Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
DH>>Расскажи, почему вместе с СССР развалилась и экономика стран-СНГ? V>А потому что применили очередной академический проект по демократизации и либерализации. Да и не везде развалилась экономика.
Т.е. экономическим отношениям между бывшими республиками СССР помешал очередной академический проект по демократизации и либерализации. Но при этом экономическим отношениям с Кубой этот новый академический проект нисколько не помешал, а прекратились они исключительно из-за экономической необоснованности. Где разум, где логика?
V>Страны балтии, например, пострадали сравнительно несильно из-за того, что общество там было несколько иным, и они не испытали такой "ломки", как мы.
Миф. Даже сейчас питание в Латвии хуже российского, у Эстонии примерно равно российскому, и лишь Литва смогла немного превзойти среднесоюзный уровень.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>А все митинги у нас были в Москве. В Харькове, к примеру, вообще небыло митингов "Даешь демократию!" V>А при чем тут вообще митинги? Митинг — это совсем не показатель мейнстрима!!!
митинг — не показатель мейнстрима
Хорошая фраза, главное непонятно про что....
Собственно Китай требовал свободу и демократию (по нашему примеру) в начале 90х. Мы вот её получили А в Китае "требовальщиков" задавили танками. И где мы, и где Китай?
Народ (москвичи) вышел на митинг — Даешь демократию!!!!!
А ты думал, какую часть в Китае занимали эти "требовальщики" от полуторамиллиардного населения?
Они явно не вписывались в мейнстрим китайского общества.
Аналогично в Китае.
Какой % митингующих в Москве к остальному населению страны? Правильно такой же как и в Китае.
В Китае же руководство поняло, что мейнстрим АКА демократия — есть зло, и потому подавило восстание(!) танками.
И как результат их действия и нашего бездействия — на карте мира появилась ещё одна сверхдержава(Китай) и исчезла другая сверхдержава(СССР)
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Чего? Мэйнстрим сегодня это насаждение экспортного варианта американской демократии и встраивание экономики страны в мировое разделение труда, что-то об учете национальных особенностей в рамках сего мэйнстрима я ни разу не слышал.
Человек, ты сам с собой разговариваешь? Сам с собой споришь, приводишь аргументы, так чтоли?
Если вдруг захочешь поспорить со мной, а не с собой, то прочти сначала вот это, позволю себе себя процетировать:
Ну я уже несколько раз говорил, что я имел ввиду мейнстрим в каком-то конкретном обществе, а не во всем человечестве вцелом.
Если опять захочишь вспомнить про америку, то прочти еще раз, ок?
U>зы U>Кстати, Ленин и Сталин в первую очередь опирались на национальные особенности.
Сталин имеет отношение к НЭП толко в качестве его отменителя.
U>НЭП и коллективизация никоим образом из марксизма не вытекают, а октябрьская революция прямо догматике Маркса противоречат.
Вот и я о томже. Сам Ленин успел засомневаться в коммунизме еще 80 лет назад.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>А все митинги у нас были в Москве. В Харькове, к примеру, вообще небыло митингов "Даешь демократию!" V>>А при чем тут вообще митинги? Митинг — это совсем не показатель мейнстрима!!! DH> DH> митинг — не показатель мейнстрима DH> DH> Хорошая фраза, главное непонятно про что....
По одному только митингу нельзя делать выводы о мейнстриме. Например, в Москве был как-то митинг гомосексуалистов, дак что это теперь тоже считать мейнстримом? Что у нас гомосексуалистов по численности больше, чем нормальных людей?
DH>Народ (москвичи) вышел на митинг — Даешь демократию!!!!!
А ты слышал, чтобы кто-нибудь кричал "Даешь ваучеры?" То-то и оно...
DH>
DH>А ты думал, какую часть в Китае занимали эти "требовальщики" от полуторамиллиардного населения?
DH>Они явно не вписывались в мейнстрим китайского общества.
DH>Аналогично в Китае.
Не аналогично. Если ты не помнишь, то у нас тоже танки были. И что?
DH>Какой % митингующих в Москве к остальному населению страны?
Читай выше.
DH>Правильно такой же как и в Китае.
Нет, на несколько порядков выше.
DH>В Китае же руководство поняло, что мейнстрим АКА демократия — есть зло, и потому подавило восстание(!) танками.
А с чего ты взял, что демократия когда-то была мейнстримом в Китае?
DH>И как результат их действия и нашего бездействия — на карте мира появилась ещё одна сверхдержава(Китай) и исчезла другая сверхдержава(СССР)
Нет это результат нашего увлечения разными академическими проектами, такими, например, как коммунизм, или ваучеры.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ты на оценку ВВП смотри, а не на официальный курс песо.
Я не нашел там ничего о средней ЗАРПЛАТЕ.
V>>А тебе не кажется, что США, как суверенное государство, вправе само решать, с кем ей торговать, а с кем нет? Ну представь, ты, например, поругался с продавцом в каком-то магазине? Ты имеешь право не ходить за покупками в этот магазин, а ходить в соседний?
U>Т.е. 150 млр. баксов за 30 лет? Ты это серьезно?
Это не я уотвержда, а твое любимое ЦРУ: The country is now slowly recovering from a severe economic recession in 1990, following the withdrawal of former Soviet subsidies, worth $4 billion to $6 billion annually.
Или ЦРУ врёт?
U>Вообще ты это к чему? Ты вроде утверждал, что блокада США никаких убытков Кубе не наносит,
Блокада США не дает Кубе получить прибыль от торговли с США.
Вот предположим, что завтра США перестанет существовать, тогда блокада автоматически снимется и Куба перестанет нести убытки? Так чтоли?
U>В конце 20-х, когда началась коллективизация, у СССР уже была атомная бомба?
СССР проводил коллективизацию не для войны.
U>Ты прямо можешь ответить? Ленин проводя политику НЭПа оставался коммунистом или нет?
От отходил от идей коммунизма.
U>Вообще-то далеко не первое, даже по общему объему. Объем экспорта Китая — 436 млр. баксов, Японии — 447 млр., США — 714 млр., Германии — 697 млр.
Странно, по РБК вроде бы говорили. Ну да ладно, всеравно он сильно растет:
В 2004 году внешнеторговый оборот Китая составил 1,1547 трлн. долларов, увеличившись на 35,7% по сравнению с 2003 годом. Таковы данные, опубликованные сегодня Государственным статистическим управлением КНР.
В прошлом году в Китае объем экспорта составил 593,4 млрд. долл. (рост на 35,4%); объем импорта — 561,4 млрд. долл. (рост на 36%). В 2004 году активное сальдо внешнеторгового баланса составило 32 млрд. долл., увеличившись на 6,5 млрд. долл. по сравнению с 2003 годом. Объем фактически освоенных прямых иностранных инвестиций достиг 60,6 млрд. долл. (рост на 13,3%).
Как отмечает агентство "Синьхуа", на конец 2004 года валютные резервы Китая составили 609,9 млрд. долл., увеличившись на 206,7 млрд. долл. по сравнению с 2003 годом.
http://www.oreanda.ru/ru/news/20050125/common/events/economy1/article76407/
U>Вроде другие иностранные валюты по Кубе свободного хождения и так не имели.
Там разрешено хождение СКВ.
V>>У капстран уровень жизни на несколько порядков выше. U>Это ты к чему?
К тому, что не стоит сравнивать Кубу с развитыми капстранами. Там пособие по безработице на порядок выше, чтем зарплата на Кубе.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
U>>Ты на оценку ВВП смотри, а не на официальный курс песо. V>Я не нашел там ничего о средней ЗАРПЛАТЕ.
Повторяю еще раз для особо одаренных. В 2003 году ВВП Кубы составлял 28,3 млр. песо, исходя из официального курса 27 песо за 1 доллар, в долларах ВВП Кубы должен быть равен 1,05 млр. долларов, однако ЦРУ дает оценку ВВП в 32,1 млр. долларов. Т.е. реальная покупательная способность песо составляет не 1/27 доллара, а 32,1/28,3 = 1,13 доллара. Соответственно покупательная способность средней кубинской зарплаты в 270 песо соответствует 305 долларам.
