Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Кстати в том же документе приведен пример, что в Штатах языки аборигенов являются языками общения с административными органами. Т.е. если индеец пришел на биржу труда и начал говорить на языке племени сиу, то его обязаны понять и принять документы на его языке. Хотя официального статуса эти языки не имеют.

Согласен целиком и полностью! Более того: в большинстве знакомых мне цивилизованных стран мне не могут предьявить то или иное обвинение, не найдя предварительно переводчика для втолкования мне этого обвинения на моем родном языке. К сожалению, Россия и Украина (перечислены в алфавитном порядке ) вряд ли имеют отношение к "цивилизованным странам" в этом вопросе...

Здравствуйте, Pazak, Вы писали:

P>>>Не напомнишь, в каком году это произошло? Мы все еще про десять лет после Наполеона говорим или за время до войны с Турцией политическая ситуация могла поменяться?
T>>афаик, мы говорим про
T>>

T>>Торговлю Англия там контролировала считай весь XIX век. И именно для того, чтоб эта тогровля продолжалась и дальше — ей было важно чтоб войн в Европе не было

P>Нет, мы говорим про то, что Россия-де в постнаполеоновские годы занималась евростроительством исключительно с высочайшего разрешения Англии. Дескать если что Англия бы ей ка-а-ак... Как выясняется — это мягко говоря не так, т.к. для того, чтоб сделать это "ка-а-ак" Англии пришлось ждать 40 лет и создавать коалицию с другими европейскими (и не только) империями.

40 лет всё было чики-пики, видимо.
Кстати, вот попалась интересная статья

P>>>Вот и именно, что не могла. Потому как сама обучалась не лучше, за исключением разве что казачества.
T>> сами обучаться лучше не могли — ибо ту же Сечь уже уничтожили не кто иной, как Е.И.В.Екатерина II, aint?
P>Тогда фиг ли кидать пальцы про тупых русских, сдавших Москву? Для этого надо как минимум быть уверенным, что пойди Бонапарт на Киев — бравые украинские вояки его бы отстояли, aint?

Ну почему же, как раз после того, до чего русские Украину довели — точно бы не отстояли

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, KonstantinA, Вы писали:

KA>>В целом правильно. А потом Россия откупится Сирией, как откупилась Ираком. И, если так дальше пойдёт, Путина изберут на 3-й срок...
DH>глупости!
DH>следующий президент — "будет с волосами!"

Ты думаешь, Путин не знает об этой пророческой закономерности?
Наверняка пройдёт операцию по вживлению волос.

Здравствуйте, Pazak, Вы писали:

P>>>Если "попутки" — это "морской старт", то возникает резонный вопрос: а без России слабо?
T>>Тут же возникает резонный вопрос: а на хрена? Только ради того, чтобы без России?

P>Да я и не утверждаю, что нужно. Просто интересно — может или нет?

Дык и без России может... Россия одна что ли Белок и Стрелок на Юпитер посылать умеет?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>>Ну да, и братву с собой привел, чисто потусоваться.
T>>>В суд он никакой братвы не приводил. А право мирных демонстраций и митингов украинским гражданам гарантирует Конституция. Что вас не устраивает?
J>> А чего ж эти мирные демонстрации не пускали чиновников на работу? Не такие уж мирные, наверное.

T> какие проблемы? Не давали работать кабинету министров? Так глава этого кабинета, премьер, был благополучно отправлен Верховной Радой в отставку — только имеющаяся юридическая лазейка позволявшая президенту Кучме затянуть с подписанием соотв. бумаг позволяла Януковичу ещё считаться премьером, а его кабинету типа работать...

Не, ну Вы уж определитесь, был Янукович в отставке или нет. Если формально не был — то эти оранжевые демонстрации были отнюдь не мирные.

J>> Особенно если в основном молодежь.

T>Да, официально лица в возрасте 20-35 лет — вполне молодёжь. Чем плохо, что таких там было много?

