Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
НС>>Тут есть еще и терминологическая путаница. Наука в обывательском смысле слова, как нечто занимающееся классификацией и описанием наблюдаемого — это одно, в строгом же смысле, как область деятельности использующая научный метод — несколько другое. Б> наука целиком и полностью началась с формальных систем
+1
Сначала необходим был некий "алфавит".
Алгебра, геометрия и логика были первыми такими "алфавитами", с помощью которых можно было описывать исследования в других областях (исторически следом шла физика).
Б>ваши ограничения касаются исключительно естесственных эмпирических подходов, и аж никак не касаются довольно большого пласта математики.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Разнообразие объектов политологии значительно выше, чем разнообразие объектов астрофизики.
Разнообразие это лишь следствие. Главная проблема в том, что общество это система подверженная эффекту бабочки (неравновесная), т.е. малое воздействие (точка бифуркации) может приводить к сильному изменению дальнейшей траектории. Исследовать такие системы можно только статистически, а вот предсказать поведение единичных событий, чем пытаются заниматься чуть более чем все политологи, не получится.
S>Да, поставить нормальный эксперимент в психологии труднее, чем в физике. Но всё же можно.
Психологии проще — там можно хорошую статистику сравнительно несложно набрать. С политологией так не получится.
S>Так и в политологии, я думаю, со временем удастся перейти от "обмена мнениями" к каким-то научно значимым результатам.
Возможно. Но я писал исключительно про текущее состояние.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Речь не обо мне, а о принятом человечеством понимании математики как области познания, т.е. о некоем "договоре" (консенсусе).
Принятое человечеством понимание требует ссылок на общепринятые источники, а не на твои голые заявления.
Есть вполне обоснованное и совсем не редкое мнение, что математика наукой не является, это инструмент науки. Как и философия с ее научным методом.
НС>>Если как некое свойство мира — да, является. V>Наука не является свойством мира. ))
А числа — являются. И законы математики — тоже.
V>Просто не делай так и всё.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Она относится к математическим наукам
При таком широком понимании математической физики к ней следует относить и такие разделы механики, как теоретическая механика, гидродинамика и теория упругости.
Тут опять упёрлись в ту псевдофилософию, считать ли математику наукой или "всего лишь" языком других точных наук.
Естественные точные науки (в т.ч. естественные, которые точные в какой-то своей части, например, биология) занимаются построением формальных моделей реальности, потому что единственный признанный научным аппарат предсказания — формальный/вычислительный (математические и/или логические вычисления различных порядков).
Соответственно, описанные с помощью формальных моделей некие аспекты реальности должны удовлетворять формальным св-вам своих моделей.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Тут опять упёрлись в ту псевдофилософию, считать ли математику наукой или "всего лишь" языком других точных наук. V>Естественные точные науки (в т.ч. естественные, которые точные в какой-то своей части, например, биология) занимаются построением формальных моделей реальности, потому что единственный признанный научным аппарат предсказания — формальный/вычислительный (математические и/или логические вычисления различных порядков).
Во всех этих науках эмпирический эксперимент первичен. То есть даже если мы взяли и "доказали" по индукции какое-нибудь естественнонаучное утверждение, но эксперимент опроверг предсказание этого "доказательства", то мы скорректируем модель, а не наблюдаемые данные. V>Соответственно, описанные с помощью формальных моделей некие аспекты реальности должны удовлетворять формальным св-вам своих моделей.
В первую очередь аспекты реальности должны соответствовать реальности.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Речь не обо мне, а о принятом человечеством понимании математики как области познания, т.е. о некоем "договоре" (консенсусе). НС>Принятое человечеством понимание требует ссылок на общепринятые источники, а не на твои голые заявления.
Еще один пытается рассуждать, является ли математика наукой? ))
"Ссылки где???" (С)
НС>Есть вполне обоснованное и совсем не редкое мнение, что математика наукой не является, это инструмент науки. Как и философия с ее научным методом.
Маргиналов хватает везде, и?
Есть принятая классификация наук:
— формальные (точные), естественные и общественные (гуманитарно-социальные).
— фундаментальные и прикладные.
В каждой из наук есть принятая методология.
В естественных науках критерий Поппера является частью методологии. Всё.
Остальное — не более чем непонимание.
НС>>>Если как некое свойство мира — да, является. V>>Наука не является свойством мира. )) НС>А числа — являются.
Не являются.
Числа — это символы, артефакты абстрактной (формальной) науки, используемой для научного моделирования мира.