Цифры в песо взяты отсюда
V>Это не я уотвержда, а твое любимое ЦРУ: V>The country is now slowly recovering from a severe economic recession in 1990, following the withdrawal of former Soviet subsidies, worth $4 billion to $6 billion annually.
При этом долг Кубы перед Россией ЦРУ оценивает в 15-20 млр. долларов, т.е. подпитка в размере 4-6 млр. баксов продолжалась не более 4 лет.
U>>Вообще ты это к чему? Ты вроде утверждал, что блокада США никаких убытков Кубе не наносит, V>Блокада США не дает Кубе получить прибыль от торговли с США.
Не только. Я же тебе приводил пример, в которой США запретили торговать с Кубой голландской фирме, т.к. она использует компоненты производимые в США. В условиях глобализации это весьма распространенная ситуация.
V>Вот предположим, что завтра США перестанет существовать, тогда блокада автоматически снимется и Куба перестанет нести убытки? Так чтоли?
Давай обойдемся без сослагательного наклонения. Если США перестанет существовать, то в тот же миг загнется вся сегодняшняя мировая экономическая система, Куба от этого пострадает тоже, но меньше, чем большинство других стран.
Т.е. выяснили, что 179 стран мира считают, что американская блокада Кубы причиняет ей ущерб, но prVovik считает иначе. Так чье мнение более авторитетно представителей 179 стран в ООН или prVovik'а?
U>>В конце 20-х, когда началась коллективизация, у СССР уже была атомная бомба? V>СССР проводил коллективизацию не для войны.
А для чего? В конце 20-х РККА практически не имела на вооружении техники, а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира.
U>>Ты прямо можешь ответить? Ленин проводя политику НЭПа оставался коммунистом или нет? V>От отходил от идей коммунизма.
Т.е. один из основателей коммунизма Ленин отходил от представления о коммунизме prVovik'а? Так может это не Ленин отходил от коммунизма, а у prVovik'а искаженные представления о коммунизме?
V>В прошлом году в Китае объем экспорта составил 593,4 млрд. долл. (рост на 35,4%); объем импорта — 561,4 млрд. долл. (рост на 36%). В 2004 году активное сальдо внешнеторгового баланса составило 32 млрд. долл., увеличившись на 6,5 млрд. долл. по сравнению с 2003 годом. Объем фактически освоенных прямых иностранных инвестиций достиг 60,6 млрд. долл. (рост на 13,3%).
Во-первых, из этих 35% нужно вычесть сокращение покупательной способности доллара, составившее за минувший год где-то 20%. С учетом этой корректировки экспорт Китая растет на 15%, т.е. сравним с ростом всей экономики в целом. При этом во многом рост китайского экспорта объясняется плачевным состоянием экономики США, не способной обеспечить себя товарами. Китай, кстати, понимает, что такая ситуация не может продолжаться долго и в последнее время начал принимать меры по снижению темпов роста своей экономики.
U>>Вроде другие иностранные валюты по Кубе свободного хождения и так не имели. V>Там разрешено хождение СКВ.
Толку от такой СКВ, если курс обмена занижен в 30 раз? Меняешь ты песо на доллары и можешь купить товаров уже в 30 раз меньше, это надо быть совсем идиотом, чтобы подобную операцию осуществить.
V>К тому, что не стоит сравнивать Кубу с развитыми капстранами. Там пособие по безработице на порядок выше, чтем зарплата на Кубе.
Причем здесь уровень жизни? Для рыночной экономики необходимо превращение рабочей силы в товар, т.е. рынок в частности должен сам определять в каком количестве рабочей силы он нуждается. На Кубе же напротив не рынок определяет в каком количестве рабочей силы он нуждается, а наоборот количество рабочей силы определяет сколько рабочих мест должна предоставить экономика.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Повторяю еще раз для особо одаренных. В 2003 году ВВП Кубы составлял 28,3 млр. песо, исходя из официального курса 27 песо за 1 доллар, в долларах ВВП Кубы должен быть равен 1,05 млр. долларов, однако ЦРУ дает оценку ВВП в 32,1 млр. долларов. Т.е. реальная покупательная способность песо составляет не 1/27 доллара, а 32,1/28,3 = 1,13 доллара. Соответственно покупательная способность средней кубинской зарплаты в 270 песо соответствует 305 долларам.
Повторяю еще раз для особо одаренных, я говорил не о ВВП на душу населения, а о ЗАРПЛАТЕ. Если ты считаешь, что это одно и тоже, то продолжать спор не вижу смысла.
V>>Это не я уотвержда, а твое любимое ЦРУ: V>>
The country is now slowly recovering from a severe economic recession in 1990, following the withdrawal of former Soviet subsidies, worth $4 billion to $6 billion annually.
U>При этом долг Кубы перед Россией ЦРУ оценивает в 15-20 млр. долларов, т.е. подпитка в размере 4-6 млр. баксов продолжалась не более 4 лет.
<Субсидия>
Субсидия — безвозмездная выплата правительством денег или безвозмездная поставка товаров или услуг.
лат.Subsidium — помощь
U>В конце 20-х РККА практически не имела на вооружении техники, а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира.
Да уж, такое мощное было техническое оснащение, что в первый год войны немцы чуть пол СССР не захватили. Большая советская энциклопедия
Коллективизация сельского хозяйства
в СССР, преобразование мелких, единоличных крестьянских хозяйств в крупные общественные социалистические хозяйства путём кооперирования. В переходный период от капитализма к социализму важнейшим звеном социалистической реконструкции экономики является социалистическое преобразование сельского хозяйства, то есть формирование социалистических производственных отношений в деревне. Этот процесс предполагает, с одной стороны, создание крупных государственных предприятий, с другой — постепенное объединение единоличных крестьянских хозяйств в коллективные хозяйства.
...
В сельском хозяйстве преобладали миллионы мелких крестьянских хозяйств. Существование мелкотоварного производства создавало постоянную угрозу реставрации капитализма, поскольку оно служило почвой, рождавшей и питавшей буржуазию. Нельзя было продолжительное время базировать диктатуру пролетариата и социалистического строительство на разных основах — на социалистической промышленности и индивидуальном крестьянском хозяйстве. Прочной опорой диктатуры пролетариата могло быть только крупное общественное сельскохозяйственное производство, организованное на социалистических началах.
...
1930-й год вошёл в историю СССР как год развёрнутого наступления социализма по всему фронту. Сущность развёрнутого наступления социализма в сельском хозяйстве заключалась в производственном кооперировании крестьянства и ликвидации на этой основе последнего эксплуататорского класса — кулачества. Сплошная К. с. х. и развитие совхозов создавали необходимую материальную базу для замены сельскохозяйственной продукции, которую давали кулацкие хозяйства, продуктами, производимыми в коллективных и государственных хозяйствах, что сделало экономически возможной ликвидацию кулачества как класса. Сплошная коллективизация сопровождалась ожесточенной классовой борьбой в деревне. Кулаки оказывали активное сопротивление организации колхозов, терроризировали и даже убивали активистов колхозного строительства, портили технику, уничтожали скот, поджигали постройки. В ходе К. с. х. кулачество было экспроприировано.
Где тут что-нибудь говориться о какой-то войне? Одна коммунистическая муть, да и только
U>Т.е. один из основателей коммунизма Ленин отходил от представления о коммунизме prVovik'а? Так может это не Ленин отходил от коммунизма, а у prVovik'а искаженные представления о коммунизме?
А что, аргументов нет?
U>Во-первых, из этих 35% нужно вычесть сокращение покупательной способности доллара, составившее за минувший год где-то 20%. С учетом этой корректировки экспорт Китая растет на 15%, т.е. сравним с ростом всей экономики в целом. При этом во многом рост китайского экспорта объясняется плачевным состоянием экономики США, не способной обеспечить себя товарами.
Да уж, плачевней некуда
Сам же говорил, что от экономики США зависит экономика всего мира.
Вот бы нам иметь такую паршивую экономику
U>Китай, кстати, понимает, что такая ситуация не может продолжаться долго и в последнее время начал принимать меры по снижению темпов роста своей экономики.
Во-во.
