Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

F>>Что касается гастарбайтеров, то здесь не всё так очевидно. Приведу пример из жизни. Мой родственник (житель одесской области) уже лет 7-8 работает где-то в России на стройке. Год назад получал $300.
F>>При этом друг нашей семьи, мелкий бизнесмен, решил построить здесь в Одессе небольшой заводик.
F>>Зарплата простого рабочего — $900-$1000.

J>Это чего же этот заводик производит, что зарплата $1000??? Номера что-ли перебивает на автомобильных движках? Или этот бизнесмен и будет единственным рабочим на этом заводе?

Постельные приналежности: матрацы, подушки и т.д.
Говорит заказов им идёт очень много, поэтому встал вопрос о расширении производства.

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>Ну ты и нарисовал, однако. Я ещё раз говорю, не нужно представлять всё в таком мрачном свете.
F>На Украине жизнь не сахар, но совсем не так плоха, как тебе кажется.
F>Timeo, я прав?

Конечно, жизнь тяжёлая штука Город, вот, большой — до работы долго добираться. Дождь на улице идёт — в перерыв только нос на улицу высунул и назад сразу. Ночью этой спал плохо — IIS приснился. Опять же Wolfenstein-EnemyTerritory завис вчера отчего-то посреди матча, а я как раз мину устанавливал.. Друга одного надо было вызвонить — а он как назло в командировку до конца недели уехал. Футбол вон тоже, Украина-Дания, оказалось не 31го числа, как я почему-то думал, а 30го. В коде пришлось такой хомут поставить, что сам чуть не плакал, когда писал:

    _str = _persAddrRec.m_Street;
    if(_str.Length>4 && _str.Substring(0,4)=="вул.")
        _str = _str.Substring(4).Trim();
    Tools.U_String.BreakBySymbols(_str,15,_printInfo,"street_");

Так что для пессимизма есть причины.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

F>>>Ещё один мой далёкий знакомый работает прорабом.
F>>>Зарплата $1500-$2000.

F>>Забыл добавить, работает он здесь, на Украине.

J>Зарплата или доход?

Не знаю, не уточнял.
Но, думаю что при такой зарплате о доходе можно не беспокоиться.

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>Что касается гастарбайтеров, то здесь не всё так очевидно. Приведу пример из жизни. Мой родственник (житель одесской области) уже лет 7-8 работает где-то в России на стройке. Год назад получал $300.
F>При этом друг нашей семьи, мелкий бизнесмен, решил построить здесь в Одессе небольшой заводик.
F>Зарплата простого рабочего — $900-$1000.
F>Жаль, родственник об этом не знает, вот бы расстроился
Действительно неплохие деньги, хотя как мне известно рабочие (не таджики ) на питерских стройках зарабатывают примерно столько же. Да, присоединуюсь к вопросу Оракула — а что конкретно заводик производит ?

F>Так что причины, по которым наши едут к вам не всегда объясняются более высокой зарплатой.
F>Просто наше сельское население традиционно отличается трудолюбием и в строители готов идти каждый второй,
F>лишь бы не лежать на печи. А наш ранок строительства не может принять всех желающих, поэтому им приходится
F>ехать в Питер, Новосибирск и т.д. где у них будет шанс найти работу.
Т.е. если бы не муравьиное трудолюбие, можно было бы спокойно лежать на печи — и так всё есть. Но поскольку энергию надо куда-то девать, а число рабочих мест на стройке ограничено народ садится в паровоз и прямиком в Россию
.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

гда писал:
T>

T>    _str = _persAddrRec.m_Street;
T>    if(_str.Length>4 && _str.Substring(0,4)=="вул.")
T>        _str = _str.Substring(4).Trim();
T>    Tools.U_String.BreakBySymbols(_str,15,_printInfo,"street_");
T>

Жестоко! Но ты учти, что если Украина таки объединиться с Россией, такого рода код
будет даваться тебе НАМНОГО лечге. Подумай, Timeo.

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>>>>Ещё один мой далёкий знакомый работает прорабом.
F>>>>Зарплата $1500-$2000.
F>>>Забыл добавить, работает он здесь, на Украине.

J>>Зарплата или доход?
F>Но, думаю что при такой зарплате о доходе можно не беспокоиться.

