Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
F>>>>Это лишь подстёгивает к усилению конкуренцуии с Россией и надежде на лучшее будщее. A>>>и вновь мне вспоминается оборонка: несколько лет назад в России было 2 фирмы, имеющие право продавать оружие зарубеж. Так вот они конкурировали друг с другом, сбивая цены и втыкая палки в колёса друг другу. Между тем известно, что ёмкость этого рынка вполне фиксирована, плюс падение цены для государства, выбравшего для себя определённый вид продукции, — несущественно. В отличие скажем от сервисной поддержки. Благо бардак прекратили этот, сейчас всё идёт через Рособоронэкспорт. T>>Вы ещё железные дороги приведите в пример вреда конкуренции A>Тёплое и мягкое ?
Вовсе нет. И там и там имеет место быть монополия, обусловленная особенностями рынка. Только в случае железных дорог это более явно. Так что не темните, а продолжайте доказывать вред конкуренции — уже на любезно предложенном мною примере железных дорог
A>>>К чему я это: конкуренция vs кооперация. В нашем конкретном случае 2-й путь более продуктивен имхо. T>>В вашем случае, т.е. для России и на её же условиях — явно так и есть. A>Забавно ... а как же пример кооперации в рамках Эйрбаса, еврофайтера, европейского космического агенства ? Наверняка в этом случае всё делается в угоду французам .
Афаик, конкуренция отнюдь не исключает сотрудничества в конкретных случаях
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
TL>>Нет, разработкой вертолетов я не занимался. A>О как ... тогда к чему было написано процитированное ниже:
A>
TL>>>>Вам что-нибудь говорит абревиатура "ХАИ"?
TL>>>>С вертолетами, боюсь, Вы не попали...
TL>>>>"Ну, не то чтобы совсем не попал, но не попал в шарик..." (к)
К тому, что Ваш пример вертолета Ми-8 в качестве архисложного объекта не имеет той силы, на которую, я так думаю, был рассчитан, потому как я могу оценить степень сложности устройства вертолет и степень сложности его проектирования и рассчета...
TL>>Да, я полагаю, что я, как инженер, уже сделал что-нибудь если не более сложное, то как минимум на равне и как минимум не менее стоящее. A>Надеюсь, что это так. А есть чем похвастаться ?
... и сравнить с другими объектами. Проще сказать нечем, на том и оставим...
TL>>Amethyst, Вы где-то потерялись в своем старом поколении — то самое, нелюбимое Вами, новое поколение тоже умеет и жить, и работать, и вообще... A>Вроде не потерялся ещё, здесь я A>По поводу выделенного — откуда взялось столь глобальное предположение/утверждение ?
Из пропаганды, скорее всего: здесь в Киеве развернута повсеместная "наша" пропаганда: "Amethyst не любит новое поколение!" — вон algol знает...
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Да, из выделенного, игнорируя остальную часть моего поста, вы успешно сделали вывод, который вам же не понравился. Чем я могу вам помочь?!
Например перестать увиливать и прямо ответить на поставленный вопрос: почему с вашей точки зрения украинская экономика развиваться может, а российская — нет?
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>>Украинской, вестимо. А что, Киев не там находится? TL>>Киев — там. И из этого Вы сделали столь далеко идущие выводы от моей "вашей"? Вон расскажите об этом Amethyst'у: у меня как-то был спор с ним о "нашей" и "вашей" — хотя, конечно, я как всегда все путаю...
A>Вмешаюсь ибо я здесь был упомянут. Ключевые слова выделены болдом.
Согласен: у вас там в Питере пива подают с цем-нибудь мясным ну или рыбным?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>И Вы тут уважаемого господина mifrilla'а потеряли: он де теперь в соседнем топике доказывает, что не в деньгах счастье и не в стремлении достичь благосостояния...
Очень признателен за рекламу . Здесь я только читаю, в отличии от Вас, предпочитаю не высказываться о вопросах, в которых не разбираюсь.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Стартовые условия Украины в разы хуже российских. Вам вообще не из чего выбирать. Либо мы вместе будем выбираться из той задницы, где находимся, либо Россия будет выбираться одна, а Украина останется там, где она есть сейчас. На будущий год вам прогнозируют снижение темпов роста до 7% ВВП, т.е. 70 долл. в год на человека. Такими темпами вы даже до нынешнего уровня России будете развиваться 20 лет. Вам это нужно? Т.е. светлого будущего не увидите не только вы, но и ваши (будущие) дети.