U>Толку от такой СКВ, если курс обмена занижен в 30 раз? Меняешь ты песо на доллары и можешь купить товаров уже в 30 раз меньше, это надо быть совсем идиотом, чтобы подобную операцию осуществить.
А зачем менять? Курс 27 песо за доллар действует только для насаления, но в Кубе сейчас понаоткрывалась куча валютных магазинов, в которых население может отовариваться за валюту.
U>Причем здесь уровень жизни? Для рыночной экономики необходимо превращение рабочей силы в товар, т.е. рынок в частности должен сам определять в каком количестве рабочей силы он нуждается. На Кубе же напротив не рынок определяет в каком количестве рабочей силы он нуждается, а наоборот количество рабочей силы определяет сколько рабочих мест должна предоставить экономика.
На Кубе сейчас открылось множество СП, которые сами нанимают себе сотрудников, и которые платят им зарплату в валюте. Таким образом, там наметилось серьезное расслоение населения в зависимости от того, имеет ли человек доступ к валюте, или нет.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Повторяю еще раз для особо одаренных, я говорил не о ВВП на душу населения, а о ЗАРПЛАТЕ. Если ты считаешь, что это одно и тоже, то продолжать спор не вижу смысла.
Т.е. по поводу ВВП Вам сказать нечего.
Что же касается продолжения спора, то разве Вы спорите?
Ведь Вы уже несколько раз изменили сам смысл спора.
То Вы так понимаете "мэйнстрим", то этак.
U>>Не только. Я же тебе приводил пример, в которой США запретили торговать с Кубой голландской фирме, т.к. она использует компоненты производимые в США. V>Это проблемы голландской фирмы.
В том то и дело, что из-за политического давления США проблемы появляются у всех.
U>>В конце 20-х РККА практически не имела на вооружении техники, а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира. V>Да уж, такое мощное было техническое оснащение, что в первый год войны немцы чуть пол СССР не захватили.
Начало войны было очень неудачным, здесь спору нет. (Правда, немцы планировали именно блицкриг, а его все-таки не вышло.)
Но значит ли это, что причина была именно в нашей технике?
ИМХО, этот вопрос не так прост. На эту тему много написано томов. Одна из версий — немцы превосходили нас в связи и координации сил.
Плюс, конечно, фактор неожиданности. Одно время его отрицали. Мол, все предупреждали Сталина о готовящейся войне.
Но как выяснилось, перед войной очень немногие (даже из числа союзников Германии) полагали, что Германия все-таки нападет на СССР. Ведь немцы вынуждали уступки с нашей стороны и без войны. А война могла стать для Рейха самоубийственной, что также отмечалось многими. Что, собственно, и случилось.
Как Вы думаете, почему все-таки немцы проиграли войну на Восточном фронте после первых (и очень больших) успехов?
U>>Т.е. один из основателей коммунизма Ленин отходил от представления о коммунизме prVovik'а? Так может это не Ленин отходил от коммунизма, а у prVovik'а искаженные представления о коммунизме? V>А что, аргументов нет?
А у Вас?
С чего Вы взяли, что коммунисты имели целью "военный коммунизм"?
И с чего Вы взяли, что введение "военного коммунизма" есть отличительная черта коммунистов?
Буржуазия вводила "военный коммунизм" много раз: в революционной Франции, в той же Германии...
Продразверстку в России, например, ввел Николай II (кажется, в 1916 году).
Они, по Вашему, были коммунистами?
U>>Во-первых, из этих 35% нужно вычесть сокращение покупательной способности доллара, составившее за минувший год где-то 20%. С учетом этой корректировки экспорт Китая растет на 15%, т.е. сравним с ростом всей экономики в целом. При этом во многом рост китайского экспорта объясняется плачевным состоянием экономики США, не способной обеспечить себя товарами. V>Да уж, плачевней некуда V>Сам же говорил, что от экономики США зависит экономика всего мира. V>Вот бы нам иметь такую паршивую экономику
Чем Вы объясняете, что США имеют самый большой долг в мире?
Что импорт в США намного превосходит экспорт?
Лично я объясняю это тем, что США потребляют больше, чем производят.
(Вот бы кубинцам так, правда?)
Вообще, этот спор вокруг Кубы немного смешон.
Беднейшая из банановых республик, превращенная в бордель "прогрессивным человечеством".
Сразу после революции — вооруженное вторжение и блокада.
И все у Вас к кубинца претензии...
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
U>>При этом долг Кубы перед Россией ЦРУ оценивает в 15-20 млр. долларов, т.е. подпитка в размере 4-6 млр. баксов продолжалась не более 4 лет. V>
<Субсидия>
V>Субсидия — безвозмездная выплата правительством денег или безвозмездная поставка товаров или услуг.
V>лат.Subsidium — помощь
Это получается "ты, куме, шубу лисью забирай себе, а цигарку-то из подкладки отдай!", так чтоль? Типа про 15 млрд совок упорно помнил, хотя сам при этом так запросто "подарил" еще 150 млрд? Стрянно как-то...
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Повторяю еще раз для особо одаренных, я говорил не о ВВП на душу населения, а о ЗАРПЛАТЕ. Если ты считаешь, что это одно и тоже, то продолжать спор не вижу смысла. AVC>Т.е. по поводу ВВП Вам сказать нечего.
А при чем тут ВВП? Исходно я привел ссылку, на статью старшего научного сотрудника Института Латинской Америки Российской Академии Наук, в которой говориться, что среднедушевой доход Кубинца равен 8 долларам. Мне в ответ привели данные ЦРУ, в которых о зарплате не говориться ни слова !!!
AVC>Что же касается продолжения спора, то разве Вы спорите? AVC>Ведь Вы уже несколько раз изменили сам смысл спора. AVC>То Вы так понимаете "мэйнстрим", то этак.
Действительно спора не получается, потому что никто из оппонентов не желает отвечать за свои слова. Вот возьмем, к примеру, Вас. Покажите, где я менял смысл спора!!! Процетируйте мои сообщения!!!
Причем, что интересно, эти мои замечания все упорно игнорируют, я уже запарился их делать!!!!
AVC>Начало войны было очень неудачным, здесь спору нет. (Правда, немцы планировали именно блицкриг, а его все-таки не вышло.) AVC>Но значит ли это, что причина была именно в нашей технике?
Возможно, просто фраза
а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира.
мне показалась весьма странной.
AVC>А у Вас? AVC>С чего Вы взяли, что коммунисты имели целью "военный коммунизм"?
А где я это писал?
AVC>И с чего Вы взяли, что введение "военного коммунизма" есть отличительная черта коммунистов?
А где я это писал?
AVC>Буржуазия вводила "военный коммунизм" много раз: в революционной Франции, в той же Германии... AVC>Продразверстку в России, например, ввел Николай II (кажется, в 1916 году). AVC>Они, по Вашему, были коммунистами?
Нет.
AVC>Чем Вы объясняете, что США имеют самый большой долг в мире? AVC>Что импорт в США намного превосходит экспорт? AVC>Лично я объясняю это тем, что США потребляют больше, чем производят.
И это не мешает их экономике иметь самый большой ВВП в мире.
AVC>Вообще, этот спор вокруг Кубы немного смешон.
Конечно, но не я его начал.
AVC>Беднейшая из банановых республик, превращенная в бордель "прогрессивным человечеством". AVC>Сразу после революции — вооруженное вторжение и блокада. AVC>И все у Вас к кубинца претензии...
Нет у меня никаких к ним притензий.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Это получается "ты, куме, шубу лисью забирай себе, а цигарку-то из подкладки отдай!", так чтоль? Типа про 15 млрд совок упорно помнил, хотя сам при этом так запросто "подарил" еще 150 млрд?
Мне тут "тычили в нос" кубинским "досье" ЦРУ. Я процитировал это "досье". А дальше — думайте сами, решайте сами.
P>Стрянно как-то...
Согласен, действительно очень странное "досье"...
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>>Повторяю еще раз для особо одаренных, я говорил не о ВВП на душу населения, а о ЗАРПЛАТЕ. Если ты считаешь, что это одно и тоже, то продолжать спор не вижу смысла. AVC>>Т.е. по поводу ВВП Вам сказать нечего. V>А при чем тут ВВП? Исходно я привел ссылку, на статью старшего научного сотрудника Института Латинской Америки Российской Академии Наук, в которой говориться, что среднедушевой доход Кубинца равен 8 долларам. Мне в ответ привели данные ЦРУ, в которых о зарплате не говориться ни слова !!!
