То, что называют "русским миром" на самом деле не субъект, а только процесс своего собственного генезиса, рождения нации.
В Древней Руси ничего подобного быть не могло, и люди, говорящие на одном и том же языке, представители одной и той же культуры подчинялись разным хозяевам, ничего необычного не было, что все воевали со всеми, и не было силы, способной подчинить себе большинство.
Дальше стала образовываться собственно Россия, когда стало кристаллизоваться условное государство русских.
Но всегда Россия зависела от цивилизации, т.е. от западной Европы. Мало того, что среди русских основная часть была холопами и дремучей деревенщиной, так ещё и в очень узкой прослойке аристократии был высок процент западных европейцев.
Собственно говоря, Романовы — иностранцы, и после очередной смены монарха даже и не являлись Романовыми согласно правилам престолонаследия, правильно их называть Хольштайн-Готторп, а фамилию Романовы они себе апроприировали, чтобы холопам было понятно, а помещикам не обидно, что ими правят инородцы (хотя последние всё прекрасно понимали).
Период СССР — попытка слома естественного процесса генезиса нации. Разумеется, не успешная, потому что, как сейчас принято говорить, не природосообразная. Вернее так: революции и гражданская война сыграли очень важную роль в стимулировании селекции и избавления дерева жизни от засохших листьев.
После распада СССР природа берёт своё, и те социальные катастрофы, неурядицы, войны — это непременные атрибуты рождения нации.
Надо только убрать поскорее в музей всю культурную мишуру лаптей и икон, чтобы они не отвлекали от жизни. Пусть дикари на аравийском полуострове выясняют, кто из них больше обрезанный, а кто триединый.
Таким образом, и к удивлению некоторых, и даже может быть, возникновению у иных боли пониже спины, русский народ очень молодой, просто грудничок, и только только появляется на свет. В этом смысле германская нация, формально сформировавшаяся в 19м веке, ничуть не моложе нашей.
__>То, что называют "русским миром" на самом деле не субъект, а только процесс своего собственного генезиса, рождения нации.
Чтобы понять, фальсифицируемо ли данное утверждение (хотя бы), надо всё-таки привести определение "русского мира" __>В Древней Руси ничего подобного быть не могло, и люди, говорящие на одном и том же языке, представители одной и той же культуры подчинялись разным хозяевам, ничего необычного не было, что все воевали со всеми, и не было силы, способной подчинить себе большинство.
Признак "русского мира" — наличие у всех единого хозяина, так что ли получается? __>Дальше стала образовываться собственно Россия, когда стало кристаллизоваться условное государство русских.
Откуда вдруг такие странные идеи? Когда Россия была государством русских? Что президент Путин сказал про заявляющих "Россия для русских"? Россия всегда была многонационалия. Как писал Крылов — "Российское — значит отнятое начальством у русских". __>Собственно говоря, Романовы — иностранцы, и после очередной смены монарха даже и не являлись Романовыми согласно правилам престолонаследия, правильно их называть Хольштайн-Готторп, а фамилию Романовы они себе апроприировали
Петя 1й подменный вернувшийся из посольства, британский проект по переработке половины населения территории Руси в военную мощь для разгрома врага Британии Швеции — замечательный пример "государства русских". __>Период СССР — попытка слома естественного процесса генезиса нации. Разумеется, не успешная, потому что, как сейчас принято говорить, не природосообразная.
Разумеется, "то, что наиболее естественно, наименее подобает человеку". В природе людоеды жрут людей, это "природосообразно", а проклятые коммуняки их за это невинно неприродосообразно расстреливали. >Вернее так: революции и гражданская война сыграли очень важную роль в стимулировании селекции и избавления дерева жизни от засохших листьев.
Ну человекообразные людоеды не очень-то и засохшие, в каждом поколении заново прорастают (и начинают со школьной травли, а потом занимают руководящие должности). __>После распада СССР природа берёт своё
Не после, а сам распад СССР произошёл потому что "природа взяла своё", а коммунисты упустили контроль за образованием и воспитанием (перестали проводить искусственный отбор, исключать жлобьё из школ и отчуждать от карьеры) __>Надо только убрать поскорее в музей всю культурную мишуру лаптей и икон, чтобы они не отвлекали от жизни. Пусть дикари на аравийском полуострове выясняют, кто из них больше обрезанный, а кто триединый.
