Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Ну, то есть лучше верить картинке, признанной "официальной",...
Она полностью соответствует последовавшим событиям и действиям сторон. Это самая веская причина не сомневаться.

J>...и не заморачиваться на мелкие детали, типа почему подпись Молотова везде разная, или где находится граница сфер интересов сторон в промежутке между восточным углом границы Литвы и истоком реки Нарев (примерно 500 километров расстояния!). Не, я чё, я ничё. Если тут речь идёт о вере, я умываю руки, чтобы меня не обвинили в оскорблении чувств верующих...
Так найти другие подписи Молотова, чем больше тем лучше, и сравни. Например то, в каких пределах она могла варьироваться. Это кто-то сделал?

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

J>>Ну, то есть лучше верить картинке, признанной "официальной",...
_>Она полностью соответствует последовавшим событиям и действиям сторон. Это самая веская причина не сомневаться.

Это как раз веская причина подозревать их в фальсификации, когда текст был подогнан под [уже прошедшие] события
Например, точная линия демаркации в Польше между советскими и германскими войсками была выработана только во второй половине сентября 1939 года (20-21, и потом 28 сентября официальный договор), что подтверждается различными документами, например, мемуарами НГШ Германии Гальдера.
Так, 20 сентября Гальдер пишет:

"20 сентября 1939 года (среда).
Трения с Россией: Львов.

Разговор с генерал-полковником Браухичем.

Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.
Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти никакого обострения политической обстановки. „Окончательная линия по реке Сан“.
Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода.
Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писса, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат."

К тому же, есть дипломатическая нота Германии Советскому Союзу от 21 июня 1941 года, являющаяся записью речи Гитлера, где Гитлер обвиняет СССР в нарушении соглашений.
Например, вот:

"5. В то время как германская армия на Западе вела боевые действия против Франции и Англии, последовал удар Советского Союза на БАЛКАНАХ. Тогда как на московских переговорах Советское правительство заявило, что никогда в одностороннем порядке не будет решать бессарабский вопрос, правительство рейха 24 июня 1940 года получило сообщение Советского правительства о том, что оно полно решимости силой решить бессарабский вопрос."

J>>...и не заморачиваться на мелкие детали, типа почему подпись Молотова везде разная, или где находится граница сфер интересов сторон в промежутке между восточным углом границы Литвы и истоком реки Нарев (примерно 500 километров расстояния!). Не, я чё, я ничё. Если тут речь идёт о вере, я умываю руки, чтобы меня не обвинили в оскорблении чувств верующих...
_>Так найти другие подписи Молотова, чем больше тем лучше, и сравни. Например то, в каких пределах она могла варьироваться. Это кто-то сделал?

Делали, и не раз, но кто их слушал? Там, на самом деле, много претензий было, не только к подписям, но и к другим деталям оформления документов. Особенно много вопросов к варианту, известному по "микрофильмам Леша".

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Ну так обсуждай не Кунгурова, а те несуразности, какие он показывает в этих самых "секретных протоколах". А несуразностей там хватает.
Ты не заметил моё обсуждение по Бесарабии, которое даже при поверхностном изучении вопроса не является несуразностью, а является банальной безграмотностью Кунгурова?

Мне ещё обсудить ту "несуразность", когда он придирается к самому пакту, сомнение существования которого не выказывает даже сам Кунгуров? Не к секретному протоколу, а к тому, что на самом публичном пакте подпись, оказывается, обрезана и точки есть...

Неужели вот это всё действительно стоит обсуждать? По-моему, нет. Если хотят что-то доказать, то пусть доказывают нормально.
1. Если есть сомнение в подписях — надо сравнить с достаточно большим массивом подписей Молотова того же периода.
2. Если есть сомнение в оформлении — надо сравнить с другими документами того же периода, не вызывающими сомнения. Я посмотрел один (пакт СССР и Латвии) — он оформлен так же, как и обсуждаемый пакт. По крайней мере, я особой разницы не заметил. Его оформление тоже подделали?
3. Сравнивать цвет чернил на скриншотах, фото и сканах, на которых явно отличается цвет бумаги, т.е. разная коррекция цвета и освещение — нельзя. Просто нельзя. Это бред.