Тем, что они более социально активные, даже радикальные. И больше склонны поддаваться эмоциям, давать выход силе. Такая толпа легко поддается эмоциям и может натворить делов... Так что вовсе она не мирная была, эта многосуточная демонстрация.

J>>>>А движение "Пора" вообще на пустом месте выросло, как в огороде бузина
T>>>Какое оно имеет отношение (независимо от места, на котором оно у вас выросло) к суду?
J>>Давление, все это — давление, в том числе и на суд.

T>Каким образом существование кампании "Пора" давило на суд?

Организацией оранжевых демонстраций, к примеру.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>>>АФАИК, именно Англия контролировала после войны торговлю в северной Европе, в том числе и русскую торговлю. И при желании вполне могла бы устроить Крымскую войну на полвека раньше — и с куда более серьёзными последствиями.
J>>>Но ведь не устроила же? И вообще, история не терпит сослагательного наклонения
T>> Вообще-то речь о влиянии шла. И говорю я всего лишь о том, что экономика Англии выдержала войну за независимость США (одновременно с войной с Францией), войны с Наполеоном + континентальную блокаду... При этом даже афаик не особо пострадал курс фунта, который афаик с начала 1790х даже не обеспечивался серебром (афаик в Англии в то время не был ещё золотой стандарт) — беспрецедентное дело для того времени. Так вот, экономика, которая смогла эффективно существовать в таких условиях войны с Россией просто не заметила бы...
J>Ничего ваша Англия не сделала, тем не менее. А Россию называли жандармом Европы, и всем приходилось с этим считаться.

с тем, что Россию называли жандармом Европы: только где подозрение на революцию — можно звать Россию, за так поможет войсками? Да, с этим приходилось считаться...

Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>>Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>>>А по моему мнению, ты с Крабом даже чем-то похож: обоих в пылу дискусии иногда
bt>>>заносит

Автор: mefrill
Дата: 09.03.05

M>>Ну и где я там что-то сказал об украинцах неприличного? Что такого в том, что я назвал их малой нацией? Разве это не так? И почему это так оскорбляет? Ответь пожалуйста, мне интересно почему вас всех так оскорбила моя точка зрения?

bt>Ну, по большому счету, чтобы твоя фраза не звучала оскорбительно необходимо заменить "малой" на "малочисленной".
bt>Хотя по мне это все ерунда и мелочи.

Вот именно. Когда я писал "малая нация" я имел ввиду как раз не малочисленность населения, а вклад нации в мировую культуру, политику и т.д. Вот древние греки были малочислены, но их, тем не менее, называют великой нацией. В понятии "малая нация" нет ничего оскорбительного, вы же не обижаетесь, признаете, что культура Запада дала миру гораздо больше чем ваша? Тогда почему вы обижаетесь на это словосочетание. Или вам неприятно, что ваша культура меньше дала миру чем русская? Последнее мне кажется наиболее вероятным. Вот латыши или грузины какие-нибудь тоже пытаются русских варварами представить. Но это называется одни словом: русофобия.

bt>И в приведенной мною ссылке, я увидел не столько оскорбление, сколько ошибочность твоего мнения по поводу несуществования до каких-то там годов украинского языка.
bt>И кстати, к чему ты это написал? Что следует из этого утверждения?

Я ж уже объяснял это потом. Украинский язык как официальный, существующий в нынешнем государстве Украина, был сформирован в 20-х годах Грушевским. Им же, в его капитальном историческом труде "История Украинской Руси", была сформирована и нынешняя официальная история Украины. Тогда же, в результате этой деятельности, поощряемой Советской властью, начала появляться украинская нация в том виде, в котором мы ее сейчас видим. До этого такого не было, были русины, новоросоцы, малоросцы и несколько других народностей-наций. Что в этом такого обидного? Вот Московия появилась из нескольких народностей, включая руссов и татар. Языка единого у них также не было, на каком языке писал Шевченко? Наверное, на украинском. Но говорили ли на нем в то время, например, русины? Или новоросцы? Думаю, ты согласишься, что вряд-ли. Если мои суждения ошибочны, то пожалуйста, опровергните. Я с удовольствием приму аргументы и пересмотрю свою точку зрения. Но почему вы оскорбляетесь?