Давно известно, что сравнивать зарплаты в странах с разным типом экономики — некорректно.
Потому что это не соотвествует ничему на практике.
Сколько в США стоит батон хлеба (или что там у них вместо хлеба)?
Допустим, $1.
Сколько кубинец может купить хлеба?
Будете ли Вы утверждать, что он может купить за месяц только 8 батонов хлеба, и ничего больше?
Т.е. все кубинцы голодают, бездомны, необразованы и лишены медиицинской помощи?
А если это не так, то сколько все эти блага стоят в США?
mefrill пытался Вас вразумить:
Нельзя так измерять уровень жизни, это азбука экономики, даже я знаю. Необходимо оценить сколько и чего на эти деньги кубинец может купить.
Но Вы, видимо, не считаете это аргументом.
AVC>>Что же касается продолжения спора, то разве Вы спорите? AVC>>Ведь Вы уже несколько раз изменили сам смысл спора. AVC>>То Вы так понимаете "мэйнстрим", то этак. V>Действительно спора не получается, потому что никто из оппонентов не желает отвечать за свои слова. Вот возьмем, к примеру, Вас. Покажите, где я менял смысл спора!!! Процетируйте мои сообщения!!! V>Причем, что интересно, эти мои замечания все упорно игнорируют, я уже запарился их делать!!!!
Извольте. Вот, к примеру, Вы пишете: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1086852&only=1
Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?
Т.е. мэйнстрим — один и именно "загнивающий".
В дальнейшем Вы изменили точку зрения. Мэйнстрим у Вас — уже синоним эволюционного развития.
Я говорил, что надо придерживаться мейнстрима, то есть эволюционного развития. Но я не утверждаю, что мейнстрим может быть только один! У азиатов свой мейнстрим, а у европейцев свой.
Мэйнстрим уже у каждой нации свой. И вообще, как поручик Киже, формы не имеет.
AVC>>Начало войны было очень неудачным, здесь спору нет. (Правда, немцы планировали именно блицкриг, а его все-таки не вышло.) AVC>>Но значит ли это, что причина была именно в нашей технике? V>Возможно, просто фраза V>
а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира.
V>мне показалась весьма странной.
Не берусь сразу об этом судить. Нужны цифры.
Но Халхин-Гол вроде бы показал, что наша армия "вполне на уровне".
AVC>>А у Вас? AVC>>С чего Вы взяли, что коммунисты имели целью "военный коммунизм"? V>А где я это писал?
Это следует из контекста.
Везде, где есть "отступления" от военного коммунизма (в Китае, на Кубе), Вы видите переход к капитализму (и "мэйнстриму"). (Таких Ваших цитат я могу привести множество.)
Получается, что Вы признаете за коммунистами лишь одно маниакальное стремление — к тотальному господству государства в экономике и др.сферах, что на практике = военному коммунизму.
Вот еще Ваша цитата:
уж Куба, даже Северная Корея начинает воротить нос от коммунизма — организовывают у себя свободную экономическую зону!!!
Т.е. организовали свободную экономическую зону — все, больше не коммунисты!
А ведь цель коммунистов (если верить Ленину; хотя Вы, наверное, полагаете, что знаете этот вопрос лучше, чем Ленин) заключалась в упразднении государства.
К сожалению, в существовавших условиях (разруха, гражданская война, интервенция, постоянная угроза новых вторжений) это оказалось невозможным.
AVC>>И с чего Вы взяли, что введение "военного коммунизма" есть отличительная черта коммунистов? V>А где я это писал?
См. замечание выше.
AVC>>Чем Вы объясняете, что США имеют самый большой долг в мире? AVC>>Что импорт в США намного превосходит экспорт? AVC>>Лично я объясняю это тем, что США потребляют больше, чем производят. V>И это не мешает их экономике иметь самый большой ВВП в мире.
Не спорю, хотя ВВП на душу населения, по-моему, в США не самый высокий.
Но меня интересует другое.
Как Вы думаете, если американцы производят меньше, чем потребляют, за счет чего они потребляют этот излишек?
AVC>>Вообще, этот спор вокруг Кубы немного смешон. V>Конечно, но не я его начал.
По-моему, совершенно правильно.
Действительно, Куба сделала скачок за время правления Кастро.
Вы сразу начали передергивать:
Получилась беднейшая страна. Причем я знаю о чем говорю. У меня есть несколько знакомых преподавателей, которые в советское время там работали. Они много рассказывали про "счастливую" жизнь кубинцев...
В Вашей реплике отсутствует очень важный момент. Что до революции на Кубе и этой бедности не было. Я уж не говорю о всеобщем образовании и бесплатной медицине.
Т.е. Вам показалось выгоднее брать ситуацию вне исторического контекста.
Затем http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1086774&only=1
U>Куба же действительно страна не богатая — в условиях мировой блокады стать богатым трудно, Плохому танцору и яйца мешают
Т.е Вы не возразили по существу, а просто стали паясничать, другого слова не подберу.
AVC>>Беднейшая из банановых республик, превращенная в бордель "прогрессивным человечеством". AVC>>Сразу после революции — вооруженное вторжение и блокада. AVC>>И все у Вас к кубинца претензии... V>Нет у меня никаких к ним притензий.
А как же
Плохому танцору и яйца мешают
?
Т.е. кубинцы — "плохие танцоры".
Это что — похвала?
А вот американцы, по Вашему, — "хорошие танцоры".
В этом и есть Ваша позиция.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>mefrill пытался Вас вразумить:
Нельзя так измерять уровень жизни, это азбука экономики, даже я знаю. Необходимо оценить сколько и чего на эти деньги кубинец может купить.
Но Вы, видимо, не считаете это аргументом.
1) Если Вы не заметили — с ним я и не спорил.
2) Куба производит далеко не весь спектр товаров. Очень много она импортирует по мировым ценам. Чудес не бывает.
AVC>Извольте. Вот, к примеру, Вы пишете: AVC>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1086852&only=1
Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?
AVC>Т.е. мэйнстрим — один
С чего вы сделали этот вывод?
AVC>и именно "загнивающий".
И что это значит?
AVC>В дальнейшем Вы изменили точку зрения. Мэйнстрим у Вас — уже синоним эволюционного развития.
Да неужели? Эту же самую мысль я высказывал и ДО того, как произнес фразу, процитированную Вами выше
21.03.2005:
Таким образом, со временем направление мейнстрима меняется по мере того, как его участники "перетекают" к полюсам, которые также сдвигаются синхронно этому процессу. Это есть эволюционное развитие.
Не понимаю, где Вы нашли противоречие?
И может хватит разговаривать с придуманным собеседником, и обратить внимание на реального?
AVC>
Я говорил, что надо придерживаться мейнстрима, то есть эволюционного развития. Но я не утверждаю, что мейнстрим может быть только один! У азиатов свой мейнстрим, а у европейцев свой.
Мэйнстрим уже у каждой нации свой.
Ну вот опять. Не у нации, а у общества.
AVC>Везде, где есть "отступления" от военного коммунизма (в Китае, на Кубе), Вы видите переход к капитализму (и "мэйнстриму"). (Таких Ваших цитат я могу привести множество.)
Большая советская энциклопедия
"Военный коммунизм", экономическая политика Советского государства в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.
А что, в Китае, или на Кубе идет гражданская война, или военная интервенция? При чем тут вообще военный коммунизм?
А все может из-за того, что коммунизм — это принципиально недостижимая утопия и единственный возможный вариант — это тоталитаризм?
AVC>Получается, что Вы признаете за коммунистами лишь одно маниакальное стремление — к тотальному господству государства в экономике и др.сферах, что на практике = военному коммунизму.
1) военный коммкнизм — это не научный термин, а название конкретного исторического периода.
2) Вы действительно верите, что в человеческом обществе может существовать система, когда каждый человек работает исключительно безвозмездно и добровольно (самое важно слово в предложении выделено)?
