привет, Оракул.
J>О, вот и решение проблемы ЕС и Украина. Засылаем Аметиста на ПМЖ в одну из стран ЕС и Украина поворачивается от ЕС к России. J>Аметист, ты согласен пожертвовать собой на благо родины?
Да. Хотя конечно я буду тосковать по Таймауту в далёкой чужбине .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>>Вах! И когда же Россия в последний раз вами управляла? При царе батюшке? Ну-ну. Очень актуально.
F>При CCCР русские были титульной нацией. И нас, украинцев, они ох как "любили". F>О случаях дискриминации по национальному паризнаку во времена CCCР я весьма наслышан.
Здесь ключевое слово "наслышан" — а я вот единственно с чем встречался (да и то больше на уровне слухов) — так это с ограничением приема евреев в некоторые ВУЗы. И уж по поводу "они ох как "любили"" — это полная лажа. Не веришь — у Хрущева спроси.
A__>>...Из этого следует то, что для поддержания существования ЕЭП нужно будет сделать так, чтобы он был выгоден всем. Вот и все. Именно так и существует ЕС. Выгоды перевешивают потери. Не вижу почему тоже самое не может быть реализовано в рамках ЕЭП.
F>Консерваторию нужно менять, а не територии присоединять.
И то, и другое нужно. Одно другому не мешает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Я не подвергаю сомнению правильность такого квотирования. F>Я лишь говорю о том, что для нас это неприемлимо. Что Россия снова начнёт нами управлять.
Скажите, а какая разница, по Вашему, между управлением из Киева или из Москвы при равных возможностях для граждан Украины и России? Основной массе населения разве не все равно, откуда приходит то или иное распоряжение областному руководству, которое спускает его администрации города, которая передает его администрации района в котором Вы живете?
Или Вы принципиально не согласны с современной внутренней политикой российского руководства? Не согласны? Я во многом тоже. А с политикой украинского руководства Вы до сих пор были согласны? А через год будете с ней согласны? Резюмирая: какая разница?
Что нужно для возрождения России? Прежде всего нужно время. Ты можешь сказать, что уже было 15 лет, но за это время лучше не стало. На самом деле это не так. Точку отсчета я бы поставил на август 98 года. С тех пор изменилось очень многое. Не буду говорить про всякие экономические показатели и прочую лабуду. Я смотрю на свой гогрод и вижу как он изменился за это время. И изменения эти отпределённо в лучшую сторону. Очень жаль потерянного времени в 90е годы. Но горевать об этом уже поздно. И не надо говорить, что Россия не может. На самом деле она это делает. Но времени на это уйдет достаточно много.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Не буду защищать политику России в этом вопросе, но жители Латвии само проголосовали на своём раферендуме за отделение от СССР. И как было уже замечено это действительно их внутреннее дело. А Россия начала поднимать этот вопрос в различных международных организациях. И это правильно. Хотя конечно заняться этим следовало уже давно.
Заниматься России следует, прежде вего, соблюдением прав граждан в самой России.
А ситуацию в Прибалтике используют просто для политического давления.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>>Т.е. сосед заранее знает, что у него долларов не просто больше, а что у него их заведомо больше 51% — т.е., говоря терминами АО, контрольный пакет. И этот сосед очень не прочь заполучить таким образом в свое владение ли, управление ли "дела" других соседов и именно с такой целью предлагает создание АО — я правильно понимаю?
J>>Да, именно так! Он хочет собрать побольше средств, вложить их в бизнес и увеличить тем самым. И увеличится не только его доля, но и доли всех прочих участников. Что же в этом плохого? По такой схеме, кажется, работают всяческие инвестиционные фонды, и никто не говорит, что это плохо.
TL> Боюсь Вы не поняли что именно я написал...
