Здравствуйте, пффф, Вы писали:
П>Да ладно, Ленина ты от силы в начальной школе ещё мог застать, да и то тогда уже не дрючили особо, всем насрать становилось, а вот вна промывка хорошая идёт, покруче промывки Лениным, и длится это уже как минимум 10 лет
Ну, начать с того, что народ постарше, у которых вообще был сплошной Ленин — тоже крайне редко стали суперленинцами. Большинству было и в советское время весьма пофиг на это и это вызывало значительное отторжение.
А Ленина у меня и в средней школе хватало. Во первых, не всегда учебники поменяны были . Учителя тоже были те же самые, и в предверье выборов некоторые бабуси полурока за КПРФ агитировали вместо объяснения предмета . В старших было уже сильно поменьше, но не до нуля. А если взять учебники 70-х годов для старшеклассников, ухххх, трава забористая была.
Плюс я сам из красного пояса, и в 90-е все власти были коммунистические у нас.
Но вот если на Украине смогли сделать промывку мозгов именно ненавязчивую, остается просто аплодировать эффективности. Да еще и в эпоху интернета. В СССР то не сильно помогала промывка мозгов, а тут прям все форумные такие идейные, что ужас.
K>>Другими словами, если в 12 году среди депутатов было 37 фашистов, то в 19 году стало дохрена обычных фашистов + 1 особо отмороженный фашист.
E>Не будешь ли столь любезен, привести список этих депутатов фашистов?
Ну раз уж так хочешь список — пожалуйста!
Вот, например, основные признаки фашизма согласно распространенному определению:
Теперь смотри законы, подпающие под пункты этих определений:
запрет советской символики и топонимики — антикоммунизм
запрет компартии — антикоммунизм
переименование объектов в честь местных нациковских деятелей — национализм
законы, способствующие передаче промышленности и ресурсов в собственность олигархам, а также забугорным корпорациям — корпоративизм
запреты русского языка во многих сферах — антилиберализм
всякие ущемления православной церкви — антилиберализм
создание нацбатов из всяких отморозков — экстремизм
война на Донбассе (еще до СВО) — милитаризм
ну и еще ряд законов в ту же тему
А теперь смотри, какие из депутатов за все это голосовали (хотя могут быть сложные случаи, кодга закон был принят до чьего-то депутатства, но тут уж можешь предположить экстраполяцией — как по-твоему этот чел проголосовал бы, будь этот закон на голосовании сейчас).
Вот это и есть фашисты (типа, duck typing)
K>Вот, например, основные признаки фашизма согласно распространенному определению:
K>национализм, K>антикоммунизм, K>корпоративизм, K>антилиберализм, K>экстремизм, K>милитаризм
K>Теперь смотри законы, подпающие под пункты этих определений:
K>запрет советской символики и топонимики — антикоммунизм K>запрет компартии — антикоммунизм K>переименование объектов в честь местных нациковских деятелей — национализм K>законы, способствующие передаче промышленности и ресурсов в собственность олигархам, а также забугорным корпорациям — корпоративизм K>запреты русского языка во многих сферах — антилиберализм K>всякие ущемления православной церкви — антилиберализм K>создание нацбатов из всяких отморозков — экстремизм K>война на Донбассе (еще до СВО) — милитаризм
Ты смешиваешь исторический контекст, политические процессы и термины, подменя смыслы.
Антикоммунизм != фашизм. Запрет советской символики и компартии — это декоммунизация, ответ на десятилетия советской диктатуры, репрессий и оккупации. Германия тоже запрещает нацистскую символику — это не делает её «антифашистской фашистской». Украина отказывается от тоталитарного наследия, как и многие постсоветские страны.
Национализм != нацизм. Переименование улиц в честь деятелей вроде Бандеры — спорный, но сложный исторический выбор. Борьба за независимость против СССР/нацистов не делает их «нациками». Украина имеет право на свою историческую память.
Корпоративизм? Ты путаешь коррупцию с идеологией. Если олигархи влияют на власть — это проблема постсоветского пространства (включая РФ), а не признак фашизма. Фашистский корпоративизм — это слияние государства и бизнеса под диктатурой. В Украине же, вопреки всему, существует конкурентная политическая система.
Запреты русского языка? Закон о госязыке защищает украинский как основу суверенитета, особенно после аннексии Крыма и войны. Русский остаётся в быту. Сравни с Латвией или Эстонией — там языковые законы строже, но никто не кричит о «фашизме».
Православная церковь. Речь о создании независимой ПЦУ вместо подчинения РПЦ, которая благословляла войну в Донбассе. Это вопрос религиозного суверенитета, а не «антилиберализма». Католики, протестанты, мусульмане в Украине свободно исповедуют веру.
«Нацбаты из отморозков». Добровольческие батальоны 2014 года — ответ на оккупацию части страны при полном бессилии армии. Да, среди них были радикалы, но их роль в войне была маргинализирована уже к 2015-му. Сравни это с ЧВК Вагнера — где настоящий экстремизм?
Война на Донбассе «до СВО». Украина с 2014 года защищала свою территорию от сепаратистов, вооружённых, финансируемых и управляемых РФ (см. признания Гиркина, расследования Bellingcat).
Милитаризм — это когда армия вторгается в соседнюю страну, как это сделала РФ в 2014-м.