Пара забавных новостей от сегодняшней газеты.ру

Как стало известно газете The Washington Post, в декабре прошлого года команда американских врачей тайно выезжала в Вену, чтобы участвовать в лечении Виктора Ющенко от отравления диоксином. Возглавлял группу врачей профессор университета Вирджинии Грегори Саатхофф, который возглавляет экспертную организацию Critical Incident Analysis Group, помогающую правительственным и общественным организациям США в чрезвычайных ситуациях.
Как пишет газета, о том, что врачи встречались с Ющенко, до сих пор не сообщалось, так как американские власти не хотели показывать свое вмешательство в избирательную кампанию на Украине.
Однако один из высокопоставленных анонимных источников сообщил, что с просьбой о помощи к американцам через представителя Пентагона обратились родственники Ющенко, а госдепартамент помогал врачам организовать поездку. В организации визита, по словам источника, участвовали посол США в Киеве Джон Хербст, а также его коллега в Вене.

Обожаю конспирологию: тайно выехали, чтобы пролечить Ю. во время месячного противостояния на Майдане. Вот почему он так долго держался ! Вмешательство показывать не хотели значит, ... не что оно было вобщем никто не отрицает, но показывать не хотели.
А ещё подумал, что классно иметь супругу, работавшую в госдепе США. Набрала телефонный номер — и уже Пентагон сразу засуетился. Все же не случайно у первых лиц стран победившей революции есть иностранные жёны.


Вот опять шедевр, на сей раз от нынешнего министра иностранных дел — Тарасюка. К слову сказать про 1000 российских спецов под Киевом он миру поведал — насколько я помню.

США и Украина должны вывести свои взаимоотношения на новый уровень и стать стратегическими партнерами. Об этом заявил глава МИД Украины Борис Тарасюк, выступая в четверг в Вашингтоне.
"Украина призывает США к стратегическому партнерству", — заявил Тарасюк. По его мнению, ключевыми направлениями такого партнерства должны стать совместные усилия Вашингтона и Киева по продвижение демократии в мире, в борьбе с терроризмом и в укреплении трансатлантического сотрудничества.
Министр отметил, что партнерство США и Украины "не будет альянсом против какой-либо третьей стороны".
Отметив, что "глобальная политика является громадной шахматной доской, на которой Украина все еще ищет свое место", Тарасюк поблагодарил США за поддержку прошедших украинских выборов.
"В отличие от русских, США все время придерживались принципа, что выборы на Украине должны быть свободными и честными", — заявил министр. Он особо отметив поддержку Украины со стороны конгресса США и таких американских сенаторов-республиканцев как Джон Маккейн и Ричард Лугар.

Про шахматную доску понравилось, у Бжезинского (заклятого друга России) книга есть такая — "Великая шахматная доска". Думаю Тарасюк её регулярно почитывает на ночь. А с утра благодарит спонсоров и поливает грязью русских. Хорошую кандидатуру выбрал Ю. для поста министра иностранных дел.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Не, ну Вы уж определитесь, был Янукович в отставке или нет. Если формально не был — то эти оранжевые демонстрации были отнюдь не мирные.

Формально он был в отпуске... Что позволяло ему формально оставаться премьер-министром, несмотря на формальную отставку... Именно в формальности его отставки заключалась формальная не мирность "оранжевой демонстрации"?

J>>> Особенно если в основном молодежь.

T>>Да, официально лица в возрасте 20-35 лет — вполне молодёжь. Чем плохо, что таких там было много?

J>Тем, что они более социально активные, даже радикальные. И больше склонны поддаваться эмоциям, давать выход силе. Такая толпа легко поддается эмоциям и может натворить делов... Так что вовсе она не мирная была, эта многосуточная демонстрация.