Ну дык отвечайте по существу, а не как обычно Вы привыкли.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
A>>>Про перспективы вступления в ЕС мы уже подробно описали. Вероятность есть, но она приближается к нулю. Про подъем уровня то же самое. Столь значительный разрыв за корокий срок ликвидировать невозможно. 1 млн. новых рабочих мест в год — полнейший бред. Напомню еще раз цифру про 300 тыс работающих в российском Газпроме. Вам нужно будет строить 3 Газпрома ежегодно. Абсолютно нереально без инвестиций в десятки миллиардов долл. ежегодно. Для построения демократии нужны не только деньги (которых нет), но и время. Что может измениться, если те же коммунисты будут сидеть на тех же местах? Оттого, что они срочно перекрасились в оранжевый цвет, ничего не изменилось. T>>Как вы понимаете, я вполне мог бы тут начать возражать, вы бы возразили мне и т.д. (впрочем, это уже не раз прокручивалось), но ни к чему бы мы так и не пришли. И в этом свете заявление автора опять же не доказывает ничего — это всего лишь одно из мнений, повторение уже не раз сказанного — и не раз оспоренного. A>Ну возрази. Автор все это проходил на своей шкуре, и знает, о чем пишет.
Что он проходил на своей шкуре? Что-то, что ему чем-то показалось сейчас знакомым? Извини, но я ещё раз повторю: делать выводы на основе аналогий — пустая трата времени.
A>>>>>>Это "тесное сотрудничество" скорее всего, ограничится лишь малозначащими жестами. T>>30 млн — тоже деньги, это раз. То США, а то ЕС — это два. Более того, даже этот неоднозначный довод не был приведён автором — он лишь голословно обвинил еврокомиссию во лжи. A>60 американских центов на человека — да, это деньги. А миллиард зеленых рублей от России — это копейки.
О каком "миллиарде зелёных рублей от России" идёт речь, можно поинтересоваться?
A>И где ложь-то? Он просто перевел дипломатическое выражение на понятный язык. Кажется в "физиках шутят" было: A>"Общепринято считать что..." (Я знаю еще одного парня из Техаса, который думает так же).
То есть этот австралиец, он пошутил? Жаль, я не понял его тонкого юмора...
T>>Я знаком с соотв. докладом — цифры, афаир, там назывались другие, да и говорил он не вполне о том. Но тем не менее — "погуглить" это не аргумент. Если вы действительно имеете какие-то заслуживающие внимания данные — дайте ссылочку. A>Боюсь, что в украинских форумах этих ссылок приводили немеряно. Но вы видите только то, что вам выгодно.
то есть ссылочек нету?
T>>Уже задолбались оспаривать. А что есть журналисты, которые пишут об этом, как общеизвестном факте — это, конечно, я не против. Помнится, была ещё история с сайтом оранжевой революции A>Я сейчас зайду на иносми и легко надергаю пару десятков таких американских статей.
Стопудово! Вот она и есть, американская рука в оранжевой революции — куча левых заявлений
A>>>Возрождение действительно наблюдается. По общему объему ВВП Россия сейчас на 16-м месте в мире, а в паритетных ценах на 10-м. И рост продолжается. T>>Афаир, 2.5% в год. A>Что-то ваш афаир такой же, как и имхо — вообще не работает. 7% в год по внутренним ценам.
Об этом уже говорилось: из них 3 с чем-то за счёт увеличения экспорта нефти (охренеть какое возрождение государственности), ещё два с чем-то за счёт увеличения цен на эту самую нефть. Остаётся 2.5.
A>А если посмотреть динамику в USD, то за последний год рост 35% — с 430 до 582 млрд.долл.
доллар падает — не мне вам говорить... А как там рубль — растёт?
T>>То, что у пана автора личные претензии к Украине — его личная проблема Aint? A>Думаю, что он не одинок в своих претензиях.
Да понятно, процент нездравых во всех странах примерно одинаков... У нас тоже есть граждане, за Витренку голосующие — и что из этого?
C>Скажите, а какая разница, по Вашему, между управлением из Киева или из Москвы при равных возможностях для граждан Украины и России?
Разница большая. Если мы будем управляем сами собой, то за все ошибки, что мы совершим, мы будем спрашивать прежде всего с самих себя, за все свои достижения, хвалить прежде всего себя. И мы будем знать, что НАША ЖИЗНЬ — В НАШИХ РУКАХ, а не руках кого-то дяди в Москве, кому до Украины нет никакого дела.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Конечно можно поподробнее! T>>>В любом случае, целью СССР было мировое господство — путём ли мировой революции или постепенным ростом кол-ва соцстран. России, конечно, про мировое господство можно говорить сейчас только в перспективе, но стремление "догнать и перегнать америку" (причём, уже отнюдь не в экономическом смысле) афаис налицо.
J>>Не забывайте аргументировать свои имхо. "Стремление догнать и перегнать" — это всего лишь стремление улучшить жизнь, развиться. Такое вот мое имхо, и оно отнюдь не хуже Вашего.