Не так, при таком доходе (от продажи ворованных стройматериалов например) о зарплате можно не беспокоиться.

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

T>>

T>>    _str = _persAddrRec.m_Street;
T>>    if(_str.Length>4 && _str.Substring(0,4)=="вул.")
T>>        _str = _str.Substring(4).Trim();
T>>    Tools.U_String.BreakBySymbols(_str,15,_printInfo,"street_");
T>>

F>Жестоко! Но ты учти, что если Украина таки объединиться с Россией, такого рода код
F>будет даваться тебе НАМНОГО лечге. Подумай, Timeo.

Не ... наоборот есть шанс лишиться работы из-за недостаточной профпригодности.
У нас тех, кто хардкодит строки типа "вул." на месте расстреливают .

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>>>>Ещё один мой далёкий знакомый работает прорабом.
F>>>>Зарплата $1500-$2000.
F>>>Забыл добавить, работает он здесь, на Украине.
J>>Зарплата или доход?
F>Не знаю, не уточнял.
F>Но, думаю что при такой зарплате о доходе можно не беспокоиться.

Прораб, как я понимаю, зависящая от заказов работа. И если за заказ он получает $1500-$2000, но заказы бывают раз в 2 месяца, то цифирь треба поделить на 2...

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

F>>>Что касается гастарбайтеров, то здесь не всё так очевидно. Приведу пример из жизни. Мой родственник (житель одесской области) уже лет 7-8 работает где-то в России на стройке. Год назад получал $300.
F>>>При этом друг нашей семьи, мелкий бизнесмен, решил построить здесь в Одессе небольшой заводик.
F>>>Зарплата простого рабочего — $900-$1000.

J>>Это чего же этот заводик производит, что зарплата $1000??? Номера что-ли перебивает на автомобильных движках? Или этот бизнесмен и будет единственным рабочим на этом заводе?

F>Постельные приналежности: матрацы, подушки и т.д.
F>Говорит заказов им идёт очень много, поэтому встал вопрос о расширении производства.

Так это зарплата за срочность найма? Чего рабочие делают-то? Сидят за швейными машинками? Надо бы тогда китайцев твоему другу подвезти — будут работать за 300, разницу пополам

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>

T>В этом плане благополучие российской экономики, продемонстрированное в 2004 году, весьма условно. По-прежнему 50% роста ВВП обеспечивается за счет экспорта, главным образом, сырьевого. Треть прироста дает "ценовой нефтяной фактор". ...
T>Можно считать, что государство потеряло контроль над процессами истощения природных ресурсов и сокращения фонда нефтяных скважин. ...
T>Неустойчивость российской экономики усиливает тот факт, что в ней чрезвычайно медленно происходят структурные изменения....
T>Е.Примаков

T>В таких условиях говорить о безусловных выгодах для украинской экономики любых форм интеграции с российской — имхо неразумно. Прагматическое сотрудничество возможно и необходимо — однако я этого и не отрицал.

А что, Примаков уже экономистом стал? Он излагает свою точку зрения, приводя подходящие ему факты. Есть другие точки зрения, и другие факты. Если хочется поискать негатива — Welcome to inosmi.ru. Там такое пишут — волосы дыбом встают.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Геополитика. У Украины практически нет шансов стать самостоятельным центром притяжения, следовательно её экономика и политика так или иначе будет вовлечена в чью-то орбиту. Более того, самостоятельный путь развития новое руководство официально отвергнуло, провозгласив вместо "многовекторности" путь в ЕС.

Да, "многовекторность" была поистине самостоятельным путём развития!
А ваша непокобелимая уверенность в том, что "у Украины практически нет шансов стать самостоятельным центром притяжения" очень напоминает мне что-то

Автор: mefrill
Дата: 10.03.05

...

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Т.е. если бы не муравьиное трудолюбие, можно было бы спокойно лежать на печи — и так всё есть. Но поскольку энергию надо куда-то девать, а число рабочих мест на стройке ограничено народ садится в паровоз и прямиком в Россию

Насколько я знаю, главным поставщиком строй-силы на экспорт у нас является Западная Украина.
Спрос на строителей там намного ниже предложения, вот и едут в Россию.
Они и во времена CCCР активно разъежжали по стране.
Иногда мне кажется, что колымить на чужбине — это у них в крови.
Даже если здесь будут достойно платить, они всё равно будут смотреть за границу
.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>С каждым вашим постом я узнаю всё больше про свою точку зрения
T>Я, насколько я помню, не утверждал того, что "украинская экономика развиваться может, а российская — нет".