Наоборот, всем показывать правильно расставляя акценты, иначе переизобретут. __>Таким образом, и к удивлению некоторых, и даже может быть, возникновению у иных боли пониже спины, русский народ очень молодой, просто грудничок, и только только появляется на свет. В этом смысле германская нация, формально сформировавшаяся в 19м веке, ничуть не моложе нашей.
Непонятный вывод на ровном месте, я не понял как автор на него вышел. Чем определяется "возраст нации", и какие признаки есть у упомянутых наций? Вроде у Гумилёва что-то такое было. __>А вы как считаете?
До вычислений тут ещё с определениями терминов бы разобраться.
P.S. Чем нация отличается от государства, почему слова разные, но у автора этого текста они отождествляются?
Мне тоже так кажется. Путин уже не раз упирал на то, что русский это нация, это культура, а не просто этнос. То бишь и татары русские, и чеченцы русские. Думаю, что он вдохновлялся американцами. Там ведь тоже этносов намешано много, но у них, кажется, вполне получилось создать свою нацию и Шварцнеггер ни у кого не ассоциируется с австрийцами, как я полагаю, а именно с Америкой.
Хотя всё же русский этнос тоже никуда не деть, в отличие от Америки, где американцев, как таковых, и не существовало (ну за исключением индейцев) и в этом плане рождение нации у них шло более естественным путём. Тут другие этносы могут возмущатся, стараться сохранить свои культурные обычаи и тем самым тормозить слияние народов в одну нацию.
В любом случае это дело на поколения. Не думаю, что получится это увидеть и оценить в перспективах десятилетий.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Мне тоже так кажется. Путин уже не раз упирал на то, что русский это нация, это культура, а не просто этнос. То бишь и татары русские, и чеченцы русские. Думаю, что он вдохновлялся американцами. Там ведь тоже этносов намешано много, но у них, кажется, вполне получилось создать свою нацию и Шварцнеггер ни у кого не ассоциируется с австрийцами, как я полагаю, а именно с Америкой.
Для этого в языке есть слово "россияне". Да не всем нравится, мне тоже. Но слегка привыкли. Именно оно о нации. И именно эту нацию можно назвать формирующийся.
Русские это все же народ (национальность, этнос), существующая очень давно.
Да, нация современной России формируется на основе русского языка и культуры, но не ограничивается ими.
vsb>В любом случае это дело на поколения. Не думаю, что получится это увидеть и оценить в перспективах десятилетий.
Есть недавний неудачный пример формирования нации, тоже на основе русского языка и культуры, но увы. Советский народ.
Нация родилась при Владимире во время Крещения.
Но конечно борцунам с «триединым» и желающим «показать последнего попа по телевизору» это поперек горла, ибо нихрена в этом не понимают, вот и придумывают себе очередные «капиталы»
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Нация родилась при Владимире во время Крещения.
Нацию все же связывают с государством. А государство тогда было другое.
Формирование наций еще связываю со становлением капитализма.
А так я согласен, вот тогда при Владимире и сформировался русский народ.
Н>Но конечно борцунам с «триединым» и желающим «показать последнего попа по телевизору» это поперек горла, ибо нихрена в этом не понимают, вот и придумывают себе очередные «капиталы»
А мне кажется, что абсолютно атеистичные коммунисты, те самые, что хотели показать последнего попа, совершенно спокойно и объективно относились к крещению Руси, как к объединившему русских событию. Атеисты вовсе не преуменьшают роль религии в истории.
Здравствуйте, pagid_, Вы _>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
_>Нацию все же связывают с государством.
Нет. Те же евреи тому пример. Они начались когда государство было только обещано когда-то в будущем и вообще на протяжении всей истории с существованием государства там большие проблемы.
_>А мне кажется, что абсолютно атеистичные коммунисты, те самые, что хотели показать последнего попа, совершенно спокойно и объективно относились к крещению Руси, как к объединившему русских событию. Атеисты вовсе не преуменьшают роль религии в истории.
Только почему-то не понимают, что это не только к истории относится. Коммунисты попытались выкинуть. Развалились. Понятно, что можно сказать, что связи никакой. На самом деле связь не только огромна, но и единственная. И я не про то, что типа «коммуняк Бог наказал», нет. Я именно про самоощущение народа и ощущение им своих глубинных корней и связи с прошлым в единстве
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Нет. Те же евреи тому пример. Они начались когда государство было только обещано когда-то в будущем и вообще на протяжении всей истории с существованием государства там большие проблемы.