Ты подменяешь сложные процессы упрощёнными ярлыками. Если называть «фашистами» всех, кто защищает суверенитет и борется с колониальным наследием — то тогда половина Европы после деколонизации была «фашистской». Учи матчасть и не манипулируй терминами.
Здравствуйте, Enomay, Вы писали:
E>Запреты русского языка? Закон о госязыке защищает украинский как основу суверенитета, особенно после аннексии Крыма и войны. Русский остаётся в быту. Сравни с Латвией или Эстонией — там языковые законы строже, но никто не кричит о «фашизме».
Маленький вопрос. Почему типичный житель Севастополя должен говорить на украинском языке? А также одессит, харьковчанин, житель Донецка и Луганска? Какое отношение к ним имеет святой Бандера также, почему житель Донецка должен его прославлять?
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
S>>Так вот — молчаливое согласие — сделало ли нацистами? Или же все (включая Крымчан) понимали, что это история, дела минувших дней и особо ни на что не влияет — не стоит из-за таких вопросов лить кровь. V>Говорят всё было гораздо проще. США вкинули в Украину 5 млрд. долларов на переворот. Чтобы майданутые сидели, кого надо вовремя расстреляли, сожгли в здании и так далее. Потом вкинули ещё кучу денег на тех же боевиков и оружие. Трамп говорят уже предъявляет Украине счёт в 350 млрд. долларов.
США вбахало в Украину очень много сил и денег в рамках операции Аэродинамик (Operation Aerodynamic).
Именно в рамках этой операции начали поддерживать бандеровцев, которых наивный Хрущёв амнистировал и вернул из лагерей на Украину, завезли новых, помогали поддерживать огонь для факельных шествий (это метафора) на протяжение десятилетий.
Нацисты на Украине не вдруг захватили власть. Их готовили очень, очень долго.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, чел. сказал что на Украине все нацисты, т.к. Степан Бандера — официальный герой.
На Украине далеко не все нацисты. Есть зазомбированные, которые считают Бандеру хорошим, но это просто подверженные пропаганде.
На Украине сотни памятников разнообразным нацистам, не только Бандере. Включая прям прямых исполнителей расстрелов в Бабьем Яру, включая членов СС, ну там богато.
Почему-то все патриоты Украины оспаривают только нацизм Бандеры. Тогда как нацизм Бандеры легко выводится просто из нацизма всех остальных мерзавцев и подонков, которых на Украине прославляют.
E>>Запреты русского языка? Закон о госязыке защищает украинский как основу суверенитета, особенно после аннексии Крыма и войны. Русский остаётся в быту. Сравни с Латвией или Эстонией — там языковые законы строже, но никто не кричит о «фашизме». E>Маленький вопрос. Почему типичный житель Севастополя должен говорить на украинском языке? А также одессит, харьковчанин, житель Донецка и Луганска?
Говорить он может на любом языке. Однако, государственным языком Украины является украинский.
E>Какое отношение к ним имеет святой Бандера также, почему житель Донецка должен его прославлять?
Славянск, который расположен в подконтрольной Киеву части Донецкой Народной Республики (ДНР), завесили плакатами с портретом лидера и организатора украинского националистического движения на Западной Украине Степана Бандеры. Об этом 26 декабря сообщает украинское издание «Страна.ua».
E>Славянск, который расположен в подконтрольной Киеву части Донецкой Народной Республики (ДНР), завесили плакатами с портретом лидера и организатора украинского националистического движения на Западной Украине Степана Бандеры. Об этом 26 декабря сообщает украинское издание «Страна.ua».
E>Ты смешиваешь исторический контекст, политические процессы и термины, подменя смыслы.
А у фашизма много разных аспектов — и исторические, и политические, и экономические
E>Антикоммунизм != фашизм. Запрет советской символики и компартии — это декоммунизация, ответ на десятилетия советской диктатуры, репрессий и оккупации.
!= , но это важная и необходимая составляющая фашизма. Поэтому тут галочку ставим: антикоммунизм — в наличии.
E>Национализм != нацизм. Переименование улиц в честь деятелей вроде Бандеры — спорный, но сложный исторический выбор.
!= , но это важная и необходимая составляющая фашизма и в частности нацизма. Поэтому тут тоже галочку ставим: национализм — в наличии.
E>Борьба за независимость против СССР/нацистов не делает их «нациками».
Ага, такая борьба с расстрелами евреев, карательными акциями и с пособничеством немецким нацистам, в т.ч. в качестве персонала концлагерей. Вполне себе нацики.
E>Корпоративизм? Ты путаешь коррупцию с идеологией. Если олигархи влияют на власть — это проблема постсоветского пространства (включая РФ), а не признак фашизма. Фашистский корпоративизм — это слияние государства и бизнеса под диктатурой. В Украине же, вопреки всему, существует конкурентная политическая система.
А на Украине все это "слияние государства и бизнеса под диктатурой" тоже в наличии, только со своей спецификой. Что там основные игроки не столько местные олигархи, сколько иностранные корпорации, продавливающие свои интересы через подконтрольных фиигур.
E>Запреты русского языка? Закон о госязыке защищает украинский как основу суверенитета, особенно после аннексии Крыма и войны. Русский остаётся в быту.