Еще раз процитировать или сами тред на две страницы назад открутите?

Тем не менее, рост российской экономики имхо достаточно ненадёжен:
T>

По-прежнему 50% роста ВВП обеспечивается за счет экспорта, главным образом, сырьевого.

Если учесть, в какой дыре был экспорт в 90-е годы — вполне нормальная ситуация ИМХО.

T>

Треть прироста дает "ценовой нефтяной фактор". ...

С "ценовым нефтяным фактором" разобрались уже вроде — и без него темпы роста поболе украинских.

T>

Можно считать, что государство потеряло контроль над процессами истощения природных ресурсов и сокращения фонда нефтяных скважин.

Только Ходорковскому не говорите — плакать будет.

T>

Неустойчивость российской экономики усиливает тот факт, что в ней чрезвычайно медленно происходят структурные изменения....

Можно подумать на Украине оно не так.

T>В таких условиях говорить о безусловных выгодах для украинской экономики любых форм интеграции с российской

А кто-то об этом говорил? Или вы в очередной раз придумали аргументы за собеседников, чтоб потом блестяще их разгромить?
АФАИР речь шла не о "безусловных выгодах любых форм интеграции" а о вполне конкретном договоре и вполне конкретных же выгодах

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>А ваша непокобелимая уверенность в том, что "у Украины практически нет шансов стать самостоятельным центром притяжения" очень напоминает мне что-то

Автор: mefrill
Дата: 10.03.05

...

Это "что-то" истиной называется, Тимео! Или, в платоновской терминалогии "благом". Платоновское благо человек постигает умом, также как солнечный свет постигает глазами. Вот и угадайте теперь с трех раз: почему же Вам истина недоступна?!

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:


F>>Постельные приналежности: матрацы, подушки и т.д.
F>>Говорит заказов им идёт очень много, поэтому встал вопрос о расширении производства.

J>Так это зарплата за срочность найма? Чего рабочие делают-то? Сидят за швейными машинками? Надо бы тогда китайцев твоему другу подвезти — будут работать за 300, разницу пополам

Кстати, твои слова напомнили мне об одной похожей истории. Задумало как-то наше правительство строить супер-мега-автобан Киев-Одесса.
Выделили под это дело деньги, всё как полагается. Тендер, как ни странно, выиграли турки (хотя нужно было отдать своим). Официаольная зарплата рабочего на строительтсве составляет $1500. Турки, не будь дураками, нашли где-то бедолаг, которые работали за $100(!), а остаток они себе в карман ложили.

Кстати, строительство курировал наш многострадальный трантпорта Кирпа, который застрелился пару месяцев назад.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>В таких условиях говорить о безусловных выгодах для украинской экономики любых форм интеграции с российской — имхо неразумно. Прагматическое сотрудничество возможно и необходимо — однако я этого и не отрицал.

Ну вот, решил сходить на inosmi, а там такой материал "наших друзей" поляков (излагаю в сокращении):

"Поговорим об Украине откровенно" ("Tygodnik Powszechny", Польша)

Согласно энциклопедии "Британника" за 2004 год Украина является одной из самых бедных стран в Европе. В 2001 году ее валовой национальный доход на душу населения едва достигал 720 долларов, в то время, как в бедной Албании эта цифра составляла 1370 долларов, а в разоренной гражданской войной Боснии и Герцеговине — 1240 долларов. Для сравнения в Польше этот показатель был равен 4 230 долларам, а в Германии — 23 560 долларам.

Тем временем, Ющенко уже наобещал украинцам золотые горы. Расцвет демократии, подъем уровня жизни и скорое вступление Украины в Европейский Союз. Однако реальная ситуация складывается таким образом, что Ющенко не сможет построить на Украине настоящую демократию (в лучшем случае, появятся ее внешние признаки, что уже по себе будет прогрессом). Он также не сможет создать богатую Украину, даже если будет оставаться президентом два срока подряд, и уж точно не сможет обеспечить быстрое вступление Украины в ЕЭС. Остается только ждать, когда украинцы разочаруются в Ющенко так же, как в свое время поляки разочаровались в Лехе Валенсе и в правительстве периода "пост-Солидарности".

