Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Я ни во что не ставлю??? Я сделал предположение, что работник из украинского села в Европе сможет почти наверняка заниматься исключительно низкоквалифицированным трудом.

Но денег за это получает больше, чем средний восточный человек на заводе. Штуку евро легко поднимал, а восточному такое и не снилось. А кто смог освоить строителя или там водителя — поднимали еще больше.

В этом и заноза — понимаешь? Он как бы дурак, но денег больше поднимает. И по этой причине хочет учить восточного как жить.

F>Ты в ответ сказал что почему я их так не уважаю, они же там — и привел в пример неквалифицированные работы. Особо много на этом не заработаешь — только на фоне сельской бедности и выглядит хорошо.

Штука евро в месяц — ОК? А ведь и полторы-две поднимали ребята, кто поумнее.

Ты говоришь абстрактно — но деньги имеют точную величину.

S>>Во-вторых, у них большие семьи. Могут быть два брата — скинутся и купят участок. Сами дом построят. Вот и сбылась мечта — будут приезжать к ним и кучу денег оставлять за отдых.

F>Кто-то будет платить кучи денег, чтобы пожить там, откуда они сами хотели бы свалить в Европу?
F>Но мечтать, можно, да.

А что удивительного? Отдохнуть — среди карпатских гор. А вот работы там нет.

Когда купил землю и построил гостиницу — естественно все в обход государства — принимаешь гостей — то и деньги есть и живешь в кайфовом месте. Еще и по европкам ездишь. Ляпота.

S>А вы заметили, что это обоюдное? Восточные считают западных — селюками и батраками. Даже в этой теме проскользнуло.

Так восточные вроде не пытались их перевоспитывать, может в этом вся разница.
Да и вообще у меня ощущение что без агрессивного продвижения всё это селюковое свидомое украинство захирело бы и выродилось в праздничный фольклер само собой.

Здравствуйте, peiv, Вы писали:

S>>А вы заметили, что это обоюдное? Восточные считают западных — селюками и батраками. Даже в этой теме проскользнуло.

P>Так восточные вроде не пытались их перевоспитывать, может в этом вся разница.

Восточные как бы своим пренебрежением — считали селюками, батраками и пр. Как бы ставили себя выше. А западным то обидно было, верно?

При этом западные пытались как-то оценить — справедливо ли данное пренебрежение?

И применяя свои методы оценки, видели что не справедливо. Видели что они поднимают 1000 евро в среднем а восточные — 400 долларов. И понимали что они как бы старшие, что по объективным критериям им нужно учить. Неуважение восточных воспринимали как детское хорохоренье.

P>Да и вообще у меня ощущение что без агрессивного продвижения всё это селюковое свидомое украинство захирело бы и выродилось в праздничный фольклер само собой.

Но видите как — реальность работает иначе. Возможно вам кажется что так быть не должно — но так есть.

Так же и сейчас. Восточные говорили — поскорее бы они на нас напали, чтобы мы им по зубам дали. Говорили? Говорили.

И восточные думали что этих селюков то мы точно за 2 недели усмирим. Думали? Думали. А что в итоге получилось? Обидно получилось — получилось что реальность не так проста, что множество факторов, которые сразу не учтешь. И селюки, не смотря на свою кажущуюся тупизну — как раз усмирили восточных.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В этом и заноза — понимаешь? Он как бы дурак, но денег больше поднимает. И по этой причине хочет учить восточного как жить.

Не бьётся это с твоим же "А западные меряют богатство не коллективной инфраструктурой — а сколько ты успел накуркулить и принести в хату. У них меньше разводов — крепче семьи. Больше детей" или "У них главная ценность — семья."

Зачем в этом случае учить восточного, да ещё и военной силой?

Развалили бы мирно Украину на две республики и зажили бы по своим психологиям.

Значит, западный — не как бы дурак, а совершенно и полный.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы опять мыслите рамками восточного человека — инфраструктура коллективная. А западные меряют богатство не коллективной инфраструктурой — а сколько ты успел накуркулить и принеси в хату.

почему бы не мыслить более прогрессивными категориями?
человечество на всём пути развития идёт по пути усложнения и увеличения обществ.
соответственно, количество и важность общественной инфраструктуры постоянно растут.
по отношению людей к вопросу важности общественных интересов и нужд можно судить об уровне их цивилизационного развития.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Зачем в этом случае учить восточного, да ещё и военной силой?
Vi2>Развалили бы мирно Украину на две республики и зажили бы по своим психологиям.
Vi2>Значит, западный — не как бы дурак, а совершенно и полный.