И тут галочку ставим: антилиберализм в виде запретов языка — в наличии (каким образом язык, родной для огромной массы населения, мешает суверенитету — вообще непонятно).
E>Сравни с Латвией или Эстонией — там языковые законы строже, но никто не кричит о «фашизме».
Почему же — там тоже почти фашизм, и многие это отмечают. Единственное, что из важных признаков фашизма там меньше выражен милитаризм, но он там тоже присутствует в форме иностранных контингентов.
E>Православная церковь. Речь о создании независимой ПЦУ вместо подчинения РПЦ, которая благословляла войну в Донбассе. Это вопрос религиозного суверенитета, а не «антилиберализма». Католики, протестанты, мусульмане в Украине свободно исповедуют веру.
А схрена ли православным запрещают исповедовать свою веру в той церкви, которую они считают правильной, а не в той, которую им навязали? Со свободой вероисповедания это совсем не вяжется. По этому пункту тоже ставим галочку про антилиберализм.
E>«Нацбаты из отморозков». Добровольческие батальоны 2014 года — ответ на оккупацию части страны при полном бессилии армии. Да, среди них были радикалы, но их роль в войне была маргинализирована уже к 2015-му.
Ага, как же — маргинализирована. Когда из пленных азовцев чуть ли не каждый второй с татухами из свастик.
E>Сравни это с ЧВК Вагнера — где настоящий экстремизм?
В украинских нацбатах настоящий экстремизм. А в ЧВК Вагнера всё относительно чинно-благородно. Хотя контингент там был всякий, и изначально отмороженный в т.ч. — но там были порядки такие, что особо дурных деяний за ними не числилось. Например, когда они взяли в Артёмовске завод шампанских вин — они даже запасы продукции не трогали, Пригожин распорядился: "не трогать, потому что не наше". Попытка мятежа — это, конечно, плохо, но это отдельная песня с непонятнками и разборками, и там в итоге всё порешали.
E>Война на Донбассе «до СВО». Украина с 2014 года защищала свою территорию от сепаратистов, вооружённых, финансируемых и управляемых РФ.
А схрена ли она пошла на них войной? Могла бы мирно всё порешать. Тогда бы, конечно, пришлось наступить на горло собственной майданной песне, но если эти люди её не приемлют — необходимы были компромиссы. А возможностей для таких компромисоов у Украины было много — но они предпочли гражданскую войну. Вот он милитаризм в полный рост.
E>расследования Bellingcat
спасибо, рассмешил
E>Если называть «фашистами» всех, кто защищает суверенитет и борется с колониальным наследием — то тогда половина Европы после деколонизации была «фашистской».
Ну реально примерно так и было. Из европейских стран — бывших владельцев колоний как минимум в Германии, Италии и Испании был махровый фашизм. Только ничего хорошего в этом нет.
E>Учи матчасть и не манипулируй терминами.
E>>Учи матчасть и не манипулируй терминами.
K>Учи матчасть и не манипулируй терминами.
Использование термина «фашизм» в отношении Украины — это часть российской пропаганды, направленной на дегуманизацию украинцев и оправдание агрессии.
Фашизм — это культ диктатуры, подавление инакомыслия, тотальный контроль, этническая исключительность. В Украине же: свободные выборы, смена власти, критикующие СМИ, плюрализм партий (включая левые), защита прав меньшинств (например, ЛГБТ+ марши). Где здесь хоть один элемент фашистской идеологии?
РФ под это определение подходит куда больше.
Ты подменяешь сложные процессы упрощёнными ярлыками. Если называть «фашистами» всех, кто защищает суверенитет и борется с колониальным наследием — то тогда половина Европы после деколонизации была «фашистской». Учи матчасть и не манипулируй терминами.
E>Использование термина «фашизм» в отношении Украины — это часть российской пропаганды, направленной на дегуманизацию украинцев и оправдание агрессии.
Нет, это просто называние вещей своими именами
E>Фашизм — это культ диктатуры, подавление инакомыслия, тотальный контроль, этническая исключительность. В Украине же: свободные выборы, смена власти, критикующие СМИ, плюрализм партий (включая левые), защита прав меньшинств (например, ЛГБТ+ марши). Где здесь хоть один элемент фашистской идеологии?
Ну вот примеры из твоих определений фашистской идеологии:
— культ диктатуры: поддержка всяких движений, декларировавших что-нибудь типа "Крым будет украинским або безлюдным". Да и само начало боевых действий против воли жителей Донбасса — это тоже проявление диктатуры.
— подавление инакомыслия: запрет на георгиевские ленточки, на советскую литературу и фильмы, и т.п.
— тотальный контроль: например, проверки в магазинах и репрессии против тех продавцов, кто говорит не на мове. Не говоря уже о всяких там бусификациях.
— этническая исключительность: заперт на использование родного языка во многих сферах для огромной части населения
E>РФ под это определение подходит куда больше.
В РФ нет антикоммунизма — а это для фашизма необходимое условие.
Да и по остальным параметрам в РФ все более-менее нормально. Например, в ходу региональные языки для тех регионов, где это востребовано. Есть радиостанции на татарском, школьные классы на украинском и т.п.
Ты опять за своё, но давай разберём, где ты промахнулся.