Экономика Украины не только теснейшим образом связана с экономикой России, но и естественным образом поставлена в зависимость от российского импорта. Украина производит большое количество пшеницы и сахара на экспорт. В то время как Европейский Союз обладает излишками первого и второго (отсюда такие проблемы с польским сахаром в Евросоюзе), Россия всегда испытывала недостаток в производстве собственной пшеницы и сахара. Украина также добывает большое количество железной руды и каменного угля, которые совершенно не нужны в Евросоюзе (это касается и Криворожской руды, уже далеко не лучшей), вооружение и военная техника, производившаяся в свое время для нужд Советского Союза тоже, в общем-то, никому не нужны. Именно поэтому в Европейском Союзе никто не принимает всерьез возможность приема Украины в свои ряды, тем более что эта страна чрезмерно велика и по территории и по населению (48 миллионов человек). Прием Украины в ЕС способствовал бы развалу этой организации еще в большей степени, чем прием Турции.







"Поговорим об Украине откровенно" ("Tygodnik Powszechny", Польша)
Или о новой политике Польши по отношению к Украине


Марианн Калуски, 17 марта 2005
Сюжет: Украина на переломе

[отослать ссылку] [версия для печати]



В ноябре 2004 года на Украине произошло то, чего в России никто не мог ожидать. В Киеве, а затем и в других городах Западной и Центральной Украины, вспыхнула так называемая "оранжевая революция". Сотни тысяч демонстрантов одном только Киеве добивалась отмены результатов сфальсифицированных выборов. В напряженной, грозящей кровопролитием ситуации Верховный суд Украины объявил результаты выборов второго тура недействительными и назначил повторные выборы. Украина кипела, причем не только на Западе, но и на Востоке. С пророссийского юго-востока стали раздаваться угрозы об отделении от остальной части Украины. Только 11 января Избирательный Комитет Украины объявил официальные итоги выборов, в результате которых с небольшим преимуществом победил Ющенко.

Согласно энциклопедии "Британника" за 2004 год Украина является одной из самых бедных стран в Европе. В 2001 году ее валовой национальный доход на душу населения едва достигал 720 долларов, в то время, как в бедной Албании эта цифра составляла 1370 долларов, а в разоренной гражданской войной Боснии и Герцеговине — 1240 долларов. Для сравнения в Польше этот показатель был равен 4 230 долларам, а в Германии — 23 560 долларам.

Тем временем, Ющенко уже наобещал украинцам золотые горы. Расцвет демократии, подъем уровня жизни и скорое вступление Украины в Европейский Союз. Однако реальная ситуация складывается таким образом, что Ющенко не сможет построить на Украине настоящую демократию (в лучшем случае, появятся ее внешние признаки, что уже по себе будет прогрессом). Он также не сможет создать богатую Украину, даже если будет оставаться президентом два срока подряд, и уж точно не сможет обеспечить быстрое вступление Украины в ЕЭС. Остается только ждать, когда украинцы разочаруются в Ющенко так же, как в свое время поляки разочаровались в Лехе Валенсе и в правительстве периода "пост-Солидарности".

НОВОСТИ
Покушение на Чубайса: мощность бомбы составляла до 1 кг тротила

"Чубайса не запугать" — заявление СПС

Члены СФ: причиной покушения на Чубайса — экономические

Разбившийся Ан-24 был технически исправен

Экс-президент Молдавии станет свидетелем защиты по делу Пасата




То, что это разочарование наступит, мыслящие люди ясно понимают уже сейчас. Бывший посол Польши в России Станислав Чосек, давая оценку произошедшим событиям, отметил то, что приведение к присяге Виктора Ющенко, конечно, является важным успехом, но еще более важным является то, как украинцы смогут справиться с ежедневными проблемами, с которыми столкнуться позже. В свою очередь, Марек Сивец, депутат Европарламента, сказал: "Украинцам еще никто вежливо не указал на то, что теперь они должны будут затянуть потуже пояса и начать меньше тратить и больше работать. Сейчас в основном все говорят о свете в конце тоннеля, но еще никто не сказал о том, что этот тоннель будет чрезвычайно длинным и настолько узким, что порой нужно будет ползти по нему на четвереньках".

