Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Ты говоришь так, как будто веришь, что до этого они хотели другого.
Ктото хотел, безусловно, но ктото и не хотел. А теперь, на фоне событий мнения очень сильно там я думаю поменялись. И все будет упираться в то что "вы напали и стали убивать", и за этим все уже прочие аргументы видны не будут.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
C>>Не без Путина, а после Путина, когда он "вовремя передал бы влясть какому-нибудь адекватному преемнику".
K>Я вот не считаю, что преемник Путина, которому он бы вовремя успел передать власть был бы обязательно либералом, но кем бы он ни был, я уверен на 99.9% что он бы проводил более спокойную и взвешенную внешнюю политику.
Если бы вовремя бы. Какая разница что "бы"? Это уже не случилось. Сейчас 2023 год, а не 2012й.
Я не буду спрашивать "если не Путин, то кто", это глупый вопрос. Но давай представим, что у нас через два месяца досрочные выборы и там условный кандидат Пётр Сидоров. И он предлагает 1)... 2)... 3).... Что должно быть за 1-2-3, чтобы ты его поддержал?
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Ну так они говорят, что теперь, после нападения на Украину, да, у них такая цель. А раньше — таких целей не было. Типа, вы сами довели, сами виноваты, т.к. агрессивные неадекваты. Поэтому вас надо демилиторизировать и как государство разбить на несколько маленьких, чтобы вы никому окружающему не угрожали.
А когда они бомбили Югославию, они про себя такое тоже говорили? А когда США вторглись в Ирак под фиктивным предлогом?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Если в двух словах, план Путина звучит так "будет тяжело, но мы справимся", либералы взамен предлагают "русский! сдавайся! нужно разделить страну на несколько и платить репарации!". Тут я даже не знаю что выбрать...
Ну вот опять. Даже в твоем высказывании — либералы предлагают конкретные действия для разрешения ситуации.
Путин же только призывает к слепой вере.
K>Поменять Путина чтобы что? Чтобы сдаться? Нахрен пусть идут. Тбилиси — это туда.
Конечно, лучше наказать топливохранилище, за то, что оказалось у нас на пути.
В то время, как заказчики сего мероприятия сидят не там, а наблюдают с высокого холма и потирают руки.
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>А когда они бомбили Югославию, они про себя такое тоже говорили? А когда США вторглись в Ирак под фиктивным предлогом?
Тут вопрос в векторе угрозы. Сейчас на них вектор направлен, и угроза уже в процессе реализации, поэтому что они там делали в прошлом им не интересно. Тем более, что угроза идет не от Югославии, и не от Ирака, а от третьей стороны, в которую они типа военно не вторгались, поэтому причем тут вообще Югославия с Ираком.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
K>>Если в двух словах, план Путина звучит так "будет тяжело, но мы справимся", либералы взамен предлагают "русский! сдавайся! нужно разделить страну на несколько и платить репарации!". Тут я даже не знаю что выбрать...
G>Ну вот опять. Даже в твоем высказывании — либералы предлагают конкретные действия для разрешения ситуации. G>Путин же только призывает к слепой вере.
Так меня не устраивает _такое_ разрешение ситуации. О чем тут вообще говорить тогда? Типа один предлагает лечить болезнь, хоть и с неясным результатом, второй предлагает прыгнуть с крыши. Но у второго хотя бы конкретное решение есть. Спасибо, не надо.
Причем если Путин проиграет, то вариант либералов вполне реализуется. Так что не вижу смысла хотя бы не попробовать.
K>>Поменять Путина чтобы что? Чтобы сдаться? Нахрен пусть идут. Тбилиси — это туда.
G>Конечно, лучше наказать топливохранилище, за то, что оказалось у нас на пути.
Предлагай другие варианты. Вариант "сдаться, разделиться на десяток стран, платить репарации" уже услышали. Еще есть?
Надо, говорят, поменять Путина на того, кто умеет договариваться. Я не вижу в предлагаемом варианте никакого умения договариваться.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Ктото хотел, безусловно, но ктото и не хотел. А теперь, на фоне событий мнения очень сильно там я думаю поменялись. И все будет упираться в то что "вы напали и стали убивать", и за этим все уже прочие аргументы видны не будут.
Так это теперь они об этом тявкают. А раньше тихо мечтали, только изредка проговаривались.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Не у всех сиденья с катапультами-парашютами или достаточно здоровья, чтобы выжить при выпрыгивании.
Чубайс с Гозманом справились. Другие тоже смогут.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А надо искать другие варианты. Если у них других вариантов нет, значит они политические трупы.
У либералов сейчас есть 2 варианта, либо быть политическим трупом, либо физическим. Думаю выбор очевиден. Есть конечно еще вариант переобуться, но тут есть большой риск, можно стать врагом и для тех и для других. Грамотно переобуться, это ументь надо.
K>После этого отличного переворота большевики потом 20 лет друг друга и тех, кто под руку неудачно попался, убивали. Спасибо, не надо больше.
K>Разговорами о том, что выход из войны через переворот тогда закончился для кого-то чем-то хорошим, ты только подкрепляешь тему ветки. Он закончился гражданской войной. Ты за это агитируешь, получается? Будешь из Тбилиси смотреть?
Красиво работаешь. Сам закинул удочку про переворот, в виде довольно абстрактного вопроса, сам сдалал вывод, какой ужас этот переворот. Сам приписал мне, что я за переворот агитирую. И еще конечно же упомянул, что я не в РФ, чтоб окончательно представить меня предателем. При этом четко провел внушение: "не Путин" == "переворот".