Ты там спрашивал про яблоки, помнится, но не пошёл в рассуждениях дальше — до сопоставления абстрактных символов этим яблокам.
А я ждал, пока ты справишься самостоятельно.
Там не сложно было. ))
НС>И законы математики — тоже.
"Законы" )) Некоторые законы для некоторых формальных систем.
А для некоторых — дудки.
У любой формальной науки есть только алфавит, терминология, набор исходных аксиом и сверху этого набор теорем (то бишь доказательств), с использованием логики различных порядков, аксиом и уже доказанных ранее теорем (угу, требование однонаправленности цепочки доказательств).
Отсюда, "законы математики" (как устоявшийся термин) — это св-ва некоей формальной модели.
Исторически так вышло, что св-а алегбраических полей когда-то приписывали к законам математики как таковой, но уже примерно пару веков есть понимание, что это был лишь частный случай. Но термин "законы" остался, бгг...
V>>Просто не делай так и всё. НС>Забыл у тебя спросить разрешения.
Решил помаргиналить?
Разве не забавно требовать "проверяемость" у теорий, заведомо строящихся на строгих доказательствах?
Проверь доказательство, хосподя. ))
"Математика не наука" (С)
Математика не единственная формальная наука и даже не первая база других формальных наук.
Первой базой является логика, без которой не будет ни одной теоремы в математике.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Естественные точные науки (в т.ч. естественные, которые точные в какой-то своей части, например, биология) занимаются построением формальных моделей реальности, потому что единственный признанный научным аппарат предсказания — формальный/вычислительный (математические и/или логические вычисления различных порядков). S>Во всех этих науках эмпирический эксперимент первичен.
С этим не спорят.
Конкретно в этой подветке мы рассуждали о применении математической индукции и прочих математических подходов к моделям реального мира.
Применимы аж со свистом и бегом.
S>То есть даже если мы взяли и "доказали" по индукции какое-нибудь естественнонаучное утверждение, но эксперимент опроверг предсказание этого "доказательства", то мы скорректируем модель, а не наблюдаемые данные.
Тю, последний век с лишним вопросы возникают в т.ч. к самому наблюдению.
Помнишь теорему Белла?
Относительно её надо хотя бы "слышать звон".
Родившись в квантовом мире, эта теорема (и следствия из неё) расползлись и на криптографию, и на теорию игр.
V>>Соответственно, описанные с помощью формальных моделей некие аспекты реальности должны удовлетворять формальным св-вам своих моделей. S>В первую очередь аспекты реальности должны соответствовать реальности.
Они таковы и без наличия человека.
А человека интересуют абстракции, то бишь упрощённые модели, поддающиеся вычислениям (математическим и/или логическим), с достаточной для практического применения точностью.
Сверху этого проблема качественной интерпретации количественных вещей.
Первое тоже требуется исключительно человеку из-за его ассоциативного мышления, а не природе. ))
Наличие качественной интерпретации (т.е. связи с предыдущими накопленными знаниями) тоже когда-то было необходимым критерием научности.
Т.е. было частью обязательной методологии.
И оно же однажды стало тормозить развитие квантовой физики.
Поэтому, на данном этапе развития науки пришли к согласию, что мы многого не знаем, но это не должно мешать изучать отдельные аспекты реальности, пусть и в оторванном от предыдущих накопленных знаний виде.
Т.е. современная наука отказалась от системного подхода, который вот только-только успела выработать как один из ключевых перед эпохой квантовых исследований.
Оно всё следствие затянувшейся беспомощности науки (последние лет 50-70).
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
DO>>Подход же какой может быть. Сначала наблюдаешь, выделяешь некие признаки, потом находишь некие метрики этики признаков, собираешь стату, ищешь закономерности, на основе выявленных закономерностей выдвигаешь гипотезы, строишь на их базе модель. А дальше соотносишь модельные расчеты с реальностью, уточняя модель и определяя ее границы. Вполне себе научная работа. НС>Ага. Только в современной политологии этого нет.
На всяк случай, пример с чайником Рассела малость неудачный, т.к. должен был служить примером неверифицируемой теории (на момент озвучивания в космос еще не летали и разрешение оборудования было низким), в то время как критерий Поппера в окончательной версии не требует верификации здесь и сейчас, он требует принципиальной возможности верификации, пусть даже в отдалённом будущем. Или же требует отсутствие запрета на верификацию, что одно и то же.
Да и проводились различные эксперименты в социальных областях, в т.ч. многократные в разных условиях с целью верификации "объяснений".