AVC>Вот еще Ваша цитата:
уж Куба, даже Северная Корея начинает воротить нос от коммунизма — организовывают у себя свободную экономическую зону!!!
Т.е. организовали свободную экономическую зону — все, больше не коммунисты!
Естественно. Утверждается, что товарно-денежные отношения возможны при социализме, но их роль все время уменьшается, и в конце-концов они совсем умрут. Мы же видим на практике, что роль товарно-денежных отношений в социалистическом обществе со временем не уменьшается, а, наоборот, увеличивается. Парадокс?
AVC>А ведь цель коммунистов (если верить Ленину; хотя Вы, наверное, полагаете, что знаете этот вопрос лучше, чем Ленин) заключалась в упразднении государства.
Это не цель, это следствие. Оно по идее само отомрет за ненадобностью. Причем отомрет только политическая его часть, а экономическая останется. Вернее политическая часть станет называться как-нибудь, типа "КПСС" — то есть орган народной власти
AVC>Не спорю, хотя ВВП на душу населения, по-моему, в США не самый высокий.
Кстати, самый высокий. Люксембург не считается, так как это карликовое государство, у него свои законы. Еще на уровне США ВВП на душу нас. имеет Норвегия.
AVC>Но меня интересует другое. AVC>Как Вы думаете, если американцы производят меньше, чем потребляют, за счет чего они потребляют этот излишек?
Чесно говоря, не понял вопроса. Но всеравно, думаю, что у них не дураки сидят. По долгам то своим США платит исправно и без напряга. Да и долги — это не те же самые долги, что были у России, когда она в 98-м ползала на коленях перед МВФ, и выпрашивала каки-то там жалких 4 миллиардика, чтобы по текущим долшам расплатиться. Ей не дали, и случился инфаркт... то есть дефолт.
Кстати, а знаете, кто главный кредитор США? КИТАЙ!!!!!!
AVC>Действительно, Куба сделала скачок за время правления Кастро.
А этого никто и не отрицал.
AVC>Вы сразу начали передергивать:
Получилась беднейшая страна. Причем я знаю о чем говорю. У меня есть несколько знакомых преподавателей, которые в советское время там работали. Они много рассказывали про "счастливую" жизнь кубинцев...
В Вашей реплике отсутствует очень важный момент. Что до революции на Кубе и этой бедности не было. Я уж не говорю о всеобщем образовании и бесплатной медицине.
1) А почему этот момент должен присутствовать в той фразе?
2) Возможно, что без Кастро сейчас Куба жила бы лучше.
U>>Куба же действительно страна не богатая — в условиях мировой блокады стать богатым трудно, AVC>Плохому танцору и яйца мешают[/q] AVC>Т.е Вы не возразили по существу, а просто стали паясничать, другого слова не подберу.
Каждый сам отвечает за свои "яйца" и у Кубы, России, да и у любой другой страны всегда был шанс стать "Швейцарией". Для того, чтобы понять, почему этого не произошло, надо искать причины в первую очередь внутри себя. Все это я завернул в одну короткую фразу
AVC>А как же
Плохому танцору и яйца мешают
?
А где тут притензии?
AVC>Т.е. кубинцы — "плохие танцоры". AVC>Это что — похвала?
см. выше
AVC>А вот американцы, по Вашему, — "хорошие танцоры".
Я это где-то говорил, или Вы опять сами домыслили?
Я не берусь оценивать "танцоров".
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Повторяю еще раз для особо одаренных, я говорил не о ВВП на душу населения, а о ЗАРПЛАТЕ. Если ты считаешь, что это одно и тоже, то продолжать спор не вижу смысла.
Придется еще раз. Т.к. цены на товары и услуги в каждой стране разные, то ЦРУ рассчитывает ВВП по паритету покупательной способности.
Паритет покупательной способности (ППС)
Определение валютных курсов и проведение международных сопоставлений по средним ценам на общеупотребительные товары. В расчет принимается определенный набор товаров и услуг. Сопоставление этих наборов в долларовом выражении позволяет определить паритет покупательной способности каждой национальной валюты и выявить так называемый натуральный или естественный курс.
Для Кубы естественный курс составляет 1,13 доллара за 1 песо, для России — 13,1 рубль за 1 доллар, т.е. на среднюю зарплату в 270 песо на Кубе можно купить столько же сколько в России на 3990 рублей.
V>При чем тут долг Кубы?
Субсидия иностранного государства (союза иностранных государств)
Финансовая поддержка иностранным государством (союзом иностранных государств), несущая в себе преимущества посредством прямого перевода денежных средств или обязательства сделать такой перевод; полного или частичного освобождения от налоговых, таможенных или иных обязательных платежей либо возврата сборов или налогов при экспорте товаров в размерах, не превышающих суммы уплаченных сборов или налогов; аннулирования долга или предоставления кредита в целях оказания помощи в оплате такого долга; льготного или безвозмездного предоставления энергии, материалов, компонентов, полуфабрикатов, услуг, за исключением товаров и услуг, предназначенных для поддержания и развития общей инфраструктуры, то есть инфраструктуры, не связанной только с конкретным производителем и (или) экспортером; льготного приобретения товаров; договора с частной организацией об осуществлении одной или нескольких вышеперечисленных мер поддержки, а также любая поддержка цен или доходов, если таковая ведет к получению дополнительных доходов.
Как видишь субсидия это всего лишь льготного выделение средств, товаров или услуг, лишь в некоторых случаях могущее быть безвозмезным.
V>Можно для начала ссылку на официальный сайт ООН (un.org), где об этом говорилось бы?
Русская ссылка, к примеру, здесь. Искать ее подтверждения на сайте ООН я собираюсь не раньше, чем ты поставишь эту ссылку под сомнение.
U>>В конце 20-х РККА практически не имела на вооружении техники, а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира. V>Да уж, такое мощное было техническое оснащение, что в первый год войны немцы чуть пол СССР не захватили.
В 1941 полностью отмобилизованная немецкая армия столкнулась с неотмобилизованной советской, что обеспечило немцам подавляющее превосходство в силах. Численность действующей на Восточном фронте немецкой армии вместе с союзниками составляла около 5 млн. человек, среднемесячная численность действующей советской армии в 1 квартале 1941 составляла 3,33 млн. человек, во 2 квартале — 2,8 млн. человек. Естественно, если армия в 1,5 раза уступает в силах, то воевать сложно.
Это во-первых, а во-вторых, к 1935 из мировых армий прилично оснащена была разве что французская, немецкая тогда еще толком не существовала.
V>Где тут что-нибудь говориться о какой-то войне? Одна коммунистическая муть, да и только
Если муть так чего цитируешь?
Ты на вопрос-то можешь ответить? Откуда бы у СССР к началу ВОВ взялась развитая промышленность, если бы не была проведена коллективизация и индустриализация?
U>>Т.е. один из основателей коммунизма Ленин отходил от представления о коммунизме prVovik'а? Так может это не Ленин отходил от коммунизма, а у prVovik'а искаженные представления о коммунизме? V>А что, аргументов нет?
Давай для начала ты укажешь, что по твоему коммунистический строй, а что нет.
U>>Китай, кстати, понимает, что такая ситуация не может продолжаться долго и в последнее время начал принимать меры по снижению темпов роста своей экономики. V>Во-во.
Это к тому, что экономика США в скором времени рухнет вместе со всей мировой экономической системой, даже по оптимистичным прогнозам кризис будет куда как похлеще Великой депрессии.
V>А зачем менять? Курс 27 песо за доллар действует только для насаления, но в Кубе сейчас понаоткрывалась куча валютных магазинов, в которых население может отовариваться за валюту.
Во-первых, раз был запрещено свободное хождение доллара, то их уже прикрыли.
Во-вторых, ты это к чему?
U>>Причем здесь уровень жизни? Для рыночной экономики необходимо превращение рабочей силы в товар, т.е. рынок в частности должен сам определять в каком количестве рабочей силы он нуждается. На Кубе же напротив не рынок определяет в каком количестве рабочей силы он нуждается, а наоборот количество рабочей силы определяет сколько рабочих мест должна предоставить экономика. V>На Кубе сейчас открылось множество СП, которые сами нанимают себе сотрудников, и которые платят им зарплату в валюте. Таким образом, там наметилось серьезное расслоение населения в зависимости от того, имеет ли человек доступ к валюте, или нет.