E>>Использование термина «фашизм» в отношении Украины — это часть российской пропаганды, направленной на дегуманизацию украинцев и оправдание агрессии. K>Нет, это просто называние вещей своими именами
Называние вещей своими именами? Ты просто повторяешь штампы, а не доказываешь. Фашизм — это не просто то, что тебе не нравится, а конкретная система. Где факты?
K>Ну вот примеры из твоих определений фашистской идеологии:
K>- культ диктатуры: поддержка всяких движений, декларировавших что-нибудь типа "Крым будет украинским або безлюдным". Да и само начало боевых действий против воли жителей Донбасса — это тоже проявление диктатуры.
Какие движения? Это лозунги радикалов, а не политика государства. На Донбассе война началась из-за сепаратистов с российской поддержкой, а не потому что Киев решил всех задавить. Диктатура — это когда нет выборов, а Зеленского выбрали в 2019-м, и его критикуют каждый день.
K>- подавление инакомыслия: запрет на георгиевские ленточки, на советскую литературу и фильмы, и т.п.
Запрет ленточек — это про войну и символы, которые Россия пихает как "своё". Литературу и фильмы не жгут, а ограничивают пропаганду времён конфликта. Сравни с фашистской цензурой — там вообще всё несогласное уничтожалось, а на Украине оппозиция вон до сих пор вещает.
K>- тотальный контроль: например, проверки в магазинах и репрессии против тех продавцов, кто говорит не на мове. Не говоря уже о всяких там бусификациях.
Проверки — это перегибы с языковым законом, да, но не "тотальный контроль". В фашизме продавца бы не оштрафовали, а в лагерь отправили. А "бусификации" каким боком к фашизму?
K>- этническая исключительность: заперт на использование родного языка во многих сферах для огромной части населения
Языковой закон — спорная штука, но он не про "этническую чистку", а про укрепление украинского. Русский говорят миллионы, и никто их не выгоняет. В фашистской Германии евреев не просто языком ограничивали, а убивали. Чувствуешь разницу?
E>>РФ под это определение подходит куда больше.
K>В РФ нет антикоммунизма — а это для фашизма необходимое условие. K>Да и по остальным параметрам в РФ все более-менее нормально. Например, в ходу региональные языки для тех регионов, где это востребовано. Есть радиостанции на татарском, школьные классы на украинском и т.п.
Нет антикоммунизма? А памятники Ленину не валили в 90-х? Сейчас просто ностальгию по СССР юзают для пропаганды. А языки — да, есть татарский, но попробуй в Москве на митинге покритиковать Путина — сразу узнаешь, где плюрализм. В России оппозицию давят, выборы — спектакль, а СМИ под колпаком. Это ближе к диктатуре, чем Украина с её бардаком, но свободой.
Ты опять всё свалил в кучу, но фашизма на Украине нет — ни культа вождя, ни тоталитаризма. Твои примеры — это натяжка. РФ с её системой контроля куда больше на авторитарную машину похожа, чем Украина на фашизм.
K>>Ну вот примеры из твоих определений фашистской идеологии:
K>>- культ диктатуры: поддержка всяких движений, декларировавших что-нибудь типа "Крым будет украинским або безлюдным". Да и само начало боевых действий против воли жителей Донбасса — это тоже проявление диктатуры.
E>Какие движения? Это лозунги радикалов, а не политика государства.
Но при этом государство этих радикалов полностью поддерживает.
E>На Донбассе война началась из-за сепаратистов с российской поддержкой, а не потому что Киев решил всех задавить.
Именно потому что Киев рещил задавить тех, кому его нововведения не нравились. И из-за этого желания их задавить население этих регионов и стало сепаратистами. Кстати, ключевой момент: каких-то разумных попыток с ними договориться и выработать более-менее устраимвающее всех компромиссное решение вместо того, чтобы их давить — со стороны Киева не было.
E>Диктатура — это когда нет выборов, а Зеленского выбрали в 2019-м, и его критикуют каждый день.
Диктатуры разные бывают. Ключевой момент диктатуры — что власть принимает многие решения, полностью игнорируя интересы значительных групп людей.
E>Языковой закон — спорная штука, но он не про "этническую чистку", а про укрепление украинского. Русский говорят миллионы, и никто их не выгоняет. В фашистской Германии евреев не просто языком ограничивали, а убивали. Чувствуешь разницу?
Разница в том, что украинский фашизм более лайтовый, чем немецкий. Но тоже ничего хорошего.
E>>>РФ под это определение подходит куда больше.
K>>В РФ нет антикоммунизма — а это для фашизма необходимое условие. K>>Да и по остальным параметрам в РФ все более-менее нормально. Например, в ходу региональные языки для тех регионов, где это востребовано. Есть радиостанции на татарском, школьные классы на украинском и т.п.
E>Нет антикоммунизма? А памятники Ленину не валили в 90-х?
В 90-е это было — но сейчас, к счастью, уже не 90-е, и ситуация в корне изменилась.
E>А языки — да, есть татарский, но попробуй в Москве на митинге покритиковать Путина — сразу узнаешь, где плюрализм.
А в чем проблема? Собирай митинг, согласовывай и критикуй сколько влезет. Только это особо никому не надо, а у тех, кто мутил всякие несанкционированные митинги — цели были вовсе не критиковать Путина, а подгадить
E>В России оппозицию давят, выборы — спектакль, а СМИ под колпаком. Это ближе к диктатуре, чем Украина с её бардаком, но свободой.