А конкретно здесь происходят спекуляции из разряда "являются ли неточные науки науками?" ))
(что можно прочесть между строк "не лишить ли их финансирования?")
В общественных науках широко работает вероятность/статистика.
Забавным выглядит то, что в квантовой физике тоже широко эксплуатируется вероятность/статистика.
Т.е. предсказывается не поведение отдельной частицы, а вероятность её поведения.
Или статистика поведения ансамбля частиц.
Другое дело, что "все электроны одинаковы", поэтому границы погрешностей в физических экспериментах уже, чем в экспериментах над людьми, но в практическом смысле речь всегда идёт о допустимой погрешности предсказаний. В социальной области эти границы шире, однако, позволяют оценивать вероятность того или иного хода развития событий.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Existence, mon cher ami, это существование, сиречь бытие. Или у вас другое определение?
Бытие не может быть без человека. Только человек делает бытие существующим и осмысленным. Об этом вся экзистенциальная философия.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
VI>>Existence, mon cher ami, это существование, сиречь бытие. Или у вас другое определение? GЗ>Бытие не может быть без человека. Только человек делает бытие существующим и осмысленным. Об этом вся экзистенциальная философия.
Об осознании бытия. ))
Бытие объективно и до осознания.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Об осознании бытия. )) V>Бытие объективно и до осознания.
Это у Канта бытие объективно, но непозноваемо до осознания и после оного. В экзистенциальной философии, бытие и субъективность, и объективность, но то что непозноваемо — бессмысленно, а значит в топку.
VI>>Existence, mon cher ami, это существование, сиречь бытие. Или у вас другое определение? GЗ>Бытие не может быть без человека. Только человек делает бытие существующим и осмысленным. Об этом вся экзистенциальная философия.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
V>>Бытие объективно и до осознания. GЗ>Это у Канта бытие объективно, но непозноваемо до осознания и после оного. В экзистенциальной философии, бытие и субъективность, и объективность, но то что непозноваемо — бессмысленно, а значит в топку.
Согласно экзистенциальному психологу и психотерапевту Р. Мэю, экзистенциализм — не просто философское направление, а, скорее, культурное движение
Да и не разобрался ты с предметом, смотрю.
В экзистенциализме акцент не на бытие как о таковом, а на раскрытии своего "настоящего я" в процессе бытия.
А ты сейчас пытаешься рассуждать о каких-то идиотах, которых в природе практически не существует.
Типа, кому-то не понятно, что до момента осознания должно было происходить долгое бытие бессознательное, начиная с простейших в эволюции.
Да и эмбрион человека, развивающийся из зиготы, испытывает некоторые трудности с осознанием, однако, с ним происходит некоторое бытие.
Это для тех, кто не верит в эволюцию.
Но даже им ты приписываешь еще большую чухню, чем в которую они верят. ))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Б>> затем, что с моей очки зрения такие критерии должны быть рефлексивными. т.е. признак научности должен быть научным. а не на научные методы нам не интересно внимание уделять S>Вам же уже подробно и по пунктам объяснили всю порочность этого заблуждения.
Почему порочность? ))
Не утверждалось же, что некий признак научности должен быть рефлексивным по отношению к самому себе, бо признаков научности может быть несколько.
Он должен быть научным как таковым.
При прочтении этих обсуждений возникло ощущение, что многие коллеги плавают в самой, сорри, базе — что есть наука?
Наука — это упорядоченная область знаний, некая деятельность в этой области.
Откуда возникли науки? — по причине недостаточной "мощности" человеческого моска, являются банальным результатом разделения умственного труда.
Сам критерий Поппера относится к разделам философии логики и философии естественных наук.
(где философия веками шлифовала понятие "здравого смысла", как по мне, во всей его многогранности)
В общем, в таких обсуждениях достаточно помнить, что науки — лишь результат разделения труда, в т.ч. по характеру этого труда (изначальное и ключевое деление, составляющее основу современной классификации, как и историю её формирования), чтобы не уплывать в своих фантазиях и неправомерных обобщениях в неведомые дали. ))
Здравствуйте, nikkit, Вы писали:
N>Сам несколько не догоняю, кем сможет работать политолог. Разнорабочим на стройке?
Икспертом в телевизоре. В МИДе консультантом.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
V>>Наука — это упорядоченная область знаний, некая деятельность в этой области. Vi2>Ну всё, астрология — это «упорядоченная область знаний, некая деятельность в этой области».