Там так объясняли. Если бы восток хотел просто идти — то пусть бы себе шли. Но Россия же их не брала — хотели остаться в составе Украины и блокировать европейский путь — чтобы Украина гарантировала нейтральный статус.

А сейчас говорят так — если Россию не остановить, то она постепенно захватит всю Европу.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>почему бы не мыслить более прогрессивными категориями?
LS>человечество на всём пути развития идёт по пути усложнения и увеличения обществ.
LS>соответственно, количество и важность общественной инфраструктуры постоянно растут.
LS>по отношению людей к вопросу важности общественных интересов и нужд можно судить об уровне их цивилизационного развития.

А там иначе мыслят — не человек для прогресса а прогресс для человека.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Там так объясняли. Если бы восток хотел просто идти — то пусть бы себе шли. Но Россия же их не брала — хотели остаться в составе Украины и блокировать европейский путь — чтобы Украина гарантировала нейтральный статус.
А если Восток не хотел идти, а готов был жить в составе Украины, но с одним условием — оставаясь самим собой. Предыдущие 20 с лишним лет это как-то получалось.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А там иначе мыслят — не человек для прогресса а прогресс для человека.

ну вот я о том же, это устаревшее мышление.
прогресс должен быть не для человека, а для общества.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

S>>Там так объясняли. Если бы восток хотел просто идти — то пусть бы себе шли. Но Россия же их не брала — хотели остаться в составе Украины и блокировать европейский путь — чтобы Украина гарантировала нейтральный статус.
_>А если Восток не хотел идти, а готов был жить в составе Украины, но с одним условием — оставаясь самим собой. Предыдущие 20 с лишним лет это как-то получалось.

Вот, похоже мы и подобрались к ключевому моменту в ходе дискуссии.

На западе есть те, кто считают себя т.н. пассионариями. И они были готовы бороться за свой путь — считали что сила на их стороне.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот, похоже мы и подобрались к ключевому моменту в ходе дискуссии.

S>На западе есть те, кто считают себя т.н. пассионариями. И они были готовы бороться за свой путь — считали что сила на их стороне.
Националисты, которые скакали на майдане, а потом перешли к откровенному бандитизму? А затем захватили власть и создали на подконтрольной территории националистическое государство.
Ну вот и подобрались.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

_>Националисты, которые скакали на майдане, а потом перешли к откровенному бандитизму? А затем захватили власть и создали на подконтрольной территории националистическое государство.
_>Ну вот и подобрались.

В их глазах — они боролись за лучшее будущее своих семей. Либо сидеть без работы и слушать от жены какое ты ничтожество — либо пойти быстренько перевоспитать восточных, после чего получить безвиз и прочее.

Возможно что не предполагали, что Россия решится и что до этого дойдет. Но сейчас пока реально верят в силу запада, хотя добровольцев все меньше.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Там так объясняли. Если бы восток хотел просто идти — то пусть бы себе шли. Но Россия же их не брала — хотели остаться в составе Украины и блокировать европейский путь — чтобы Украина гарантировала нейтральный статус.
S>А сейчас говорят так — если Россию не остановить, то она постепенно захватит всю Европу.

Напомни, когда у вас были дискуссии о направлении пути развития страны, пусть и ценой мирного распада страны в разных направлениях? Я не припоминаю. Сейчас же это в итоге обретает реальные практические очертания. Только путём стольких жертв, которых можно было бы избежать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В их глазах — они боролись за лучшее будущее своих семей. Либо сидеть без работы и слушать от жены какое ты ничтожество — либо пойти быстренько перевоспитать восточных, после чего получить безвиз и прочее.

Ты же пишешь, что они имели по 1000 евро ("эти батраки, как вы говорите, легко поднимали 1000 евро"), это невозможно получить без работы. Причём этой, так оплачиваемой, работы и не было бы на западе, хоть вступи в ЕС.
И с чего у жены такое отношение к мужу в тобой утверждаемых семейных ценностях западных украинцев?
Видимо, ты пудришь нам мозг, пытаясь задним числом приписать западным какие-то хорошие мотивы.

S>Возможно что не предполагали, что Россия решится и что до этого дойдет. Но сейчас пока реально верят в силу запада, хотя добровольцев все меньше.

А ты не предполагаешь, что и восточные сами решатся и станут сопротивляться?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В их глазах — они боролись за лучшее будущее своих семей.
То есть создать националистическое государство это и есть лучшее будущее своих семей? За счет чужих семей.