Во-первых, с чего ты взял, что сотрудникам СП платят в баксах? Это только в России дофига серых зарплат, в нормальных странах так не принято.
Ничего хорошего в этом, конечно, нет, но дальше-то что? Причем здесь коммунизм вообще?
Ну я уже несколько раз говорил, что я имел ввиду мейнстрим в каком-то конкретном обществе, а не во всем человечестве вцелом.
V>Если опять захочишь вспомнить про америку, то прочти еще раз, ок?
Ты внимательнее читать не пробовал? Я вообще-то о всем мире и говорил. Сегодняшний мировой мэйнстрим — это демократизация, проведение неолиберальных реформ и встраивание экономики страны в мировое разделение труда. Для опровержения можешь привести список стран не имеющих хотя бы квазидемократии, не проводящих неолиберальных реформ и не встраивающих своих экономик в мировое разделение труда.
V>Вот и я о томже. Сам Ленин успел засомневаться в коммунизме еще 80 лет назад.
Вообще-то я тоже отрицательно отношусь к марксизму, т.к. считаю, что насаждение его в качестве идеологии сыграло ключевую роль в уничтожении СССР. Но проблемы связанные с марксизмом носили вовсе не материальный характер, т.к. при решение реальных задач в СССР марксизмом никто и никогда не руководствовался. Зато марксизм порождал проблемы идеологические, т.к. ни истмат, ни диамат не могли объяснить реальнын процессы происходящие в обществе, что в частности приводило к необходимости искажения взгляда на историю. Кроме того марксизм крайне европоцентричен, что в конечном итоге привело к тому, что появилось значительное количество людей (прежде всего в прослойке интеллигенции), для которых мнение и ценности Запада были важнее интересов страны, т.е. потенциальных идейных предателей.
зы
Основы советской системы, позволяющие поддерживать сносные условия жизни в России до сих пор, были заложены Сталиным, который в своих решениях никогда марксизмом не руководствовался. Так что принципы функционирования советской экономической системы никак с марксизмом не связаны и их тоже можно считать отходом от марксизма.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Придется еще раз. Т.к. цены на товары и услуги в каждой стране разные, то ЦРУ рассчитывает ВВП по паритету покупательной способности. U>Для Кубы естественный курс составляет 1,13 доллара за 1 песо, для России — 13,1 рубль за 1 доллар, т.е. на среднюю зарплату в 270 песо на Кубе можно купить столько же сколько в России на 3990 рублей.
А тебе не кажется странным тот факт, что по твоим расчетам выходит, будто среднедушевой доход значительно превышает ВВП на душу населения? Али кубинци таки изобрели вечный двиготель?
Кстати, вот, что яндекс выдал про зарплату на Кубе:
Запрет на свободную куплю-продажу компьютеров касается не только частных лиц, но и общественных организаций, ассоциаций и фондов.
Не имеют теперь свободного доступа во всемирную сеть даже те кубинские граждане, которые в состоянии заплатить 260 долларов в месяц (при том, что средняя зарплата в год на Кубе примерно 240 долларов) за пользование интернетом. Доступ в сеть можно осуществить через один единственный, контролирующийся государством, сервер, который блокирует доступ к западным средствам массовой информации, сайтам, содержащим антикастровскую направленность и порносайтам.
Зарплаты у офицеров, конечно, невысокие. Но если средняя зарплата на Кубе эквивалентна 15 – 18 долларам, то майорское денежное содержание — 45 долларам. При этом военнослужащие за счет государства получают полный паек, а также второй завтрак (ленч) и обед на службе. Жилищной проблемы в кубинской армии нет – всем предоставляется служебное жилье.
Средняя зарплата на Кубе – 250 песо в месяц. По покупательной способности это гораздо выше 10 долларов, т.к. надо учитывать бесплатную медицину и образование и низкие цены на основные продукты питания, получаемые на персональные карточки. На другие услуги, такие как транспорт или кино, песо примерно равен доллару. С другой стороны, на многие импортные товары, например пару джинсов в 20 долларов, цены составляют 2 зарплаты. Литр растительного масла стоит 2 доллара или 50 песо. Учитывая отсутствие товаров по доступным ценам, жизнь на зарплату в песо очень трудна.
Понять это можно, поскольку средняя зарплата на Кубе — пятнадцать долларов в месяц. Люди, которые управляют островом, по возможности стараются отделить отдыхающего туриста от бедствующего аборигена. Поэтому на территории отелей простых кубинцев нет. Обслуживание традиционно хорошее.
Однако настоящий заговор — это жизнь кубинцев в стране, где власть имеет только западная валюта, а жить приходится на 7 долларов в месяц — таков размер средней зарплаты на Кубе
Неужели это всемирный заговор с целью скрытия кубинского перпетум мобиле?
Кстати, крайне низкую зарплату признает и сам Кастро:
Фидель Кастро признал, что на Кубе зарплата не такая высокая, как в других странах. Вместе с тем, "государство предоставляет большие социальные льготы и гарантии населению страны, включая бесплатное образование и медицину", отметил он. "Это также является причиной нашего национального единения", — заключил Фидель Кастро.
U>Как видишь субсидия это всего лишь льготного выделение средств, товаров или услуг, лишь в некоторых случаях могущее быть безвозмезным.
Льготы безвозмездны по определению. Когда пенсионер, пользуясь льготой и платит половину стоимости проезда, то вторую половину ему дает государство безвозмездно.
U>Если муть так чего цитируешь?
Дык это и есть толкование причин коллективизиции. Другого там не написано
U>Ты на вопрос-то можешь ответить? Откуда бы у СССР к началу ВОВ взялась развитая промышленность, если бы не была проведена коллективизация и индустриализация?
А как связаны между собой коллективизация и индустриализация?
U>Давай для начала ты укажешь, что по твоему коммунистический строй, а что нет.
Ок
Большая советская энциклопедия Коммунизм — бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества
...
Несостоятельными являются также попытки идеологов буржуазного и мелкобуржуазного социализма изобразить социалистический строй и К. как альтернативные, взаимоисключающие линии общественной эволюции, доказать возможность "социализма без коммунизма"
...
все члены общества обладают высокой квалификацией и работают безвозмездно и добровольно
...
каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития
...
В период строительства К. важнейшее значение приобретает идеологическая работа Коммунистической партии в массах, выдвигается и решается задача формирования научного коммунистического мировоззрения всего народа, воспитание нового, коммунистического отношения к труду. Этот процесс протекает в острой идеологической борьбе с чуждыми социализму идейными влияниями, с пережитками капитализма в сознании людей.
...
К. сделает, в конце концов, излишним особый аппарат политической власти.
...
Короче, нежизнеспособная утопия, попытка воплотить которую неминуемо вызывает появаление тоталитарного полицейского государства. Иначе быть не может...
U>Это к тому, что экономика США в скором времени рухнет вместе со всей мировой экономической системой, даже по оптимистичным прогнозам кризис будет куда как похлеще Великой депрессии.
Предупредишь, когда начнется, ок?
V>>А зачем менять? Курс 27 песо за доллар действует только для насаления, но в Кубе сейчас понаоткрывалась куча валютных магазинов, в которых население может отовариваться за валюту. U>Во-первых, раз был запрещено свободное хождение доллара, то их уже прикрыли.
СКВ — это не только доллар
U>Во-вторых, ты это к чему?
К тому, что не нужно менять доллары на пессо.
U>Во-первых, с чего ты взял, что сотрудникам СП платят в баксах? Это только в России дофига серых зарплат, в нормальных странах так не принято.
Принятые на работу в эти компании кубинцы получают официально зарплату в кубинских песо, не превышающую 10 долл., через объединение, обслуживающее иностранцев «Кубальсе». Фирма же, на которой они работают, неофициально выплачивает им ежемесячное вознаграждение, составляющее от 50 до 300 долл. и выше. Им, как правило, предоставляются в пользование мобильные телефоны, автомобили, оплачивается их обслуживание, в т.ч. бензин.