В России все это в гораздо меньшей степени, чем на Украине.
E>Ты опять всё свалил в кучу, но фашизма на Украине нет — ни культа вождя, ни тоталитаризма.
Культа вождя нет, но это второстепенно. Вместо этого другой культ — что-то типа поклонения западным странам. Тоталитаризм в некоторой форме есть.
E>Твои примеры — это натяжка. РФ с её системой контроля куда больше на авторитарную машину похожа, чем Украина на фашизм.
Так в том и разница: в одном случае авторитарное (что само по себе неплохо, при правильном подходе: я уже отмечал в некоторых постах, что любая нормальная демократия не только совместима с авторитаризмом, но и обязана быть в какой-то мере авторитарной). В другом же случае — фашистское, что однозначно плохо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Вот, чел. сказал что на Украине все нацисты, т.к. Степан Бандера — официальный герой. При этом смотрим:
Какие герои – такая и страна.
Большая картинка: акт провозглашения украинской державы
Там на мове, но всё, что нужно, ясно без перевода. S>
S>13 января 2010 г. – Президент Украины Виктор Ющенко присвоил Степану Бандере звание Героя Украины (посмертно).
S>2 апреля 2010 г. – Донецкий окружной суд признал указ о присвоении звания Героя Украины незаконным, а 12 января 2011 г. этот указ был отменён президентом Виктором Януковичем.
Ты опять демагогию разводишь, но я тебе по пунктам отвечу, чтобы не ушёл в свои фантазии.
E>>Какие движения? Это лозунги радикалов, а не политика государства. K>Но при этом государство этих радикалов полностью поддерживает.
Ты про кого? Про "Азов" или маргиналов с лозунгами? Радикалов везде хватает, но государство их в узде держит, а не пляшет под их дудку. Где доказательства, что Киев официально поддерживает "Крым безлюдный"? Это трескотня отдельных отморозков, а не политика.
E>>На Донбассе война началась из-за сепаратистов с российской поддержкой, а не потому что Киев решил всех задавить.
K>Именно потому что Киев рещил задавить тех, кому его нововведения не нравились. И из-за этого желания их задавить население этих регионов и стало сепаратистами. Кстати, ключевой момент: каких-то разумных попыток с ними договориться и выработать более-менее устраимвающее всех компромиссное решение вместо того, чтобы их давить — со стороны Киева не было.
Ты серьёзно? В 2014-м сепаратисты с подачи России захватили здания, оружие, объявили "республики". Киев должен был цветы им нести? Были Минские соглашения — попытка компромисса, но Москва и её марионетки их сами же торпедировали. А "давить" начали, когда российские "отпускники" с танками зашли. Перевернул всё с ног на голову.
E>>Диктатура — это когда нет выборов, а Зеленского выбрали в 2019-м, и его критикуют каждый день.
По-твоему, любая власть — диктатура, если не всем угодила? В любой стране решения не всех устраивают. Диктатура — это когда нет выборов, судов, свободы слова. На Украине это есть, а в России попробуй против Кремля пикнуть — мигом присядешь.
K>Разница в том, что украинский фашизм более лайтовый, чем немецкий. Но тоже ничего хорошего.
"Лайтовый фашизм" — это оксюморон. Фашизм либо есть, либо нет. Языковой закон спорный, да, но сравнивать его с геноцидом — бред. Миллионы русскоязычных живут, работают, говорят — где "этническая чистка"?
E>>Нет антикоммунизма? А памятники Ленину не валили в 90-х? K>В 90-е это было — но сейчас, к счастью, уже не 90-е, и ситуация в корне изменилась.
Ага, изменилась — теперь СССР как бренд для "величия" юзают, но коммунистов настоящих всё равно в угол загнали. Антикоммунизм не догма фашизма, а твои "нормальные параметры" в РФ — это что? Где оппозиция? Где свободные СМИ? Всё под Путиным.
E>>А языки — да, есть татарский, но попробуй в Москве на митинге покритиковать Путина — сразу узнаешь, где плюрализм. K>А в чем проблема? Собирай митинг, согласовывай и критикуй сколько влезет. Только это особо никому не надо, а у тех, кто мутил всякие несанкционированные митинги — цели были вовсе не критиковать Путина, а подгадить
Смешно сказал. Согласовать митинг против власти в Москве — как выиграть в лотерею, а несанкционированный — дубинки и автозаки. На Украине протесты против Зеленского — норма, и никто их не разгоняет массово.
E>>В России оппозицию давят, выборы — спектакль, а СМИ под колпаком. Это ближе к диктатуре, чем Украина с её бардаком, но свободой. K>В России все это в гораздо меньшей степени, чем на Украине.
Ты о чём? В России Навального отравили, посадили, а потом добили, оппозицию раздавили, выборы — цирк. На Украине бардак, но партии спорят, СМИ шумят, власть меняется. Где "меньше"?
E>>Ты опять всё свалил в кучу, но фашизма на Украине нет — ни культа вождя, ни тоталитаризма. K>Культа вождя нет, но это второстепенно. Вместо этого другой культ — что-то типа поклонения западным странам. Тоталитаризм в некоторой форме есть.