Экономика Украины не только теснейшим образом связана с экономикой России, но и естественным образом поставлена в зависимость от российского импорта. Украина производит большое количество пшеницы и сахара на экспорт. В то время как Европейский Союз обладает излишками первого и второго (отсюда такие проблемы с польским сахаром в Евросоюзе), Россия всегда испытывала недостаток в производстве собственной пшеницы и сахара. Украина также добывает большое количество железной руды и каменного угля, которые совершенно не нужны в Евросоюзе (это касается и Криворожской руды, уже далеко не лучшей), вооружение и военная техника, производившаяся в свое время для нужд Советского Союза тоже, в общем-то, никому не нужны. Именно поэтому в Европейском Союзе никто не принимает всерьез возможность приема Украины в свои ряды, тем более что эта страна чрезмерно велика и по территории и по населению (48 миллионов человек). Прием Украины в ЕС способствовал бы развалу этой организации еще в большей степени, чем прием Турции.

"В нашей позиции ничего не изменилось", — так ответила европейская комиссия на заявление Ющенко о том, что он намерен включить Украину в состав Евросоюза (см. Wirtualna Polska от 24.01.2005), — "речь идет о тесном сотрудничестве с Украиной, но не о принятии ее в ЕС". Это "тесное сотрудничество" скорее всего, ограничится лишь малозначащими жестами.

Таким образом, Украина просто обречена на участь буферного государства между Россией и Евросоюзом.

Уже в ходе "оранжевой революции" мир узнал, что ее финансировали Соединенные Штаты Америки, только официально потратив на "демократизацию Украины" около 60 миллионов долларов. Использованный на Украине сценарий массовых и затяжных демонстраций "до победного конца" был к тому времени уже успешно обкатан в Сербии. Белый Дом в своем стремлении к удержанию положения единственной супердержавы всячески препятствует возрождению державного потенциала Москвы и с этой целью проводит, и будет продолжать проводить политику вывода из-под влияния Москвы как можно большего количества постсоветских республик.

Рассуждая далее, зададимся вопросом: если Украина не может рассчитывать на членство в Евросоюзе, если ей явно предназначен статус буферного государства между ЕС и Россией, то может быть Киев сможет опереться на политическую и экономическую поддержку со стороны Белого Дома? Колин Пауэлл, недавно сложивший обязанности госсекретаря США, во время встречи с Ющенко в день его инаугурации сказал: "Хочу заверить, что вы и дальше можете рассчитывать на полную поддержку американского правительства и американского народа". К сожалению, и эти слова не имеют никакого реального обеспечения. Украина почти наверняка разделит судьбу Ирака, страны, где Америка, свергнув правящий режим, не может решить ни одной из ее нынешних проблем, в том числе и ключевой — проблемы экономического восстановления как основы политической стабилизации в стране.

Исходя из всего, сказанного выше, Украина не сможет рассчитывать на серьезную экономическую помощь от США. Единственной заботой Америки станет лишь недопущение возврата Украины под влияние России. Но удастся ли ей это? Ведь вовсе не исключена ситуация, когда вконец разочарованные реформами новой власти украинцы отвернутся от Ющенко и тогда в стране может воцариться хаос. Подобный сценарий развития событий может привести к тому, что Украиной могут просто пожертвовать. Белый Дом, не задумываясь, сдаст Украину, чтобы не иметь лишней головной боли в отношениях с Россией и, наконец, попросту избавиться от того, чего не в силах контролировать.

Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" сказал в своем интервью газете Rzeczpospolitа": " Отношения с Украиной будут очень сложными. Конечно, внешне их будут стараться всячески сглаживать, будут звучать многочисленные официальные заявления о "взаимных интересах", но Россия не изменит своего негативного отношения к Виктору Ющенко".

Кремль вполне в состоянии разрушить экономику Украины и спровоцировать этнический русско-украинский конфликт, который, в конце концов, может закончиться вооруженной интервенцией. Правда, при таком развитии событий, Америка может попытаться форсировать процесс присоединения Украины к НАТО, но прежде чем это произойдет, Кремль вполне сможет решить вопрос в свою пользу, либо путем раздела Украины на украинскую и русскую части, либо путем нового подчинения себе всей Украины.

