли такая вещь, в которой чудес не бывает. Для того, чтобы иметь возможность независимого догоняющего развития сейчас нужно обладать рынком сбыта для товаров в 0,6 — 1 млр. человек
V>Китайцы, видимо, об этом ничего не знают..

Скажите, почему Ваши реплики зачастую так абсурдны?
Вы что, не знаете, что в Китае больше миллиарда человек, а на Кубе — несравенно меньше?
В чем смысл этого Вашего замечания?

M>>>Вот и вопрос: что же такое мэйнстрим?

A>>Это то куда движется основной поток, стадо.

Вот так мне представляется картина:
Идет стадо овец. Их ведут на убой, но они об этом не знают, да и знать не хотят (овцы же).
И по команде главного барана "запевай!" они начинают хором блеять:
"Мэ-э, мэ-э, мэ-эйнстрим — наш дом родной!"

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

M>>Я же Вам показал, что агрессия против Ирака и Сербии и оккупация Афганистана — вещи разные по существу, хотя и сходные по форме.
V>А я не понял, чем же эти вещи различаются по существу? Или в Сербии нефть нашли?

Общее в этих конфликтах — их искусственность.
Почему в Югославии 50 лет (при коммунистах) не было резни, а как только вмешалась западная демократия — сразу резня?
Здесь прямая причинно-следственная связь, по-моему.
Западные страны (США, Германия) подстрекали конфликты обещая (и оказывая) помощь любым антисербским силам.
И, наконец, завершили развал этой страны бомбардировками.

M>>В ответ, Вы, игноируя этот ответ, пытаетесь уйти от ответа. Вот посмотрите еще раз, что Вы написали:
M>>

M>>>>Т.е. здесь нет факта военной агрессии, никто не бомбил чужую страну перед вторжением,
V>>>Ниче, зато потом вдоволь набомбились.

M>>Разве это ответ?
V>А разве это был вопрос?

M>>Я Вас прошу: ведите дискуссию по существу, лаяться с Вами я не собираюсь.
V>Аналогично

M>>Ну хорошо, 5 тысяч за 10 лет ...это примерно 1500 человек в год, т.е. 4-5 человек в день. Немного для полномасштабной войны как ее пытается представить автор словаря "война и мир", не находите?
V>1) Не 5, а 15.
V>2) Война велась с разной интенсивностью

M>>И я спрашиваю Вас: откуда цифра в миллион или полтора миллиона погибших и 4 миллиона беженцев?
V>Сылку на общеизвестный и уважаемый энциклопедический источник я привел. Если вы располагаете другими данными, то поделитесь ими.
M>>Вы представляете, что такое миллион человек??? Вот сказали бы это в лицо участнику афганской войны, я бы посмотрел его реакцию. Вы живете с нами, с гражданами этой страны. Что же Вы думаете, Ваши друзья или знакомые, в военных действиях в Афганистане убивали мирных граждан по 300 человек в день??? Это, что спорт такой был как у фашистов???
V>Но люди могли погибать не только от рук военных. Думаю, что самым убийственным фактором оказалась гуманитарная катастрофа, вызванная войной: голод, болезни и пр.

Может быть. Хотя эти факторы действовали и до вторжения СССР. (Гражданская война шла с 1973 года.)
А СССР как раз оказывал помощь медикаментами и т.д.
Были и другие факторы.
Например, моджахед Раббани утверждает, что один только моджахед же Хекматьяр уничтожил больше афганцев, чем все советские войска и правительственные войска Афганистана.
Это ни в коем случае не оправдывает ошибочный ввод советских войск в Афганистан.
Но ведь когда Вы говорите о 1 млню погибших и умерших во время нашего вторжения, Вы не говорите о том, что не все они (и не большинство) умерли от нашего оружия.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>Это Куба с официальным курсом песо мухлюет. ВВП Кубы составляет около 30 млр. песо, ЦРУ его оценивает в 32 млр. баксов, т.е. реальный курс песо примерно равен доллару.
V>Откуда дровишки?

Официальный сайт ЦРУ.

V>А то с одной стороны кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, а с другой слухи про ЦРУ
V>Несерьезно как-то

Действительно несерьезно, с одной стороны мнение ЦРУ с другой какого-то академика РАН.

U>>Ты действительно искренне полагаешь, что влияние США в современном мире ограничивается пределами США?
V>нет, а что?