А что их принуждает называть нацией? Это этнос с большой долей религиозного в самосознании, еще некоторая традиция противопоставлять себя окружающим народам, именно в национальном самосознании, что позволило им объединиться, несмотря на возникшие за 2000 лет различия от жизни в разных окружениях.
Ну и начинались они все же, когда государство еще было, ну те почти 2000 лет назад.
Н>Только почему-то не понимают, что это не только к истории относится. Коммунисты попытались выкинуть. Развалились. Понятно, что можно сказать, что связи никакой. На самом деле связь не только огромна, но и единственная. И я не про то, что типа «коммуняк Бог наказал», нет. Я именно про самоощущение народа и ощущение им своих глубинных корней и связи с прошлым в единстве
Ну прямо скажу, верующие не самая думающая, активная, образованная, созидательная часть народа. Такие как ты редкое исключение.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>А что их принуждает называть нацией?
Ммм. Ну как бы это не просто этнос…
_>Ну прямо скажу, верующие не самая думающая, активная, образованная, созидательная часть народа. Такие как ты редкое исключение.
Не правильный взгляд. Распределение думающих/недумающих среди верующих не сильно отличается от этого же распределения среди всех. Просто у кого-то на верующих предвзятый взгляд.
Это первое.
Второе — а мы в «нацию» только думающих брать будем? Евгеникой попахивает.
Третье — сами римляне, например, называли христиан лучшими из граждан, так как верные, трудолюбивые, чистоплотные, порядочные и не понимали зачем их вырезают. Так что давай верующих принижать в важности вклада в общее дело не будем
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ммм. Ну как бы это не просто этнос…
Со своими особенностями, позволившими сохранить единство
Н>Не правильный взгляд. Распределение думающих/недумающих среди верующих не сильно отличается от этого же распределения среди всех. Просто у кого-то на верующих предвзятый взгляд.
Угу. Ты в церковь сходи и оглянись там вокруг, а не только на священника и прочий антураж смотри.
Н>Второе — а мы в «нацию» только думающих брать будем? Евгеникой попахивает.
Я где-то написал, что кто-то недостоин быть русским или россиянином из-за веры и прочих убеждений? не придумывай
Н>Третье — сами римляне, например, называли христиан лучшими из граждан, так как верные, трудолюбивые, чистоплотные, порядочные и не понимали зачем их вырезают. Так что давай верующих принижать в важности вклада в общее дело не будем
Тоже никогда не принижал. Но зачем вспоминать римлян и те времена, когда атеистический взгляд на мир еще не сформировался?
Да что там римляне. На Великую французскую революцию взгляни. Они реформаторы всего и вся на замену христианства придумывали какую-то там Веру Света, и храмы соответствующие чуть ли не построили. Не представляли, как это народ может жить без поводыря — религии. Прошло всего 200-300 лет и эти их потуги стали выглядеть смешными. А ты — "римляне"
Заметь, эти революционеры придумывающие Храмы Света не могли быть верующими в то, что изобрели, они разрабатывали новую религию для "быдлеца". То есть сами роль религии в обществе уже прекрасно понимали.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Угу. Ты в церковь сходи и оглянись там вокруг, а не только на священника и прочий антураж смотри.
А ты когда там был?
Ну да, 30% там бабки. Но они там вроде круглосуточно. Чисто кружок по интересам (это я не принижаю их веру, просто говорю почему их там всегда много)
Еще 20% всякие странные личности, от нищих до не вполне здоровых.
А вот остальные 50% полностью повторяют распределение среди всего остального населения. И мужики, и офисные работники в костюмах, и женщины и дети.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>А ты когда там был?
Прошлой осенью, или зимой. Н>Ну да, 30% там бабки. Но они там вроде круглосуточно. Чисто кружок по интересам (это я не принижаю их веру, просто говорю почему их там всегда много)
70-80-90% не обязательно круглосутосно, но да, можешь считать кружком по интересам. Некоторым из тех бабок совсем немного лет, но ведут себя аналогично — вера наполовину состоит из суеверий.
Н>Еще 20% всякие странные личности, от нищих до не вполне здоровых.
Поверю на слово, про остальных ничего не скажу, совсем не завсегдатай в тех местах и когда очень изредка случается оказываюсь, окружающих не рассматриваю.