S>Либо сидеть без работы и слушать от жены какое ты ничтожество — либо пойти быстренько перевоспитать восточных, после чего получить безвиз и прочее.
Тогда логичной была бы борьба за независимость Галитчины. Но им захотелось быть первосортными украинцами, но обязательно в государстве, где есть второсортные.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>И с чего у жены такое отношение к мужу в тобой утверждаемых семейных ценностях западных украинцев?
Vi2>Видимо, ты пудришь нам мозг, пытаясь задним числом приписать западным какие-то хорошие мотивы.
Факт. Шмж уже под сотню постов написал, какие западники прекрасные семьянины День-два — новую мульку придумает и ещё под сотню постов напишет.

S>Восточные как бы своим пренебрежением — считали селюками, батраками и пр. Как бы ставили себя выше. А западным то обидно было, верно?

Нет, не верно. Почему-то русским похер как там себя селюки украинские или прибалтийские ставят.

P>>Да и вообще у меня ощущение что без агрессивного продвижения всё это селюковое свидомое украинство захирело бы и выродилось в праздничный фольклер само собой.

Почему иначе? Оно именно так и работает. Что бы это украинство сохранилось, пришлось устроить сначала гражданскую войну, а сейчас и до мировой недалеко. Это и есть крайне агрессивное продвижение. Без него всё бы заглохло.

S>Но видите как — реальность работает иначе. Возможно вам кажется что так быть не должно — но так есть.

Оно именно так и работает как я предположил.

S>И восточные думали что этих селюков то мы точно за 2 недели усмирим. Думали? Думали. А что в итоге получилось? Обидно получилось — получилось что реальность не так проста, что множество факторов, которые сразу не учтешь. И селюки, не смотря на свою кажущуюся тупизну — как раз усмирили восточных.

Я пока вижу что селюки умирают без какого-либо положительного результата для себя. 1000 евро в могиле не нужны.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В их глазах — они боролись за лучшее будущее своих семей. Либо сидеть без работы и слушать от жены какое ты ничтожество — либо пойти быстренько перевоспитать восточных, после чего получить безвиз и прочее.
Зато сейчасто при любом раскладе последние два безглазых и безруких украинца будут огого какой популярностью пользоваться у женщин местных

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

S>>В их глазах — они боролись за лучшее будущее своих семей.
_>То есть создать националистическое государство это и есть лучшее будущее своих семей? За счет чужих семей.

Ну они думали что восточные просто не понимают как жить — ведь горбатятся на том заводе за 400 долларов — а ведь можно поехать на ту же стройку в ЕС и заработать в несколько раз больше. Хотели и сами жить и братьям не свидомым путь показать.

_>Тогда логичной была бы борьба за независимость Галитчины. Но им захотелось быть первосортными украинцами, но обязательно в государстве, где есть второсортные.

Там фишка в том, что Галичина с остальной западной Украиной почему-то в этом вопросе была абсолютно солидарна. Может быть мотивы несколько разные, но в данном вопросе сошлись. А восток — был против.

Сейчас уже и многие с востока готовы лучше на украинском кукарекать, как Янукович или Азаров пытались (невозможно было без смеха смотреть) — чем твой дом а то и город разрушат в результате войны и превратят в очередную непризнанную зону.

Есть такое понимание, что Россия не доводит до конца — как бы замораживает и становится еще хуже, чем примкнуть к любой стране.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ты же пишешь, что они имели по 1000 евро ("эти батраки, как вы говорите, легко поднимали 1000 евро"), это невозможно получить без работы. Причём этой, так оплачиваемой, работы и не было бы на западе, хоть вступи в ЕС.
Vi2>И с чего у жены такое отношение к мужу в тобой утверждаемых семейных ценностях западных украинцев?
Vi2>Видимо, ты пудришь нам мозг, пытаясь задним числом приписать западным какие-то хорошие мотивы.

Ну вы же сами приводили. 1000 поднимали, но это же жить в чужой стране и ездить туда-сюда — было проблемно. Безвиз уже многое облегчил. Лучше чтобы быть в ЕС и все на полных правах. Хотели и восточным растолковать что так выгоднее.

S>>Возможно что не предполагали, что Россия решится и что до этого дойдет. Но сейчас пока реально верят в силу запада, хотя добровольцев все меньше.
Vi2>А ты не предполагаешь, что и восточные сами решатся и станут сопротивляться?

Вот вы не поверите — до сих пор западные не могут понять восточных. Чего это они против выступают. Объяснение сейчас простое нашли — Россия промыла мозги.