Стоит отметить и октябрьское (2004) пленарное заседание 59-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН, где в тринадцатый раз подряд международное сообщество потребовало отмены введенного Вашингтоном свыше четырех десятилетий назад экономического эмбарго. В поддержку этой резолюции проголосовали 179 государств, включая Россию. Только представители США, Израиля, Палау и Маршалловых островов выступили против. На это министр иностранных дел Кубы Фелипе Перес Роке подчеркнул, что более чем за сорок лет блокада обернулась для Гаваны потерями в размере 79 млрд. долларов, ее последствия ощутили на себе 70 процентов кубинцев.

Примеры санкций:

Голландская фирма «Интервет» вынуждена была прекратить поставку на Кубу одной из вакцин после того, как Соединенные Штаты пригрозили фирме большим штрафом, так как в изготовлении вакцины использовались препараты, производимые в США.
Ранее кубинцам отказывали в получении лекарств для лечения детей больных раком, создавали препятствия в приобретении аппаратов для обучения чтению слепых и т.д. И это при том, что кубинские врачи бескорыстно приходят на помощь больным буквально со всего мира.
Для многих жителей Латинской Америки Куба стала единственным местом, куда за небольшие деньги можно приехать отдохнуть и подлечиться.

Кстати, эта блокада уже доходит до абсурда. Недавно американское казначейство запретило своим гражданам курить гаванские сигары даже за пределами Америки. Нарушителя ждет штраф в размере 250 тысяч долларов или десять (!) лет тюрьмы.

U>>Во время НЭПа вроде тоже в СССР рулила коммунистическая партия и что из этого?
V>А то, что если бы его не отменили, то, возможно, "Китайское экономическое чудо" произошло бы в СССР лет эдак 70 назад. А так, в 28 отмнили НЭП, Сталин ударными темпами провел коллективизацию и уже в 32-м в стране начался голод.

1. НЭП себя исчерпал. К концу 20-х рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения.
2. Можно узнать каким образом при продолжении НЭПа СССР удалось бы выиграть Вторую Мировую войну?

зы
Я не понял ты это к чему? К тому, что Ленин был неправильным коммунистом?

U>>Батенька, вы экономику учить не пробовали? Экономика это знаете ли такая вещь, в которой чудес не бывает. Для того, чтобы иметь возможность независимого догоняющего развития сейчас нужно обладать рынком сбыта для товаров в 0,6 — 1 млр. человек
V>Китайцы, видимо, об этом ничего не знают..

Батенька, вы никогда не задумывались сколько населения сегодня в Китае? Вот потому что Китай располагает внутренним потребительским рынком более, чем в 1 млр. человек ему и удается успешно реализовывать догоняющее развитие в рамках капиталистической модели.

U>>Для того, чтобы экономика стала рыночной необходимо три условия: товаром должны стать деньги, рабочая сила, земля. Покажи, что из этих составляющих стало на Кубе товаром.
V>Все три. Ссылку я приводил.

И где в ней показано, что эти составляющие стали товаром? Можно показать пальцем?

зы
Кстати, от свободного хождения доллара Куба уже отказалась:

В конце октября (2004) небывалый спрос возник на Кубе на национальную денежную единицу — песо — после того, как местные власти решили запретить свободное хождение доллара. С 8 ноября все валютные операции с наличностью ведутся в конвертируемых песо.

V>

На Кубе сохраняется проблема безработицы. По сравнению с 1998г. она сократилась на 0,9%. Было создано 170 тыс. новых рабочих мест (против 311 тыс. утраченных). Несмотря на довольно высокий уровень проф. подготовки, 300 тыс.чел. не имеют постоянной работы, из них 170 тыс. – женщины. Степень распространения этого соц. явления различается по регионам в зависимости от их развития, масштабов осуществляемых капвложений на восстановление индустриальных объектов. Наиболее высокий уровень безработицы в вост. пров.Ольгин, Гуантанамо (10%) и Сантьяго-де-Куба (12%), в зап. регионах она составляет 4-4,5%.

После уничтожения СССР Куба действительно переживала тяжелый кризис, сопровождаемый в том числе и ростом безработицы. Однако к концу 90-х кризис удалось преодолеть, в результате в 2003 безработица сократилась до 3%, в 2004 — до 2%. Можно продемонстрировать капстраны с таким уровнем безработицы?