Т.е. формально она "может натворить делов", в то время как премьер-министр формально "не в отставке", так получается?

J>>>>>А движение "Пора" вообще на пустом месте выросло, как в огороде бузина
T>>>>Какое оно имеет отношение (независимо от места, на котором оно у вас выросло) к суду?
J>>>Давление, все это — давление, в том числе и на суд.

T>>Каким образом существование кампании "Пора" давило на суд?

J>Организацией оранжевых демонстраций, к примеру.

формально не мирных, но формально не антиконституционных...

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>И что? Лагеря "Поры" массово организовывались (с доставкой, питанием и так далее) на добровольные пожертвования пенсионеров?
T>>>У вас есть доказательства, что это не так?
LL>>Что значит "доказательства, что это не так"? Я должен доказывать, чтоя не верблюд, что ли? Это я у вас спрашиваю, как очевидца-энтузиаста — кем финансировались эти лагеря?

T>Имеется официальная точка зрения на этот вопрос, сформированная в соответствии с заявлениями лидеров самой Поры — афаик, это что действия осуществлялись на добровольные пожертвования граждан. Не верить им у меня нет оснований. У вас есть такие основания? Обнародуйте, не таите!

Так это изначально ясно, что на добровольные пожертвования граждан! Неясно, каких граждан — американских, канадских, российских, польских? Не украинских же!

LL>>>>Какое отношение имеет толпа частично распропагандированной, а частично элементарно проплаченной молодежи к народу?
T>>>Доказательства проплаченности — в студию!
LL>>Нахрен. Доказательствами, что 2х2=4 заниматься не намерен.

T>Вот и вся аргументация! Вы сами себе что-то придумали, сами в это поверили, сами обиделись, что другие в вашу фантазию не верят. Только не надо тогда ваши выдумки за непреложные факты выдавать.

Зачем? Выдачу денег на Майдане и интервью с участниками здесь показывали многократно. Не имею оснований не доверять новостям государственного канала. А зачем мне доказывать это вам? Вы скажете, что это вранье, и это будет так же бездоказательно, как и мои слова.

LL>>>> Третий тур, имхо, был куда более фальсифицирован, чем первые два. только фальсификация проходила не под знаком "делай, как сказали сверху", а "считай, как надо, если жить охота".
T>>>Верьте хоть в марсиан — факты говорят о прямо противоположном.
LL>>Факты вон DEMON HOOD привел. С цифрами в руках пришел. Ну и?

T>Демонгуд привёл статистику и свои выводы из неё. Я показал, как из этой же статистики можно сделать прямо противоположные выводы с такой же степенью обоснованности. Вот и все ваши "факты"

Его выводы мне нравятся больше, потому я их принимаю, а ваши — нет.

T>То есть надо так понимать, что были люди, которые голосовали против своего желания, потому как боялись, что им что-то плохое сделают стоящие на Майдане люди?

То есть надо понимать, что если бы не давление толпы, то и третьего тура бы не было. А то и второго. И решений Рады, суда и так далее.

T>>>>>Украина тоже некоторым боком в СНГ входит и русский язык особым официальным статусом обладает.
LL>>>>Каким?
T>>>Что каким?
LL>>Статусом на Украине.

T>Я это уже постил сюда, ну что ж, не поленюсь сделать это ещё раз:

T>" Стаття 5. Право громадян користуватися будь-якою мовою
T> Громадянам Української РСР гарантується право користуватися
T>своєю національною мовою або будь-якою іншою мовою.
T> Громадянин вправі звертатися до державних, партійних,
T>громадських органів, підприємств, установ і організацій
T>українською чи іншою мовою їх роботи, російською мовою або мовою,
T>прийнятою для сторін.
T> Відмова службової особи прийняти і розглянути звернення
T>громадянина з посиланням на незнання мови його звернення тягне за
T>собою відповідальність за чинним законодавством.
T> Рішення по суті звернення оформляється українською мовою чи
T>іншою мовою роботи органу або організації, до якої звернувся
T>громадянин. За бажанням громадянина таке рішення може бути видане
T>йому в перекладі російською мовою."
T>Верховна Рада УРСР; Закон вiд 28.10.1989 № 8312-XI Про мови в Українській РСР

Ну так и каков этот статус-то? Как он определен?