Убедительная победа (даже в третьем, повторном туре) Виктора Януковича именно в этих регионах (в Донецкой и Луганской областях он получил около 90%) подтверждает, насколько искусственным образованием является сегодняшняя Украина, которую Сталин буквально слепил из русских, украинских, польских, татарских, венгерских и румынских земель. Эта победа подтвердила факт реального существования двух Украин — собственно украинской и русской.

К власти в Киеве пришли настоящие украинские националисты, к числу которых принадлежит и сам Ющенко. Символом его президентства стала цепь, состоящая из шести звеньев — медальонов с гербами Великого Князя Владимира, княжества Галицко-Волынского, Запорожского войска, Великого Княжества Литовского, родового герба Богдана Хмельницкого, герба Украинской Народной Республики периода 1917-1920 годов, а также медальона с золотым трезубцем. Как видим, Украина считает себя правопреемницей Великого Княжества Литовского, и это несмотря на то, что его центр находился на территории нынешних Литвы и Беларуси, а собственно украинские земли представляли собой лишь окраинные (ukrainny), пограничные территории! Все это ясно свидетельствует об уровне украинского национализма, при этом необходимо помнить, что это примитивный и чрезвычайно агрессивный национализм XIX века. Этого национализма справедливо опасаются все проживающие на Украине национальные меньшинства.

Соединенные Штаты не станут оказывать серьезной финансово-экономической помощи Украине, об этом мы уже упоминали. Таким образом, Вашингтону необходимо было лишь найти "простачков" (frajerow), которые смогли бы материально обеспечить контроль США над Украиной. Лучший из таких "простачков" и был найден в лице Польши.

Россия уже начинает выставлять Польше счета за поддержку украинской революции. Экспорт нефти в страну начал сокращаться, а это может повлиять на удорожание цен на бензин сразу на несколько десятков грошей. Более того, по мнению экспертов, это всего лишь первые строчки польского счета "за оранжевую революцию" (см. статью "Rachunek za ukrainska rewolucje", газета "Rzeczpospolita" от 22.1.2005). Приятные перспективы, ничего не скажешь!

Сегодня украинский национализм представлен уже на уровне государственной власти. Ни президент Ющенко, ни премьер Тимошенко не являются друзьями Польши. Оба политика принимали участие в целом ряде антипольских мероприятий и выступлений. Ющенко, кроме всего прочего, участвовал в церемонии открытия памятника Климу Савуру, который в 1943 году отдал приказ о массовом истреблении поляков на Волыни. В свою очередь Юлия Тимошенко потребовала от президента Леонида Кучмы воздержаться от осуждения ОУН-УПА за преступления против поляков. Тот факт, что ни Ющенко, ни Тимошенко не отличаются доброжелательным отношением к полякам, представляет собой большую угрозу для Польши, поляков и польского национального меньшинства на Украине.

В интересах Польши, которая всегда будет испытывать угрозу со стороны российского империализма, необходимо существование Украины в качестве буфера между Польшей и Россией. Однако линия границы при этом должна отличаться от той, которая существует на сегодняшний день. Польша обязана всячески поддерживать идею раздела Украины и делать все, чтобы он наступил как можно скорее, поскольку всегда существует опасность того, что нынешнюю, русско-украинскую Украину вновь подчинит себе Москва. В то же время я более чем уверен, что проделать то же самое с собственно "украинской" Украиной Москва не сможет. Именно такая Украина имеет наибольший шанс на вступление в Европейский Союз.

Раздел Украины должны поддержать все те (в том числе и Unia Wolnosci и редакция "Gazety Wyborczej"), которые полагают, что лишение Польши такого города, как Львов (чрезвычайно польский по своему характеру) было исторически оправданным только по той причине, что в львовском уезде, а также в иных районах Восточной Галиции вместе с проживавшими здесь на протяжении веков поляками жили также и украинцы.

No comments.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

A>>Геополитика. У Украины практически нет шансов стать самостоятельным центром притяжения, следовательно её экономика и политика так или иначе будет вовлечена в чью-то орбиту. Более того, самостоятельный путь развития новое руководство официально отвергнуло, провозгласив вместо "многовекторности" путь в ЕС.