TL>Хуже. Например оно выдает Вашу неопытность и, скорее всего, Ваш возраст: Вы, очевидно, не застали времена "догоним и перегоним" в СССР — не те, с которых все начиналось, а те, к которым все в результате пришло.
А мы, вообще-то, про Россию говорим, а не про Союз. Ваше замечание про неопытность и молодость я игнорирую, давно уже на это не ловлюсь.
TL>Индивид и личность и государство в идеологии "догоним и перегоним" — это совершенно разные и более того, несовместимые вещи. И это не мое "имхо"...
Пока что — только Ваше.
T>>>>>3. Стилем существования, идеологией A__>>>>Что именно подразумевается под стилем существования? А что идеалогия? Мне кажется, что для России сейчас характерно отсутствие четкой идеалогии.
T>>>Ну почему же? Ты начальник — я дурак, командир сказал "хорёк" — значит никаких сусликов, этот стиль перешёл по наследству не только России.
J>>То есть и Украине тоже?
TL>И Украине тоже — или все украинцы рыжие как один? Впрочем, они сейчас немного оранжевые, так что реальные шансы исправить положение еще тлеют — правда на мой взгляд осталось совсем недолго...
Тогда этот аргумент не работает. Отбрасываем его.
T>>>>>6. Гимном A__>>>>Да. По значимости этот фактор конечно так же важен как и наличие Аметиста.
T>>>На мой взгляд, это весьма знаковая вещь, гораздо важнее Аметиста.
TL>Ну, тут Вы, как раз не правы — мое "имхо" и, насколько я понимаю, самого Аметиста.
J>>Да, это ва-аще! Ты еще скажи, что на Кремле звезды оставили — это тоже очень знаковая вещь И Ленин в Мавзолее еще лежит.
TL>А что, орлами еще не заменили? Да, это вы зря... А Ленины и по Украине повсеместно стоят — мне, например, нравится — Западная Украина же, например, повсеместно их снесла.
Еще один аргумент — в корзину.
T>>>>>7. Враждебностью к окружающему миру A__>>>>С определённой степени это правда, но слово враждебность я бы заменил на настороженность. И если чесно мне это кажется достаточно адекватным.
T>>>
J>>Враждебностью? К кому именно? Вот уж бред так бред!
TL> Хорошо, пусть будет другая сторона: Россия характерна идеологией враждебности окружающего мира по отношению к ней.
Да ну? И кто же у нас официальный враг? Штаты — друзья, Европа — друзья, все вокруг тоже друзья. Вы аргументируйте, аргументируйте...
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, The Lex, Вы писали: TL>>Согласен! И как поступила Россия? Какие шаги предприняла на этот счет? Как поддержала своих... хм... почти сограждан?
A__>Не буду защищать политику России в этом вопросе, но жители Латвии само проголосовали на своём раферендуме за отделение от СССР. И как было уже замечено это действительно их внутреннее дело. А Россия начала поднимать этот вопрос в различных международных организациях. И это правильно. Хотя конечно заняться этим следовало уже давно.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>страны Прибалтики решили давать гражданство по своим принципам — это вообще их внутреннее дело как именно его давать.
Тут возникает вопрос — а что вы имеете в виду под "страной"? Если комплекс "государство + население", то непонятно, как такое возможно, если только государство — то это, в общем, дискриминация по национальному признаку. А то, что выходки дорвавшихся до власти нацистов — это не "внутреннее дело", за последний век уже неоднократно было доказано.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>>Да-да, именно так — все мировое развитие определяется только событиями в Грузии и Украине. T>> Понятно, вы, похоже, уверены, что Россия — это эдакое нечто самодостаточное, конь в вакууме
A>Нет, но вам нужно просто реально оценивать политический вес Украины. Он близок к нулю.
И зачем тогда России нужен этот ноль? Из-за экономики? Смешно... Российский капитал и так тут, на Украине, прекрасно себя чувствует, а в соответствии с настроениями (пусть будет декларациями) нынешних президента и правительства будет чувствовать себя даже лучше, чем в самой России. Конечно, если президент с правительством не сильно подеруться...