Ну ты и нарисовал, однако. Я ещё раз говорю, не нужно представлять всё в таком мрачном свете.
На Украине жизнь не сахар, но совсем не так плоха, как тебе кажется.
Timeo, я прав?
И самое главное, я не понимаю к чему ты всё это написал. Что хотел доказать?
Что объединение нам выгодно? Ну так у меня есть сомнения по поводу того, что
Украина станет жить лучше, если войдём в состав России.
Что-то мы, несомненно, приобретём, а что-то наверняка потеряем.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
T>>>>>"Почти половину прироста ВВП — 3,3 процента — обеспечило увеличение физического объема экспорта... ...И только 2,1 процентных пункта прироста ВВП приходится на внутренние факторы P>>Выше выделено. Что-то не так и 3,3+2,1 — уже не равно 5,4? TL>Рост цен на нефть обеспечил 1,7% прироста ВВП, увеличение объема экспорта — 3,3% — как изменится прирость ВВП, если принять рост цен на нефть равным 0?
А 2,1% за счет внутренних факторов вы куда дели? То, что невыгодно — принципиально в упор не видим? А я ведь специально болдом выделил.
P>>Странная логика. Мне вот совершенно неочевидно. Объяснишь убогому? TL>И мне совершенно неочевидно, потому мне и интересно: а что, россияне с украинцами никак не смогут наладить какие-либо вообще связи между собой без декларативного "объединения", "союза", или чего-то подобного?
Почему "декларативного"? Для вас любой договор — простая декларация?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>А 2,1% за счет внутренних факторов вы куда дели? То, что невыгодно — принципиально в упор не видим? А я ведь специально болдом выделил.
Согласен. Но не из-за этого...
P>>>Странная логика. Мне вот совершенно неочевидно. Объяснишь убогому? TL>>И мне совершенно неочевидно, потому мне и интересно: а что, россияне с украинцами никак не смогут наладить какие-либо вообще связи между собой без декларативного "объединения", "союза", или чего-то подобного?
P>Почему "декларативного"? Для вас любой договор — простая декларация?
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
A>>Стартовые условия Украины в разы хуже российских. Вам вообще не из чего выбирать. Либо мы вместе будем выбираться из той задницы, где находимся, либо Россия будет выбираться одна, а Украина останется там, где она есть сейчас. На будущий год вам прогнозируют снижение темпов роста до 7% ВВП, т.е. 70 долл. в год на человека. Такими темпами вы даже до нынешнего уровня России будете развиваться 20 лет.
F>Ну ты и нарисовал, однако. Я ещё раз говорю, не нужно представлять всё в таком мрачном свете.
Правде нужно смотреть в глаза, какой бы мрачной она ни была.
F>На Украине жизнь не сахар, но совсем не так плоха, как тебе кажется.
Я догадываюсь, что программисты, работающие на запад, получают на Украине соизмеримые с российскими деньги. Но есть еще остальное население. И когда я у себя в городе, который по зарплате отнюдь не Москва и не Питер, вижу украинских гастарбайтеров, то мне кажется, что я делаю правильные выводы.
F>И самое главное, я не понимаю к чему ты всё это написал. Что хотел доказать? F>Что объединение нам выгодно? Ну так у меня есть сомнения по поводу того, что F>Украина станет жить лучше, если войдём в состав России. F>Что-то мы, несомненно, приобретём, а что-то наверняка потеряем.
Ну, вхождение в состав России я вам не предлагал. Хорошо, предположим, что вы можете ничего не выиграть. Но ничего не делая, вы потеряете точно. Через 5 лет ваш ВВП увеличится максимум в полтора раза и станет половиной нынешнего или четвертью будущего российского ВВП, а если Путин претворит планы удвоения, то еще меньше. Вступление в ЕС сейчас можно прогнозировать где-то к 2020 году. К этому времени разрыв с развитыми странами будет просто катастрофическим. С каждым годом разрыв увеличивается и вместе с этом тают шансы на вступление в ЕС. Других вариантов улучшения своей жизни, кроме ЕС, вы не рассматриваете.
В общем я вижу два варианта улучшения уровня жизни в Украине — реальный (с помощью маленьких зеленых человечков), и фантастический.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
TL>>И Вы тут уважаемого господина mifrilla'а потеряли: он де теперь в соседнем топике доказывает, что не в деньгах счастье и не в стремлении достичь благосостояния...
M>Очень признателен за рекламу . Здесь я только читаю, в отличии от Вас, предпочитаю не высказываться о вопросах, в которых не разбираюсь.