По сути позиция Кунгурова и компании, выводимая из статьи по ссылке — Россия, предположительно, подделала ВСЕ документы того периода, чтобы привести их оформление в соответствие с оформлением "подделки" протокола, отснятой немцами со своей копии. Иначе бы он мог доказать факт подделки оформления самого пакта ради приведения его в соответствие с предположительной американской подделкой путём сравнения оформления с другими договорами СССР того же периода и выявлением разницы между ними и пактом с Германией.

Кроме того, сам факт существования секретных соглашений не был таким уж секретом даже в 39-м. Уже тогда этот факт утёк в третьи страны через дипломатические каналы Германии. Помимо этого факт соглашения и его содержание косвенно подтверждаются и другими документами. Например, в дневнике Гальдера есть ссылки на взаимодействие с СССР и факт недовольства Гальдера тем, что немцам придётся отходить на линию, оговорённую протоколом. Разумеется, он не знает о существовании протокола, он просто недоволен фактом, что немцы отходят с занятых территорий. Он же упоминает о возможном входе советских войск в самом начале кампании 39-го года. И это один пример из множества косвенных подтверждений в куче документов и советской и немецкой стороны. Одна фальшивка Гаваса чего стоит — очевидно, что содержание протоколов её составителям было известно как минимум в общих чертах.

Их все тоже Россия подделала? Но если да, то как она это умудрилась сделать, но при этом, по словам того же Кунгурова, безбожно лажает с подделкой самого пакта и протокола? Тут они все косвенные документы тысячами подделали, смотавшись для многого назад во времена существования СССР ещё, причём в 39-й год, т.к. они тогда были опубликованы впервые, а тут они не могут качественно скан сделать?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Так, 20 сентября Гальдер пишет:

J>"20 сентября 1939 года (среда).
J>Трения с Россией: Львов.
1. Гальдер не знал о секретном протоколе. Поэтому он рассматривал эту ситуацию с точки зрения военного, который захватил территорию, а на неё с какого-то перепугу претендует кто-то левый. Политики утрясли все вопросы согласно протоколу и отдали приказ военным.
2. Соглашения соглашениями, но если СССР щёлкает клювом, то Германия возьмёт то, что СССР "не надо". Точнее, создаст там марионеточную "Великую Украину".

J>К тому же, есть дипломатическая нота Германии Советскому Союзу от 21 июня 1941 года, являющаяся записью речи Гитлера, где Гитлер обвиняет СССР в нарушении соглашений.
Давай посмотрим на неё.

В результате 23 августа 1939 года был заключен пакт о ненападении, а 28 сентября 1939 года подписано соглашение о границах и о дружбе между двумя государствами. Суть этих договоров заключалась 1) во взаимном обязательстве обоих государств не нападать друг на друга и жить в мирном добрососедстве и 2) в разграничении сфер интересов с отказом Германского Рейха от какого-либо влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, причем области бывшего польского государства до линии Нарев- Буг-Сан по желанию Советской России были включены в ее состав.

Приведи мне цитату из пакта о ненападении или договора 28 сентября "о разграничении сфер интересов в отношении Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы и Бессарабии". А то я не нашёл.

С грубой прямотой это выражалось в одном русском документе, найденном после взятия Белграда немецкими войсками 13 апреля 1941 года в тамошней советской миссии

Ай-яй-яй... Это что же? Дружелюбная Германия захватила миссию своего друга, да ещё и рылась в её документах? Как же так? Ведь по тексту это СССР вероломно нарушает все соглашения, а благородная Германия всё увещевает предателя и соблюдает все соглашения и постоянно идёт на уступки.