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, dushchak, Вы писали:
D>>Мне лично Россия ничего не сделала — ни позитивного ни негативного (ну если не копатся в глубинах памяти), го за родину обидно

A__>А из-за чего обида-то? Из-за того, что независимая Украина сейчас малоспособна играть в мире самостоятельную роль? Из-за того, что по поводу 'законности' украинских выборов высказались все кому не лень? Так кто в этом виноват? Россия?

Обида в том что навязывала всякие невыгодные союзы, диктовала внешнюю политику, за кого голосовать.
А про выборы лучше бы не упоминал.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>>>Первый человек в космосе — русский.
DH>>вот тут ты передёрнул. Гагарин — советский (не национальность), потому как все республики работали над этим проектом.

M>Ага, а русских вообще не было? Делалось же это в Москве в основном? Конечно, и другие народы работали над этим. Но вклад русского народа не сравним с вкладами других. И потом, почему это у Гагарина нет национальности? Странно как-то... почему Вы отказываете в праве русскому называться русскому?

У Вас есть данные о том, какой вклад в проект внесла та или иная национальность? Есть документы? Наверняка есть! Иначе на каком основании уважаемый mefrill делал бы такие выводы? Или он делает их исходя из своей непоколебимой уверенности в том, что русские — великая нация, а все остальные способны только волам хвосты крутить?

Теперь что касатся Гагарина и его национальности. Жаль, что Вы, mefrill, не видели русского же фильма о том, как отбирались и готовились кандидаты на первый полёт в космос. Занаете каким было одно из главных требований к первому космонавту? Чтобы он обязательно был русский. Причём придерались даже к фамилии; она обязательно должна была оканчиваться на "в" или на "н". Из-за фамилии, кстати, "завернули" одного из наиболее вероятных соперников Гагарина.

Вот так строилась вся наука в том "счастливом доме народов".

M>... До украинцев мне дела особенно нет, тем более, я сам из них.

Отличная фраза, если вдуматься в смысл. 5 балов.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Согласен целиком и полностью! Более того: в большинстве знакомых мне цивилизованных стран мне не могут предьявить то или иное обвинение, не найдя предварительно переводчика для втолкования мне этого обвинения на моем родном языке. К сожалению, Россия и Украина (перечислены в алфавитном порядке ) вряд ли имеют отношение к "цивилизованным странам" в этом вопросе...

Хм. У нас тут недавно наркобарыгу судили. Так он потребовал, чтобы в суде ему предоставили переводчика с русского на циганский. Предоставли, несмотря на то что он много лет проработал в милиции и был судим в чине майора.

Алексей.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

В общем, не вижу никакого смысла вести с Вами дальнейшую дискуссию. Ежу понятно, а Вы, к сожалению, не еж, что культурная и политическая значимость России была, на протяжении последних 500 лет, и остается сейчас, несравнимой ни по каким параметрам с украинской культурной значимостью. Вы можете кусать локти, брызгать слюной, приводить различные рассуждения, результата это не даст и фактов это не изменит. Украина — малая нация. Россия — великая нация. Все.

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>У Вас есть данные о том, какой вклад в проект внесла та или иная национальность? Есть документы? Наверняка есть! Иначе на каком основании уважаемый mefrill делал бы такие выводы? Или он делает их исходя из своей непоколебимой уверенности в том, что русские — великая нация, а все остальные способны только волам хвосты крутить?

Почему же "все остальные"? Я говрил конкретно об Украине и Грузии. И про воловьи хвосты ничего не говорил вроде тоже. Еще раз: Украина и Грузия — малые нации, не давшие, в сравнении с великими, большого вклада в мировую культуру и не имеющие саомтоятельной политики в мировом масштабе. Боьше ничего я не имел ввиду.