Кроме того, некоторые кубинцы, работающие на государственных предприятиях, получают доллары. С 1993 долларовая прибавка к зарплате в песо является серьезным стимулом для квалифицированных специалистов. Мой друг инженер получает 11 долларов в дополнение к 350 песовой зарплате.
По неофициальным данным, сейчас больше половины жителей Острова Свободы имеют на руках доллары, которые они получают от своих родственников за рубежом, в основном из США. Ежегодно на Кубу переводится более $1 миллиарда.
Работа в отелях и ресторанах пользуется чрезвычайным спросом. Здесь на чаевых за день можно заработать больше долларов, чем зарплата за целый месяц в песо. Кое-кто сдает комнаты, некоторые открыли разрешенные несколько лет назад мини-рестораны, в которых максимум три столика. Кто-то после работы возит на своих автомобилях туристов. И бедность вынуждает многих женщин заниматься проституцией.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А тебе не кажется странным тот факт, что по твоим расчетам выходит, будто среднедушевой доход значительно превышает ВВП на душу населения?
Ты удивишься, но в Германии тоже. ВВП Германии на душу населения составляет 27600 баксов, средняя зарплата 38860 евро, учитывая более высокий курс евро, средняя зарплата примерно в полтора раза превышает ВВП на душу.
зы
Ты никогда не задумывался, что зарплату получает далеко не все население?
V>
Запрет на свободную куплю-продажу компьютеров касается не только частных лиц, но и общественных организаций, ассоциаций и фондов.
V>Не имеют теперь свободного доступа во всемирную сеть даже те кубинские граждане, которые в состоянии заплатить 260 долларов в месяц (при том, что средняя зарплата в год на Кубе примерно 240 долларов) за пользование интернетом. Доступ в сеть можно осуществить через один единственный, контролирующийся государством, сервер, который блокирует доступ к западным средствам массовой информации, сайтам, содержащим антикастровскую направленность и порносайтам.
Что на Кубе жутко тоталитарная власть вроде никто и не скрывал, даже многопартийности нет. Как можно в таких условиях жить человеку?
V>
Средняя зарплата на Кубе – 250 песо в месяц. По покупательной способности это гораздо выше 10 долларов, т.к. надо учитывать бесплатную медицину и образование и низкие цены на основные продукты питания, получаемые на персональные карточки. На другие услуги, такие как транспорт или кино, песо примерно равен доллару. С другой стороны, на многие импортные товары, например пару джинсов в 20 долларов, цены составляют 2 зарплаты. Литр растительного масла стоит 2 доллара или 50 песо. Учитывая отсутствие товаров по доступным ценам, жизнь на зарплату в песо очень трудна.
Т.е. получается, что товары и услуги первой необходимости либо очень дешевы, либо и вовсе бесплатны, для других товаров производимых на Кубе покупательная способность песо примерно соответствует доллару в других странах, иностранные товары дороги. В среднем это как раз дает покупательную способность песо примерно равную доллару в других странах.
V>
Уровень жизни населения столь низок (средняя месячная зарплата составляет около 8 долл.),
Какая же жизнь для интеллигента без личного автомобиля
V>Кстати, крайне низкую зарплату признает и сам Кастро: V>
Фидель Кастро признал, что на Кубе зарплата не такая высокая, как в других странах. Вместе с тем, "государство предоставляет большие социальные льготы и гарантии населению страны, включая бесплатное образование и медицину", отметил он. "Это также является причиной нашего национального единения", — заключил Фидель Кастро.
Вообще интересная интерпретация выражения "не такая высокая" в "крайне низкая".
V>Думаю, что если бы зарплаты на Кубе была хотя бы на уровне России, он бы этого не сказал.
С чего ты взял, что Кастро сравнивает с Россией? Уж скорее с другими странами Латинской Америке, где половина населения, конечно, живет за чертой бедности, но номинальная зарплата довольно высокая, так в Аргентине и Чили минимальная зарплата составляет 320 и 370 долларов соответственно.
U>>Как видишь субсидия это всего лишь льготного выделение средств, товаров или услуг, лишь в некоторых случаях могущее быть безвозмезным. V>Льготы безвозмездны по определению. Когда пенсионер, пользуясь льготой и платит половину стоимости проезда, то вторую половину ему дает государство безвозмездно.
Так приведи ссылки определяющие безвозмездную долю в этих субсидиях.
U>>Ты на вопрос-то можешь ответить? Откуда бы у СССР к началу ВОВ взялась развитая промышленность, если бы не была проведена коллективизация и индустриализация? V>А как связаны между собой коллективизация и индустриализация?
Для проведения индустриализации необходимо наличие рабочей силы, для чего необходим был быстрый рост городского населения. Это увеличивающееся городское население нужно было кормить, что невозможно без повышения производительности труда на селе:
Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В. С. Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба-почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство, — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн (для сравнения в царской России при примерно таком же урожае и населении только экспорт зерна составлял около 15 млн. тонн — U). Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...
В результате коллективизации удалось обеспечить быстрый рост городского населения (за 10 лет оно увеличилось примерно вдвое — до 40% от всего населения перед войной), сохранив при этом примерно такое же потребление зерна на душу населения, за счет того, что начавшаяся механизации села позволила повысить производительность труда в сельском хозяйстве примерно на треть.
V>
V>каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития
Т.е. коммунизма не было на Кубе и до 1989 (как и в СССР), нет и сейчас. Так о каком отходе от коммунизма кубинского руководства ты говоришь?
U>>Это к тому, что экономика США в скором времени рухнет вместе со всей мировой экономической системой, даже по оптимистичным прогнозам кризис будет куда как похлеще Великой депрессии. V>Предупредишь, когда начнется, ок?
Мысли людей принимающих решения за Буша я увы читать не умею, поэтому точную дату назвать невозможно. Если США продолжит политику максимального оттягивания кризиса, то можно ожидать еще пару-тройку лет спокойной жизни, если же попытаются обеспечить минимальные потери для США или части финансовых элит, то раньше.
V>СКВ — это не только доллар
С 8 ноября все валютные операции с наличностью ведутся в конвертируемых песо.
Как видишь запретили хождение любой иностранной валюты.
V>К тому, что не нужно менять доллары на песо.
Объясняю на пальцах. В 90-ые перед руководством Кубы встала задача привлечения туристов, но для этого необходима свободно конвертируемая валюта. СКВ это, конечно, хорошо, но увы с легкостью приводит к утеканию капитала за границу. Поэтому необходимо создать условия, в которых отток капитала за границу не выгоден, т.е. такую в которой на один доллар внутри страны можно будет купить намного больше, чем за границей. Этот путь и выбрала Куба, занизив официальный курс национальной валюты к естественному примерно в 30 раз (собственно этот путь приходится реализовывать любой стране не на словах, а на деле желающей реализовывать догоняющее развитие, но вынужденной при этом сотрудничать с Западом. Так в Китае официальный курс 8,27 юаня за доллар, а естественный — 1,8 юаня за доллар, т.е. стоимость национальной валюты занижена почти в 5 раз). При этом деньгу с туристов трясти надо, поэтому для них организуются валютные магазины, где они могут купить все что пожелают по мировым ценам. Соответственно у кубинца имеющего на руках доллары есть выбор, либо приобрести товар на них в валютном магазине по мировым ценам, либо обменять их на песо и приобрести большинство товаров (в основном это товары производимые на Кубе) по внутренним ценам, т.е. в 30 раз более низким.
V>
Принятые на работу в эти компании кубинцы получают официально зарплату в кубинских песо, не превышающую 10 долл., через объединение, обслуживающее иностранцев «Кубальсе». Фирма же, на которой они работают, неофициально выплачивает им ежемесячное вознаграждение, составляющее от 50 до 300 долл. и выше. Им, как правило, предоставляются в пользование мобильные телефоны, автомобили, оплачивается их обслуживание, в т.ч. бензин.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
AVC>>mefrill пытался Вас вразумить:
Нельзя так измерять уровень жизни, это азбука экономики, даже я знаю. Необходимо оценить сколько и чего на эти деньги кубинец может купить.