Несколько месяцев спустя, в июне 1940 года, Советский Союз повел наступление на прибалтийские государства. Литва по первому Московскому договору входила в немецкую сферу интересов. По желанию Советского Союза правительство Рейха во втором договоре отказалось от своих интересов в преобладающей части этой страны, хотя и с тяжелым сердцем, в пользу Советского Союза, ради мира, хотя полоска этой области еще оставалась в сфере немецких интересов.

И где же можно прочитать содержимое этих договоров? Где в первом Московском договоре сказано, что Литва входит в немецкую сферу интересов? Секретный протокол не предлагать — он же "фальшивка". Ну и что же Германия не упоминает об ответных уступках СССР в виде Сувалок, Люблинского воеводства и части Варшавского? Нет же, "ради мира с тяжёлым сердцем в пользу СССР", ага.

В целом же, обычная агитка "Германия хорошая, Польша плохая СССР плохой", где все факты искажаются в пользу Германии, всё неудобное замалчивается, но при этом есть ссылки на договорённости, присутсвующие в "фальшивых" секретных протоколах к обоим договорам, но не в самих договорах. Её цель точно такая же, как и цель претензий к Польше. После войны, дескать, поверят победителю, а не проигравшему.

Но у меня другой вопрос — если ты принимаешь эту ноту не за фальшивку, то не фальшивка и секретные протоколы (секретные договорённости), причём к обоим договорам. А если фальшивка — то зачем ты её вообще привёл?

J>Делали, и не раз, но кто их слушал?
Приведи ссылку на это исследование, будь добр.

J>Там, на самом деле, много претензий было, не только к подписям, но и к другим деталям оформления документов.
Чем эти документы отличаются по оформлению от других аналогичных?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Как в таких условиях СССР мог бы в одиночку разгромить Германию да ещё за полгода, знают наверное, только такие выдающиеся главнокомандующие как реверс и ты.

У СССР был чудовищный перевес в авиации, танках и артиллерии на 38-й год.
И плюс у Германии еще не было опыта управления всей современной военной машиной.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>У СССР был чудовищный перевес в авиации, танках и артиллерии на 38-й год.
Я не большой знаток танков и артиллерии. Я знаю только по прочитанным мельком докладам и отчётам, что по артиллерии в 38-м была большая нехватка снарядов и отвратительная подготовка личного состава. По танкам, ЕМНИП, были большие проблемы с ресурсом и готовностью техники.

По ВВС же только весной затеяли сразу два (по сути три) огромных реорганизационных процесса:
а) структурную реорганизацию и переход от отдельных эскадрильей к авиаполкам;
б) переход на качественно новую технику и её освоение;
в) сопровождалось это взрывным ростом численности.

А по численности, на начало весны 1938-го года в ВВС РККА было 2902 современных самолёта и порядка трёх тысяч устаревших. Укомплектованность по самолётам от штатной составляла 49%. Самолёты старых типов в большинстве находятся в неудовлетворительном состоянии и требуют ремонта, на которых нет запчастей.

По сути после весны 38-го года ВВС РККА не были боеспособны. И длилось это, если по-хорошему считать, вплоть до конца 1942-го года, аукаясь и в финскую и в первые полтора года ВОВ. В конце 42-го, начале 43-го у нас появились по настоящему боеспособные ВВС.

Что касается Люфтваффе, то количество их самолётов на 38-й год я не нашёл. Количество подготовленных экипажей на август 1938-го — 3714, из них чуть более половины полностью подготовленные, остальные частично.

Таким образом, фактически численность ВВС РККА и Люфтваффе в середине 38-го были сопоставимы, а операционная готовность Люфтваффе была выше, т.к. они перешли на новые типы годом раньше и не находились в состоянии масштабной реструтктуризации организационной структуры.

V>И плюс у Германии еще не было опыта управления всей современной военной машиной.
Может ты поможешь Владу преодолеть враждебную Польшу без потерь, чтобы напасть на нейтральную Германию так, чтобы не вмешались Англия и Франция?