Н>А вот остальные 50% полностью повторяют распределение среди всего остального населения. И мужики, и офисные работники в костюмах, и женщины и дети.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну разумеется я сказал про ту церковь которая рядом с моим домом. Н>В деревнях-то бабок в церквях может и 100%
Во-во. Так же подумал. То ты про свою. Солидную церковь для солидных господ прихожан.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>>Ну разумеется я сказал про ту церковь которая рядом с моим домом. Н>>В деревнях-то бабок в церквях может и 100% _>Во-во. Так же подумал. То ты про свою. Солидную церковь для солидных господ прихожан.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Только почему-то не понимают, что это не только к истории относится. Коммунисты попытались выкинуть. Развалились. Понятно, что можно сказать, что связи никакой. На самом деле связь не только огромна, но и единственная. И я не про то, что типа «коммуняк Бог наказал», нет. Я именно про самоощущение народа и ощущение им своих глубинных корней и связи с прошлым в единстве
Когда вы говорите, что "коммунисты развалились", не забывайте, что РКМП развалилась в 1917 году.
На самом деле в 1905-м, когда русские солдаты под командованием русских офицеров стреляли в русский народ под предводительством русского попа.
А до этого у красных (всех красных — и большевиков и эсэров и кадетов) шансов не было никаких.
Ну просто факты таковы.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Здравствуйте, student__, Вы писали:
Н>Нация родилась при Владимире во время Крещения.
Ответ, достойный мракобеса.
Н>Но конечно борцунам с «триединым» и желающим «показать последнего попа по телевизору» это поперек горла, ибо нихрена в этом не понимают, вот и придумывают себе очередные «капиталы»
Ты думаешь, что от произнесения заклинания и погружения бошки в воду, по велению божьему, видимо, происходит какое-то резкое общественное преображение, а крах православного государства, с убийством царской семьи, ликвидацией попов и церквей — это просто плохо в семинарии учились, не достаточно усердно молились, да?
Вспоминается "я уже третий раз принимаю христианство, но никогда мне не давали так мало денег"(С)
Здравствуйте, student__, Вы писали:
Н>>Нация родилась при Владимире во время Крещения. __>Ты думаешь, что от произнесения заклинания и погружения бошки в воду, по велению божьему, видимо, происходит какое-то резкое общественное преображение,
Ты недооцениваешь важность ритуального жеста.
При Владимире погружение бошки в воду потребовало от общества отринуть свою историю и во имя нового символа уничтожить часть своих соплеменников, которые бошку в воду погружать отказались. Конечно тогда это было резкое общественное преображение.
__>а крах православного государства, с убийством царской семьи, ликвидацией попов и церквей — это просто плохо в семинарии учились, не достаточно усердно молились, да?
Это попытка других людей устроить резкое общественное преображение и создать новую нацию. Для самых непонятливых на месте старого храма построили бассейн, в котором погружение бошки в воду выдавалось за спорт, а не за ритуальный жест. Даже это не помогло.
В соседнем государстве вместо бошки в воде населению предлагают скакать. За это уже сотни тысяч полегли. Попробуй там скажи, что они не создают нацию.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Когда вы говорите, что "коммунисты развалились", не забывайте, что РКМП развалилась в 1917 году. A>На самом деле в 1905-м, когда русские солдаты под командованием русских офицеров стреляли в русский народ под предводительством русского попа. A>А до этого у красных (всех красных — и большевиков и эсэров и кадетов) шансов не было никаких. A>Ну просто факты таковы.
Факт — таковы, а вот причинно-следственных связей между ними нет.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>В соседнем государстве вместо бошки в воде населению предлагают скакать. За это уже сотни тысяч полегли. Попробуй там скажи, что они не создают нацию.
Они канешно создают, но вряд ли создадут. Потому что скакание — это совершенно неподходящее средство.
Если вспомнить сталинское определение нации, там ещё что-то про экономический комплекс было.
А поскольку экономического комплекса нет (и вообще ничего нет кроме скачек), то никакой нации получиться не может.
Будет призрак, галлюцинация. И уже половина "нации" сдрыстнуло из страны. Ну вот и...
ЗЫ.
В православии кроме идиотских ритуалов ещё и мощный моральный импульс был.
Которого сейчас нет. Сейчас есть как раз отказ от морали. Ну вот и результат.
не придумывай