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали: A__>>Не буду защищать политику России в этом вопросе, но жители Латвии само проголосовали на своём раферендуме за отделение от СССР. И как было уже замечено это действительно их внутреннее дело. А Россия начала поднимать этот вопрос в различных международных организациях. И это правильно. Хотя конечно заняться этим следовало уже давно. F>Заниматься России следует, прежде вего, соблюдением прав граждан в самой России. F>А ситуацию в Прибалтике используют просто для политического давления.
Просто убойный аргумент. Типа 'а у вас негров линчуют'. Когда европейцы вспоминают про Чечню — это борьба за права человека, а когда Россия про Прибалтику — это политическое давление.
Ладно. Отвлечёмся от взаимоотнашений и интересов стран. А обратим внимание на этих самых латвийских негров(неграждан). Им собственно совершенно какими мотивами руководствуется Россия. Просто давит на прибалтов или действительно искренне заботится о соотечествинниках. Если все получится, то они от этого только выиграют. И если Россия с этого увеличит свой авторитет, то и это им пойдет только на пользу. А сами прибалты тоже ничего не потеряют кроме возможности не считаться со значительной частью населения.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>>>Т.е. сосед заранее знает, что у него долларов не просто больше, а что у него их заведомо больше 51% — т.е., говоря терминами АО, контрольный пакет. И этот сосед очень не прочь заполучить таким образом в свое владение ли, управление ли "дела" других соседов и именно с такой целью предлагает создание АО — я правильно понимаю?
J>>>Да, именно так! Он хочет собрать побольше средств, вложить их в бизнес и увеличить тем самым. И увеличится не только его доля, но и доли всех прочих участников. Что же в этом плохого? По такой схеме, кажется, работают всяческие инвестиционные фонды, и никто не говорит, что это плохо.
TL>> Боюсь Вы не поняли что именно я написал...
J>Ну дык отвечайте по существу, а не как обычно Вы привыкли.
Дык привык, потому как Вы все равно не читаете, не вчитываетесь, не понимаете... И чем я могу Вам в этом помочь?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А мы, вообще-то, про Россию говорим, а не про Союз. Ваше замечание про неопытность и молодость я игнорирую, давно уже на это не ловлюсь.
Хм... А я думал мы говорим о сравнении России с бывшим СССР... Простите, я как всегда все напутал и сморозил глупость...
TL>>Индивид и личность и государство в идеологии "догоним и перегоним" — это совершенно разные и более того, несовместимые вещи. И это не мое "имхо"...
J>Пока что — только Ваше.
Да ну? Боюсь, от того что Вы так подумаете, оно таким не станет...
T>>>>>>3. Стилем существования, идеологией A__>>>>>Что именно подразумевается под стилем существования? А что идеалогия? Мне кажется, что для России сейчас характерно отсутствие четкой идеалогии.
T>>>>Ну почему же? Ты начальник — я дурак, командир сказал "хорёк" — значит никаких сусликов, этот стиль перешёл по наследству не только России.
J>>>То есть и Украине тоже?
TL>>И Украине тоже — или все украинцы рыжие как один? Впрочем, они сейчас немного оранжевые, так что реальные шансы исправить положение еще тлеют — правда на мой взгляд осталось совсем недолго...
J>Тогда этот аргумент не работает. Отбрасываем его.
Почему это отбрасываем? Разница между Украиной и Россией в этом вопросе становится все существеннее: в то время как Россия стоически придерживается подобной политики и не особо пытается ее у себя изжить, а очень даже наоборот активно преследует буржуев, капиталистов, демократов и прочих либерастов, то Украина хотя бы задекларировала стремление наконец-то избавиться от такого положение вещей. Конечно, не видно пока что чтобы у нее что-то получалось на сей счет, однако объединение с Россией на очередной долгий период поставит жирную точку и на таких стремлениях, и на декларациях — хотя, конечно, я, как всегда, все путаю...
T>>>>>>6. Гимном A__>>>>>Да. По значимости этот фактор конечно так же важен как и наличие Аметиста.
T>>>>На мой взгляд, это весьма знаковая вещь, гораздо важнее Аметиста.
TL>>Ну, тут Вы, как раз не правы — мое "имхо" и, насколько я понимаю, самого Аметиста.
J>>>Да, это ва-аще! Ты еще скажи, что на Кремле звезды оставили — это тоже очень знаковая вещь И Ленин в Мавзолее еще лежит.