"Поклонение Западу" — это не фашизм, а геополитический выбор. Тоталитаризм "в какой-то форме" — это твои домыслы. Где концлагеря, партия-фюрер, конец демократии? Назови хоть один факт, а не "какую-то форму".
E>>Твои примеры — это натяжка. РФ с её системой контроля куда больше на авторитарную машину похожа, чем Украина на фашизм. K>Так в том и разница: в одном случае авторитарное (что само по себе неплохо, при правильном подходе: я уже отмечал в некоторых постах, что любая нормальная демократия не только совместима с авторитаризмом, но и обязана быть в какой-то мере авторитарной). В другом же случае — фашистское, что однозначно плохо.
Авторитаризм "нормально"? Ну, если тебе нравится, когда одна башня всё решает, — твоё право. Но фашизм в Украине — это только в твоей голове. РФ — это вертикаль власти, где несогласных либо покупают, либо ломают. Украина — хаос, но не фашизм.
E>>>Какие движения? Это лозунги радикалов, а не политика государства. K>>Но при этом государство этих радикалов полностью поддерживает.
E>Ты про кого? Про "Азов" или маргиналов с лозунгами? Радикалов везде хватает, но государство их в узде держит, а не пляшет под их дудку.
Просто они с государством пляшут под одну и ту же дудуку.
E>Где доказательства, что Киев официально поддерживает "Крым безлюдный"? Это трескотня отдельных отморозков, а не политика.
Ну, напрмиер, перекрывали Крымский канал
E>>>На Донбассе война началась из-за сепаратистов с российской поддержкой, а не потому что Киев решил всех задавить.
K>>Именно потому что Киев рещил задавить тех, кому его нововведения не нравились. И из-за этого желания их задавить население этих регионов и стало сепаратистами. Кстати, ключевой момент: каких-то разумных попыток с ними договориться и выработать более-менее устраимвающее всех компромиссное решение вместо того, чтобы их давить — со стороны Киева не было.
E>Ты серьёзно? В 2014-м сепаратисты с подачи России захватили здания, оружие, объявили "республики". Киев должен был цветы им нести?
Киев должен был с ними договариваться, предложив им какой-то компромисс, который их бы устроил.
E>Были Минские соглашения — попытка компромисса, но Москва и её марионетки их сами же торпедировали. А "давить" начали, когда российские "отпускники" с танками зашли. Перевернул всё с ног на голову.
Торпедировали ее не Москва и марионетки, а Украина. Они изначально эти пункты не выполняли, а потом и подтвердили, что и не собирались выполнять.
E>>>Диктатура — это когда нет выборов, а Зеленского выбрали в 2019-м, и его критикуют каждый день.
E>По-твоему, любая власть — диктатура, если не всем угодила? В любой стране решения не всех устраивают. Диктатура — это когда нет выборов, судов, свободы слова. На Украине это есть, а в России попробуй против Кремля пикнуть — мигом присядешь.
Диктатура — это когда власть, принимая решения, которые значительные группы людей не устраивают, занимает позицию "нам похрен, как мы решили, так и будет", не пытаясь искать компромиссы.
E>Ага, изменилась — теперь СССР как бренд для "величия" юзают, но коммунистов настоящих всё равно в угол загнали.
Да как-то не особо их в угол загнали, никаких притеснений по отношению к ним нет
E>Антикоммунизм не догма фашизма,
Антикоммунизм как раз необходимое условие фашизма, одно из важнейших
K>а твои "нормальные параметры" в РФ — это что? Где оппозиция? Где свободные СМИ? Всё под Путиным.
Ну, партий в Госдуме несколько, и участвовавших в выборах тоже: кто-то прошел, кто-то нет. Насчет "свободные СМИ" — непонятно, что имеется в виду, но в телеке, переключая каналы, натыкался на белорусские, китайские и еще какие-то каналы.
E>Смешно сказал. Согласовать митинг против власти в Москве — как выиграть в лотерею, а несанкционированный — дубинки и автозаки. На Украине протесты против Зеленского — норма, и никто их не разгоняет массово.
Например, тому же Навальному митинги согласовывали. Но организаторы этих митингов от предложенных вариантов нос воротили — им надо было непременно провести несогласованный, чтобы побольше треша.
E>>>В России оппозицию давят, выборы — спектакль, а СМИ под колпаком. Это ближе к диктатуре, чем Украина с её бардаком, но свободой. K>>В России все это в гораздо меньшей степени, чем на Украине.
E>Ты о чём? В России Навального отравили, посадили, а потом добили, оппозицию раздавили, выборы — цирк. На Украине бардак, но партии спорят, СМИ шумят, власть меняется. Где "меньше"?
Ну, отравление-то инсценировали, а посадили за дело, когда он уже вкрай нарывался.
У нас тоже по многим вопросам спорят — например, всякие инициативы выдвигаются на РОИ, это все обсуждается.
Для сравнения можно посмотреть, что на Украине — там не только Медведчука арестовали, но и много втихаря убитых по политическим мотивам. Например, Бузина, которого убили, а потом разбирательство свелось к тому, что "все нормально, так и надо".
И, кстати, в эфире выступают всякие радикалы-правосеки, которые неприкрыто заявляли "мы будем мочить оппонентов", и на такие заявы был полный одорбрямс властей (возвращаясь к вопросу об экстремизме)
K>>Культа вождя нет, но это второстепенно. Вместо этого другой культ — что-то типа поклонения западным странам. Тоталитаризм в некоторой форме есть.