Но Вы, видимо, не считаете это аргументом. V>1) Если Вы не заметили — с ним я и не спорил.
Вы его просто проигнорировали, после чего опять повторили (многократно) всю эту ерунду про зарплаты на Кубе в долларах.
Никто не говорит, что кубинцы богаты. Но все эти рассуждения про среднюю зарплату $8 (здесь не важна сумма; будь там хоть $8000) — просто некорректны.
Какая разница — спорили Вы ("вслух") или нет, если Вы повторяете эти рассуждения снова?
AVC>>Извольте. Вот, к примеру, Вы пишете: AVC>>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1086852&only=1
Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?
AVC>>Т.е. мэйнстрим — один V>С чего вы сделали этот вывод?
Хорошо. Поясните, как еще можно понять эту Вашу фразу.
AVC>>и именно "загнивающий". V>И что это значит?
Простите, но это ведь Ваши слова.
AVC>>В дальнейшем Вы изменили точку зрения. Мэйнстрим у Вас — уже синоним эволюционного развития. V>Да неужели? Эту же самую мысль я высказывал и ДО того, как произнес фразу, процитированную Вами выше V>21.03.2005: V>
Таким образом, со временем направление мейнстрима меняется по мере того, как его участники "перетекают" к полюсам, которые также сдвигаются синхронно этому процессу. Это есть эволюционное развитие.
V>Не понимаю, где Вы нашли противоречие?
В этом Вашем утверждении я пока просто не вижу смысла.
Уж слишком высок уровень абстракции...
AVC>>
Я говорил, что надо придерживаться мейнстрима, то есть эволюционного развития. Но я не утверждаю, что мейнстрим может быть только один! У азиатов свой мейнстрим, а у европейцев свой.
Мэйнстрим уже у каждой нации свой. V>Ну вот опять. Не у нации, а у общества.
Хорошо, пусть у общества.
И какой же мэйнстрим у кубинцев?
AVC>>Везде, где есть "отступления" от военного коммунизма (в Китае, на Кубе), Вы видите переход к капитализму (и "мэйнстриму"). (Таких Ваших цитат я могу привести множество.) V>
Большая советская энциклопедия
V>"Военный коммунизм", экономическая политика Советского государства в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.
Т.е. только и исключительно Советского государства?
Интересное определение — не перечисляются отличительные признаки явления.
Соответственно, нельзя проверить, подходит ли под определение аналогичные явления в других (в т.ч. — капиталистических) странах.
V>А что, в Китае, или на Кубе идет гражданская война, или военная интервенция? При чем тут вообще военный коммунизм?
Возьмем для примера ту же Кубу.
До Кастро — проамериканская диктатура Батисты.
Затем военная интервенция и блокада.
Наверное, это чрезвычайно способствовало развитию экономики.
Скажите, Вам никогда не приходил в голову вопрос: а по какому праву проводится такая политика по отношению к Кубе?
Китай в XX веке годах тоже подвергся интервенции. Сначала — японской, затем — американской.
Вам это неизвестно?
Или Вы полагаете это несущественным?
V>А все может из-за того, что коммунизм — это принципиально недостижимая утопия и единственный возможный вариант — это тоталитаризм?
По крайней мере, это мысль, которую можно обсудить отдельно.
Но только не на уровне идеологических клише вроде "тоталитаризм".
AVC>>Получается, что Вы признаете за коммунистами лишь одно маниакальное стремление — к тотальному господству государства в экономике и др.сферах, что на практике = военному коммунизму. V>1) военный коммкнизм — это не научный термин, а название конкретного исторического периода.
Ага, вижу, как применяется замечательное определение из Энциклопедии.
V>2) Вы действительно верите, что в человеческом обществе может существовать система, когда каждый человек работает исключительно безвозмездно и добровольно (самое важно слово в предложении выделено)?
Что значит "безвоздмездно", если удовлетворены все основные потребности?
Это "безвозмездно"??
Вообще я полагаю, что это не вопрос веры.
Если же Вас интересует, не симпатизирую ли я марксизму, то да — симпатизирую.
Это единственный известный мне проект человеческого (а не звериного, основанного на конкуренции) общества.
Хотя и согласен с Undying, что превращение марксизма в "железобетонную" идеологию нанесло нам вред.
AVC>>Вот еще Ваша цитата:
уж Куба, даже Северная Корея начинает воротить нос от коммунизма — организовывают у себя свободную экономическую зону!!!
Т.е. организовали свободную экономическую зону — все, больше не коммунисты! V>Естественно. Утверждается, что товарно-денежные отношения возможны при социализме, но их роль все время уменьшается, и в конце-концов они совсем умрут. Мы же видим на практике, что роль товарно-денежных отношений в социалистическом обществе со временем не уменьшается, а, наоборот, увеличивается. Парадокс?
Непонятно, за счет чего можно было "ликвидировать" товарно-денежные отношения при социализме. Кто-нибудь из советских "иделогов" полагал, что мы перейдем к натуральному хозяйству?
AVC>>Но меня интересует другое. AVC>>Как Вы думаете, если американцы производят меньше, чем потребляют, за счет чего они потребляют этот излишек? V>Чесно говоря, не понял вопроса. Но всеравно, думаю, что у них не дураки сидят. По долгам то своим США платит исправно и без напряга. Да и долги — это не те же самые долги, что были у России, когда она в 98-м ползала на коленях перед МВФ, и выпрашивала каки-то там жалких 4 миллиардика, чтобы по текущим долшам расплатиться. Ей не дали, и случился инфаркт... то есть дефолт.
В отношении России — что верно, то верно.
Запад на нашей "демократической" (а в чем, кстати, ее "демократичность"?) политике обогатился, а мы обеднели.
V>Кстати, а знаете, кто главный кредитор США? КИТАЙ!!!!!!
Интересно. Не знал.
AVC>>Действительно, Куба сделала скачок за время правления Кастро. V>А этого никто и не отрицал.
Разве?
Тогда в чем проблема?
AVC>>Вы сразу начали передергивать:
Получилась беднейшая страна. Причем я знаю о чем говорю. У меня есть несколько знакомых преподавателей, которые в советское время там работали. Они много рассказывали про "счастливую" жизнь кубинцев...
В Вашей реплике отсутствует очень важный момент. Что до революции на Кубе и этой бедности не было. Я уж не говорю о всеобщем образовании и бесплатной медицине. V>1) А почему этот момент должен присутствовать в той фразе? V>2) Возможно, что без Кастро сейчас Куба жила бы лучше.
V>Каждый сам отвечает за свои "яйца" и у Кубы, России, да и у любой другой страны всегда был шанс стать "Швейцарией". Для того, чтобы понять, почему этого не произошло, надо искать причины в первую очередь внутри себя. Все это я завернул в одну короткую фразу
Действительно? У любой страны был шанс стать "Швейцарией" (т.е. богатой страной)?
Вы можете это подкрепить какими-нибудь конкретными примерами?
Возьмите хотя бы ту же Кубу.
AVC>>А как же
Плохому танцору и яйца мешают
? V>А где тут притензии?
Минуточку.
Вы сами заявили, что не отрицаете успехов Кубы при Кастро.
Вы знаете, что до Кастро там была диктатура Батисты.
И речи не могло быть о всеобщем образовании и бесплатной медицине.
При этом, такая диктатура американцам нравилась.
Вот Вы и покажите мне, пожалуйста, в какой именно момент кубинцы упустили шанс сделаться второй Швейцарией?
AVC>>А вот американцы, по Вашему, — "хорошие танцоры". V>Я это где-то говорил, или Вы опять сами домыслили? V>Я не берусь оценивать "танцоров".
Разве? Напоминаю Вашу фразу: плохому танцору... и т.д.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
AVC>Если же Вас интересует, не симпатизирую ли я марксизму, то да — симпатизирую. AVC>Это единственный известный мне проект человеческого (а не звериного, основанного на конкуренции) общества.
Уточню: единственный западный проект.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U> Так в Китае официальный курс 8,27 юаня за доллар, а естественный — 1,8 юаня за доллар, т.е. стоимость национальной валюты занижена почти в 5 раз).
США всё кричат — пора мол поднять курс юаня а то мы денюжку теряем....
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