TL>>А что, орлами еще не заменили? Да, это вы зря... А Ленины и по Украине повсеместно стоят — мне, например, нравится — Западная Украина же, например, повсеместно их снесла.
J>Еще один аргумент — в корзину.
Почему в корзину? Который из? Боюсь и к этому вопросу отношения Украины и России разные: Россия чтит все эти артефакты как идолы — Украина по мере возможности пытается сохранить их как историю — хотя, конечно, я, как всегда, все путаю...
T>>>>>>7. Враждебностью к окружающему миру A__>>>>>С определённой степени это правда, но слово враждебность я бы заменил на настороженность. И если чесно мне это кажется достаточно адекватным.
T>>>>
J>>>Враждебностью? К кому именно? Вот уж бред так бред!
TL>> Хорошо, пусть будет другая сторона: Россия характерна идеологией враждебности окружающего мира по отношению к ней.
J>Да ну? И кто же у нас официальный враг? Штаты — друзья, Европа — друзья, все вокруг тоже друзья. Вы аргументируйте, аргументируйте...
А вот и не буду... Штаты — они, конечно же, друзья... И НАТО друзья... И Прибалтика большой друг... И Кавказ... И Европа... И все-все-все... Чего тут аргументировать? С большим сильным все хотят дружить разве нет?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Хм... И давно начала?
Не слишком давно. Что-то порядка полугода назад на сколько я помню.
TL>Результат скоро будет?
А чёрт его знает. Это зависит от огромного числа факторов. Не только от отношений России и Латвии, но и от приверженности западной Европы тем самым ценностям, которые они так превозносят.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>страны Прибалтики решили давать гражданство по своим принципам — это вообще их внутреннее дело как именно его давать.
LL>Тут возникает вопрос — а что вы имеете в виду под "страной"? Если комплекс "государство + население", то непонятно, как такое возможно, если только государство — то это, в общем, дискриминация по национальному признаку. А то, что выходки дорвавшихся до власти нацистов — это не "внутреннее дело", за последний век уже неоднократно было доказано.
"Выходки дорвавшихся до власти нацистов" должны быть своевременно и грамотно остановлены — за последний век, уже прошлый, Россия (в лице СССР — господином Мифрилом убедительно было доказано, что украинцы и др. являются малыми нациями и потому их влияние на политику Союза и мировую ничтожно и может не приниматься во внимание) уже этого не сделала и получила то, что получила. Может еще не поздно начать заниматься этим "не внутренним делом"? Я так думаю, что благоприятное разрешение этого конфликта добавит очков России в любом политическом вопросе, в том числе и присоединения к ней Украины — или вы так не считаете?
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали: F>Разница большая. Если мы будем управляем сами собой, то за все ошибки, что мы совершим, мы будем спрашивать прежде всего с самих себя, за все свои достижения, хвалить прежде всего себя. И мы будем знать, что НАША ЖИЗНЬ — В НАШИХ РУКАХ, а не руках кого-то дяди в Москве, кому до Украины нет никакого дела.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
TL>>Хм... И давно начала? A__>Не слишком давно. Что-то порядка полугода назад на сколько я помню.
TL>>Результат скоро будет? A__>А чёрт его знает. Это зависит от огромного числа факторов. Не только от отношений России и Латвии, но и от приверженности западной Европы тем самым ценностям, которые они так превозносят.
Европа вроде как не проявляет приверженности к ценностям нацизма — по крайне мере мне такие факты неизвестны.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Просто убойный аргумент. Типа 'а у вас негров линчуют'.
Потому, что я не верю, что российских чиновников волнует то, что где-то в Латвии русскоязынное население
заставляют учить латышский. Потому, что им наплевать даже на права собственных граждан, что уж говорить
про граждан другого государства. Поэтому я и уверждаю, что причина их мнимого беспокойства в другом.
A__>Когда европейцы вспоминают про Чечню — это борьба за права человека, а когда Россия про Прибалтику — это политическое давление.
Заметь, я про Чечню ничего не говорил. Чечня для европейцев — это такой же метод давления на Россию,
как и положение русскоязычных в Прибалтике, способ давления на Прибалтику.
.
Вот она и есть, американская рука в оранжевой революции — куча левых заявлений 
Aint?
Результат скоро будет? 
Понятно, вы, похоже, уверены, что Россия — это эдакое нечто самодостаточное, конь в вакууме 
И чем я могу Вам в этом помочь? 