E>"Поклонение Западу" — это не фашизм, а геополитический выбор.
Это заместо поклонения вождю — вот такая специфика местного фашизма.
E>Где концлагеря,
Ну, например, во времена минских соглашений был такой наблюдатель по фамилии Косяк. Его украинские власти арестовали по беспределу, несмотря на статус наблюдателя. Уже после начала СВО наши его нашли в каком-то зиндане и освободили.
И это лишь один из многих подобных фактов.
E>конец демократии? Назови хоть один факт, а не "какую-то форму".
Законы о языке и о церкви — составляющие конца демократии.
E>Авторитаризм "нормально"? Ну, если тебе нравится, когда одна башня всё решает, — твоё право.
Это не когда одна башня всё решает. Это от слова "авторитет" — т.е. когда власть пользуется авторитетом, когда распоряжения правителя исполняются потому, что его уважают и ему доверяют. В условиях нормальной демократии к власти должен приходить именно такой правитель.
Если же получается так, что выборы выигрывает какой-то мудак, которого почти все ненавидят и не уважают, но исполнять его указы по закону всё равно надо — это значит, что в демократии что-то сломалось.
E>РФ — это вертикаль власти, где несогласных либо покупают, либо ломают. Украина — хаос, но не фашизм.
На Украине несогласных ломают в гора-аздо большей степени.
E>>>>Какие движения? Это лозунги радикалов, а не политика государства. K>>>Но при этом государство этих радикалов полностью поддерживает.
E>>Ты про кого? Про "Азов" или маргиналов с лозунгами? Радикалов везде хватает, но государство их в узде держит, а не пляшет под их дудку.
K>Просто они с государством пляшут под одну и ту же дудуку.
Кто "они"? "Азов"? Их в Нацгвардию загнали, а не медали раздают за каждый вопль. Радикалы орут, но Киев их не гладит по голове — они под контролем, а не рулят страной.
E>>Где доказательства, что Киев официально поддерживает "Крым безлюдный"? Это трескотня отдельных отморозков, а не политика.
K>Ну, напрмиер, перекрывали Крымский канал
Это теперь "Крым безлюдный"? Перекрытие воды — жёсткий ход, да, но это ответ на аннексию, а не геноцид. Фашисты бы не воду перекрыли, а лагеря смерти построили. Разницу улавливаешь?
E>>>>На Донбассе война началась из-за сепаратистов с российской поддержкой, а не потому что Киев решил всех задавить.
K>>>Именно потому что Киев рещил задавить тех, кому его нововведения не нравились. И из-за этого желания их задавить население этих регионов и стало сепаратистами. Кстати, ключевой момент: каких-то разумных попыток с ними договориться и выработать более-менее устраимвающее всех компромиссное решение вместо того, чтобы их давить — со стороны Киева не было.
E>>Ты серьёзно? В 2014-м сепаратисты с подачи России захватили здания, оружие, объявили "республики". Киев должен был цветы им нести?
K>Киев должен был с ними договариваться, предложив им какой-то компромисс, который их бы устроил.
Договариваться с кем? С Гиркиным, который с русским спецназом Донецк захватил? Или с "народными мэрами", которых ФСБ ставило? Минские соглашения были — Киев их хотя бы пытался тянуть, а Москва с "ДНР" сразу начали саботаж: "выборы" свои провели, обстрелы не прекращали. Кто тут торпедировал?
E>>Были Минские соглашения — попытка компромисса, но Москва и её марионетки их сами же торпедировали. А "давить" начали, когда российские "отпускники" с танками зашли. Перевернул всё с ног на голову.
K>Торпедировали ее не Москва и марионетки, а Украина. Они изначально эти пункты не выполняли, а потом и подтвердили, что и не собирались выполнять.
Украина тянула с разоружением, да, но "ЛДНР" с российскими войсками вообще не собирались выводить тяжёлое оружие, как по Минску требовалось. Обе стороны косячили, но начинать с "Киев всех задавил" — это сказки для Первого канала.
E>>>>Диктатура — это когда нет выборов, а Зеленского выбрали в 2019-м, и его критикуют каждый день.
E>>По-твоему, любая власть — диктатура, если не всем угодила? В любой стране решения не всех устраивают. Диктатура — это когда нет выборов, судов, свободы слова. На Украине это есть, а в России попробуй против Кремля пикнуть — мигом присядешь.
K>Диктатура — это когда власть, принимая решения, которые значительные группы людей не устраивают, занимает позицию "нам похрен, как мы решили, так и будет", не пытаясь искать компромиссы.
Тогда любая война — диктатура. Киев воюет с сепаратистами, а не с мирными несогласными. В России против несогласных — ОМОН и сроки, а в Украине оппозиция в Раде сидит и в эфирах выступает. Где диктатура-то?
E>>Ага, изменилась — теперь СССР как бренд для "величия" юзают, но коммунистов настоящих всё равно в угол загнали.
K>Да как-то не особо их в угол загнали, никаких притеснений по отношению к ним нет
КПРФ в Думе — ручная оппозиция, которая кивает Кремлю. Настоящих коммунистов, кто против Путина, либо маргинализировали, либо зачистили. Это тебе не притеснение?