F>Теперь что касатся Гагарина и его национальности. Жаль, что Вы, mefrill, не видели русского же фильма о том, как отбирались и готовились кандидаты на первый полёт в космос. Занаете каким было одно из главных требований к первому космонавту? Чтобы он обязательно был русский. Причём придерались даже к фамилии; она обязательно должна была оканчиваться на "в" или на "н". Из-за фамилии, кстати, "завернули" одного из наиболее вероятных соперников Гагарина.

Я ж говорю, оставьте Вы национальность Гагарина, возьмите Белку и Стрелку. Это ничего не изменит в оценке вклада России и Украины в мировую культуру.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, KonstantinA, Вы писали:

KA>>В целом правильно. А потом Россия откупится Сирией, как откупилась Ираком. И, если так дальше пойдёт, Путина изберут на 3-й срок...
DH>глупости!
DH>следующий президент — "будет с волосами!"

Естественно, но неизвестно, когда.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Так это изначально ясно, что на добровольные пожертвования граждан! Неясно, каких граждан — американских, канадских, российских, польских? Не украинских же!

Что интересно, оных самых...

LL>Зачем? Выдачу денег на Майдане и интервью с участниками здесь показывали многократно. Не имею оснований не доверять новостям государственного канала. А зачем мне доказывать это вам? Вы скажете, что это вранье, и это будет так же бездоказательно, как и мои слова.

Которому из них?

LL>Ну так и каков этот статус-то? Как он определен?

Как и у всех других языков — я так думаю. Законодательно, скорее всего...

Здравствуйте, AMogil, Вы писали:

TL>>Согласен целиком и полностью! Более того: в большинстве знакомых мне цивилизованных стран мне не могут предьявить то или иное обвинение, не найдя предварительно переводчика для втолкования мне этого обвинения на моем родном языке. К сожалению, Россия и Украина (перечислены в алфавитном порядке ) вряд ли имеют отношение к "цивилизованным странам" в этом вопросе...

AM>Хм. У нас тут недавно наркобарыгу судили. Так он потребовал, чтобы в суде ему предоставили переводчика с русского на циганский. Предоставли, несмотря на то что он много лет проработал в милиции и был судим в чине майора.

Что ж, по мере необходимости "осудить" или просто "засудить" предоставят кого и что угодно, я так понимаю. Другие страны тоже этим не брезгуют, я бы сказал — и цивилизованные в том числе...

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

P>>Остальные, поддержавшие провокацию — надо думать тоже?

0rc>Я думаю, что они работают по сговору, обратите внимание на время их сообщений . Например, Дикий Сержант пишет на украинском языке с ошибками в слове "Нє" И вообще вся речь — как заученая скороговорка... Так не говорят, когда человек думает...
0rc>Пусть гавкают...

0rc>PS: Многие из написавших, вообще не владеют украинским, например: "Мені не хочетья", "ніколи не сказав поганого слова про Масхадова", "Моє їм велике співчуття", так не говорят. Это чей-то глупый перевод с русского языка на украинский.
Я согласен, что тема вброшена провокатором, но по стилю спросить хочу. Во-первых могут быть очепятки + по русски тоже не все грамотно пишут. Во вторых где криминал в выделенной фразе ?

Здравствуйте, dushchak, Вы писали:
D>Обида в том что навязывала всякие невыгодные союзы, диктовала внешнюю политику, за кого голосовать.
D>А про выборы лучше бы не упоминал.

Ну вот вылезло слово "навязывала". В чем же выражлось это навязывание? Можно конкретные примеры?

Под невыгодным союзом видимо понимается ЕЭП. Не будем спорить выгоден он или нет. Скажите, каким образом Россия его навязывала и какие для этого предпринимались действия.
Какую внешнюю политику диктовала Россия и в чём выражался диктат?

Ну по поводу выборов пожалуй вспоминать и правда не будем. Все что можно было в соответствующем 8 мегабайтном топике уже обсудили.