Ну, понимание с опытом все же вырабатывается, похоже. Ко мне это, к сожалению, не относится — а может и к счастью...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>И мне совершенно неочевидно, потому мне и интересно: а что, россияне с украинцами никак не смогут наладить какие-либо вообще связи между собой без декларативного "объединения", "союза", или чего-то подобного? P>>Почему "декларативного"? Для вас любой договор — простая декларация? TL>Ну и причем тут я?
Ну ты ж говоришь о "декларативном объединении". Как по мне, так это не декларация, а договор о будущих правилах игры. Почему это должно мешать сближению с Россией — я ХЗ.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Я догадываюсь, что программисты, работающие на запад, получают на Украине соизмеримые с российскими деньги. Но есть еще остальное население. И когда я у себя в городе, который по зарплате отнюдь не Москва и не Питер, вижу украинских гастарбайтеров, то мне кажется, что я делаю правильные выводы.
Что касается гастарбайтеров, то здесь не всё так очевидно. Приведу пример из жизни. Мой родственник (житель одесской области) уже лет 7-8 работает где-то в России на стройке. Год назад получал $300.
При этом друг нашей семьи, мелкий бизнесмен, решил построить здесь в Одессе небольшой заводик.
Зарплата простого рабочего — $900-$1000.
Жаль, родственник об этом не знает, вот бы расстроился
Так что причины, по которым наши едут к вам не всегда объясняются более высокой зарплатой.
Просто наше сельское население традиционно отличается трудолюбием и в строители готов идти каждый второй,
лишь бы не лежать на печи. А наш ранок строительства не может принять всех желающих, поэтому им приходится
ехать в Питер, Новосибирск и т.д. где у них будет шанс найти работу.
F>>И самое главное, я не понимаю к чему ты всё это написал. Что хотел доказать? F>>Что объединение нам выгодно? Ну так у меня есть сомнения по поводу того, что F>>Украина станет жить лучше, если войдём в состав России. F>>Что-то мы, несомненно, приобретём, а что-то наверняка потеряем.
A>Вступление в ЕС сейчас можно прогнозировать где-то к 2020 году. К этому времени разрыв с развитыми странами будет просто катастрофическим. С каждым годом разрыв увеличивается и вместе с этом тают шансы на вступление в ЕС.
Как так? Тепмы развития Украины всяко быстрее темпов развития ЕС, где трёхпроцентный рост ВВП считается удачей. Так что, какой бы сейчас не был разрым между нашими экономиками, он будет сокращаться, а не увеличиваться. Это несомненно.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Что касается гастарбайтеров, то здесь не всё так очевидно. Приведу пример из жизни. Мой родственник (житель одесской области) уже лет 7-8 работает где-то в России на стройке. Год назад получал $300. F>При этом друг нашей семьи, мелкий бизнесмен, решил построить здесь в Одессе небольшой заводик. F>Зарплата простого рабочего — $900-$1000.
Это чего же этот заводик производит, что зарплата $1000??? Номера что-ли перебивает на автомобильных движках? Или этот бизнесмен и будет единственным рабочим на этом заводе?
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>Ещё один мой далёкий знакомый работает прорабом. F>>Зарплата $1500-$2000.
F>Забыл добавить, работает он здесь, на Украине.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
T>>Да, из выделенного, игнорируя остальную часть моего поста, вы успешно сделали вывод, который вам же не понравился. Чем я могу вам помочь?! P>Например перестать увиливать и прямо ответить на поставленный вопрос: почему с вашей точки зрения украинская экономика развиваться может, а российская — нет?
С каждым вашим постом я узнаю всё больше про свою точку зрения
Я, насколько я помню, не утверждал того, что "украинская экономика развиваться может, а российская — нет". Тем не менее, рост российской экономики имхо достаточно ненадёжен:
В этом плане благополучие российской экономики, продемонстрированное в 2004 году, весьма условно. По-прежнему 50% роста ВВП обеспечивается за счет экспорта, главным образом, сырьевого. Треть прироста дает "ценовой нефтяной фактор". ...
Можно считать, что государство потеряло контроль над процессами истощения природных ресурсов и сокращения фонда нефтяных скважин. ...
Неустойчивость российской экономики усиливает тот факт, что в ней чрезвычайно медленно происходят структурные изменения.... Е.Примаков
В таких условиях говорить о безусловных выгодах для украинской экономики любых форм интеграции с российской — имхо неразумно. Прагматическое сотрудничество возможно и необходимо — однако я этого и не отрицал.
?