E>>Антикоммунизм не догма фашизма,
K>Антикоммунизм как раз необходимое условие фашизма, одно из важнейших
Бред. У Муссолини антикоммунизм был, а у Франко — нет, и оба авторитарные. Фашизм — это не про "ненависть к красным", а про тотальный контроль и агрессию. Где это в Украине?
K>>а твои "нормальные параметры" в РФ — это что? Где оппозиция? Где свободные СМИ? Всё под Путиным.
K>Ну, партий в Госдуме несколько, и участвовавших в выборах тоже: кто-то прошел, кто-то нет. Насчет "свободные СМИ" — непонятно, что имеется в виду, но в телеке, переключая каналы, натыкался на белорусские, китайские и еще какие-то каналы.
Партии в Думе — декорация, споры на РОИ — имитация, а "белорусские каналы" — это не свобода слова, а пропаганда союзников. Где "Эхо Москвы" теперь? Где "Дождь"? Под колпаком всё.
E>>Смешно сказал. Согласовать митинг против власти в Москве — как выиграть в лотерею, а несанкционированный — дубинки и автозаки. На Украине протесты против Зеленского — норма, и никто их не разгоняет массово.
K>Например, тому же Навальному митинги согласовывали. Но организаторы этих митингов от предложенных вариантов нос воротили — им надо было непременно провести несогласованный, чтобы побольше треша.
Согласовывали раз в сто лет, а потом били дубинками и сажали. На Украине против Зеленского митингуют без согласований — и живы. Разницу видишь?
E>>>>В России оппозицию давят, выборы — спектакль, а СМИ под колпаком. Это ближе к диктатуре, чем Украина с её бардаком, но свободой. K>>>В России все это в гораздо меньшей степени, чем на Украине.
E>>Ты о чём? В России Навального отравили, посадили, а потом добили, оппозицию раздавили, выборы — цирк. На Украине бардак, но партии спорят, СМИ шумят, власть меняется. Где "меньше"?
K>Ну, отравление-то инсценировали, а посадили за дело, когда он уже вкрай нарывался. K>У нас тоже по многим вопросам спорят — например, всякие инициативы выдвигаются на РОИ, это все обсуждается.
K>Для сравнения можно посмотреть, что на Украине — там не только Медведчука арестовали, но и много втихаря убитых по политическим мотивам. Например, Бузина, которого убили, а потом разбирательство свелось к тому, что "все нормально, так и надо". K>И, кстати, в эфире выступают всякие радикалы-правосеки, которые неприкрыто заявляли "мы будем мочить оппонентов", и на такие заявы был полный одорбрямс властей (возвращаясь к вопросу об экстремизме)
Инсценировка с "Новичком"? Серьёзно? А посадка за "нарушение условки" после комы — это "дело"? В Украине Медведчука под арест — да, спорно, но Бузина — это не "всё нормально", а дело, которое до сих пор висит. А радикалы в эфире? Их там полно, но это не значит, что власть им хлопает.
K>>>Культа вождя нет, но это второстепенно. Вместо этого другой культ — что-то типа поклонения западным странам. Тоталитаризм в некоторой форме есть.
E>>"Поклонение Западу" — это не фашизм, а геополитический выбор.
K>Это заместо поклонения вождю — вот такая специфика местного фашизма.
Геополитика — не фашизм. Фашизм — это культ силы и нации, а не "давайте в ЕС". Где тут "раса превыше всего"?
E>>Где концлагеря,
K>Ну, например, во времена минских соглашений был такой наблюдатель по фамилии Косяк. Его украинские власти арестовали по беспределу, несмотря на статус наблюдателя. Уже после начала СВО наши его нашли в каком-то зиндане и освободили. K>И это лишь один из многих подобных фактов.
Один случай — это не система концлагерей. В фашизме были Освенцимы, миллионы жертв. На Украине есть перегибы с пленными, но сравни с российскими "фильтрациями" в Чечне или на оккупированных территориях — там похлеще "зинданы".
E>>конец демократии? Назови хоть один факт, а не "какую-то форму".
K>Законы о языке и о церкви — составляющие конца демократии.
Язык и церковь — это национальная политика, а не конец выборов и свобод. Демократия — это когда народ решает, а не когда всем всё нравится. В РФ вообще нет выбора, а ты про Украину ноешь.
E>>Авторитаризм "нормально"? Ну, если тебе нравится, когда одна башня всё решает, — твоё право.
K>Это не когда одна башня всё решает. Это от слова "авторитет" — т.е. когда власть пользуется авторитетом, когда распоряжения правителя исполняются потому, что его уважают и ему доверяют. В условиях нормальной демократии к власти должен приходить именно такой правитель. K>Если же получается так, что выборы выигрывает какой-то мудак, которого почти все ненавидят и не уважают, но исполнять его указы по закону всё равно надо — это значит, что в демократии что-то сломалось.
Авторитет, говоришь? Это когда народ уважает, а не боится. В РФ — вертикаль страха, а не уважения. На Украине Зеленского поливают грязью — и он терпит. Где тут "мудака у власти" боятся?
E>>РФ — это вертикаль власти, где несогласных либо покупают, либо ломают. Украина — хаос, но не фашизм.
. Учителя тоже были те же самые, и в предверье выборов некоторые бабуси полурока за КПРФ агитировали вместо объяснения предмета 