T>Да, "многовекторность" была поистине самостоятельным путём развития!
Конечно, а разве нет ? При всей моей глубокой антипатии к Кравчуку и Кучме, этих деятелей можно было хоть как-то уважать за стремление к независимости. Но поскольку Украина, как государственное образование, — молодое и искусственное, испытание временем оно не выдерживает прямо на глазах. Налицо есть потребность в кураторе и старшем брате-опекуне.

T>А ваша непокобелимая уверенность в том, что "у Украины практически нет шансов стать самостоятельным центром притяжения" очень напоминает мне что-то

Автор: mefrill
Дата: 10.03.05

...
Нет к этому ни исторических, ни экономических предпосылок имхо. И тем более нет политической воли, если на самом верху протрубили генеральную линию лечь под ЕС. Это фактический отказ от самостоятельности в перспективе, т.к. в ЕС есть наднациональные органы власти, скоро будут конституция, президент и министры.

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>Здравствуйте, dushchak, Вы писали:

D>>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

D>>>>Украинские гастарбайтеры живут в основном в Москве а не в РФ — это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
A>>>dushchak, а ты откуда это знаешь ?
A>>>Я в Питере живу, здесь тоже много "иностранной" рабочей силы. В нашей программеркой конторе честно трудятся 2 гражданина (пока ещё паспорта не поменяли) самостийного государства. В Сибири работают, например летают вахтовым методом нефть добывать в Нижневартовск. На Дальнем Востоке рыбку промышляют ...

D>>Мы ведь говорим про массовые явления? Конечно и в Тьмутаркане каком-то можно найти украинцев, но ведь в основном Москва, Питер.
SK>ДО этого была только Москва, вот уже и Питер прибавили. Но я тебя удивлю несколько, в Новосибирске украинцев тоже полно. Они у нас строительством промышляют. Кто сам дома строит кому-то, кто в конторах работает на стройке. Дороги делают таджики или узбеки, я их не различаю. так что в список можно еще Новосибирск добавить.

Ну раз украинцев так много в России — давайте делайте украинский язык вторым государственным.

Здравствуйте, Pazak, Вы писали:

P>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>>С каждым вашим постом я узнаю всё больше про свою точку зрения
T>>Я, насколько я помню, не утверждал того, что "украинская экономика развиваться может, а российская — нет".
P>Еще раз процитировать или сами тред на две страницы назад открутите?

Процитируйте.

P>Тем не менее, рост российской экономики имхо достаточно ненадёжен:
T>>

По-прежнему 50% роста ВВП обеспечивается за счет экспорта, главным образом, сырьевого.

P>Если учесть, в какой дыре был экспорт в 90-е годы — вполне нормальная ситуация ИМХО.

Да я не против. Было совсем хреново, сейчас так себе — вполне прогресс. (я говорю без иронии)

T>>

Треть прироста дает "ценовой нефтяной фактор". ...

P>С "ценовым нефтяным фактором" разобрались уже вроде — и без него темпы роста поболе украинских.

Поболе?

T>>

Можно считать, что государство потеряло контроль над процессами истощения природных ресурсов и сокращения фонда нефтяных скважин.

P>Только Ходорковскому не говорите — плакать будет.

Не понял шутки юмора, поясните.

T>>

Неустойчивость российской экономики усиливает тот факт, что в ней чрезвычайно медленно происходят структурные изменения....

P>Можно подумать на Украине оно не так.

Та же хрень — и в чём же тогда польза от всеобщей интеграции?

T>>В таких условиях говорить о безусловных выгодах для украинской экономики любых форм интеграции с российской
P>А кто-то об этом говорил? Или вы в очередной раз придумали аргументы за собеседников, чтоб потом блестяще их разгромить?

Вы не об этом говорили разве? Тогда о чём же? Озвучьте, будьте добры...

P>АФАИР речь шла не о "безусловных выгодах любых форм интеграции" а о вполне конкретном договоре и вполне конкретных же выгодах

О -конкретных- выгодах я там как раз ничего не прочитал — только о том, что ЕЭП есть интеграция, а значит априори хорошо. Или были описаны какие-то конкретные выгоды, а я их упустил? Сообщите же мне о них!

Здравствуйте, dushchak, Вы писали:

D>Ну раз украинцев так много в России — давайте делайте украинский язык вторым государственным.

Хм. А мне казалось, что речь шла об украинских рабочих, не являющихся гражданами России.