K>>Опять же попытка внедрить абсолютно ничем не подкрепленную мысль что только Путин может нас спасти и никто кроме него. K>Я разве это говорю?
Вроде да, именно об этом.
K>Коней на переправе не меняют. Будет мирное время, займёмся этими вопросами.
Тут я вообще как бы даже согласен. Но надо понимать, что у коня должна быть какая-то мотивация не только остаться незаменимым, но и перейти через переправу.
K>Пока пусть на Украине устроят переворот и подпишут капитуляцию. Меня это устроит. Максимально быстрая дорога к миру.
Ты не поверишь, хоть и Зеленский мне даже немного и симпатичен, чисто с практической точки зрения для меня такой вариант тоже вполне бы устроил. Но, желания не всегда совпадают с возможностями.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>А надо искать другие варианты. Если у них других вариантов нет, значит они политические трупы.
K>У либералов сейчас есть 2 варианта, либо быть политическим трупом, либо физическим.
А вариант думать головой не рассматривается? Если предлагаемый ими вариант не работает, но они в него все равно уперлись, что можно сказать о таких людях?
K>>После этого отличного переворота большевики потом 20 лет друг друга и тех, кто под руку неудачно попался, убивали. Спасибо, не надо больше.
K>>Разговорами о том, что выход из войны через переворот тогда закончился для кого-то чем-то хорошим, ты только подкрепляешь тему ветки. Он закончился гражданской войной. Ты за это агитируешь, получается? Будешь из Тбилиси смотреть?
K>Красиво работаешь. Сам закинул удочку про переворот, в виде довольно абстрактного вопроса, сам сдалал вывод, какой ужас этот переворот. Сам приписал мне, что я за переворот агитирую. И еще конечно же упомянул, что я не в РФ, чтоб окончательно представить меня предателем. При этом четко провел внушение: "не Путин" == "переворот".
Да, я считаю, что переворот это ужас. И попросил тебя привести пример, когда переворот во время войны привел к чему-то хорошему (подразумевая, что таких не бывает). Ты привел пример. Я на основе примера сделал вывод. Какие ко мне вопросы?
Ты вполне мог сказать, что переворот это плохо и ты такое не поддерживаешь.
K>При этом четко провел внушение: "не Путин" == "переворот"
Какие есть другие варианты поменять Путина сегодня? До выборов два года вроде.
K>>Коней на переправе не меняют. Будет мирное время, займёмся этими вопросами. K>Тут я вообще как бы даже согласен. Но надо понимать, что у коня должна быть какая-то мотивация не только остаться незаменимым, но и перейти через переправу.
Вряд ли он хочет проиграть. А значит у нас общие цели как минимум. В отличие от Каспаровых всяких.
K>>Пока пусть на Украине устроят переворот и подпишут капитуляцию. Меня это устроит. Максимально быстрая дорога к миру. K>Ты не поверишь, хоть и Зеленский мне даже немного и симпатичен, чисто с практической точки зрения для меня такой вариант тоже вполне бы устроил. Но, желания не всегда совпадают с возможностями.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Я вот не считаю, что преемник Путина, которому он бы вовремя успел передать власть был бы обязательно либералом, но кем бы он ни был, я уверен на 99.9% что он бы проводил более спокойную и взвешенную внешнюю политику.
Горбачев проводил самую спокойную и взвешенную внешнюю политику — государство развалилось. Зачем наступать на те же грабли? Внешняя политика должна быть в интересах государства, а не ради спокойствия и взвешенности.
K>Нет здесь логики ни твоей ни либеральной, и вообще логика всего одна. Тут работает не логика, а пропаганда, цель которой опять же показать, что никто кроме Путина. Либералам внушается, что если Путин уйдет, вместо него придет кто-то намного более жесткий и вас всех к стенке поставит, поэтому они должны быть за Путина.
Либералов мало, опасности для власти они не представляют, внушать им чего-либо нет необходимости.
K>А патриотам внушается, что если Путин уйдет, то придут либералы и продадут страну американцам, поэтмуму и они должны быть за Путина.
Либералы не придут. Если будут выборы, то их не выберут, а переворот организовать они оказались неспособны, сдриснули заграницу при первой опасности. Трусливые они.
K>Снова пропаганда и попытка внушить, что если не Путин, то будет или кто-то типа Ельцина (это пугает патриотов) или Лукашенко (это пугает либералов).
Вряд ли появится кто-то, которго поддержат и те и другие.
K>... я о том, что в государстве должна быть какая-то система передачи власти без революций и переворотов, отсутствие такой системы крайне опасно.
Должна быть, но даже в Штатах с устоявшейся политической системой оказалось, что процесс передачи власти прошел совместно со штурмом Капитолия.
K>Опять пропаганда, Типа под критерии которые я описал (причем не важно что я там описал) подходит естественно тлько Путин.
Ну, назовите своего кандидата.
K>Нет, то, что я описал может быть похоже на раннего Путина, но точно не на теперешнего.
Ранний Путин закрыл станцию слежения в Лурдесе и базу в Камрани. Как ответил Запад на эту спокойную и взвешенную внешнюю политику?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Если бы вовремя бы. Какая разница что "бы"? Это уже не случилось. Сейчас 2023 год, а не 2012й.
Ну, как то что ты признаешь факт того, что Путин засиделся уже неплохо.
K>Я не буду спрашивать "если не Путин, то кто", это глупый вопрос. Но давай представим, что у нас через два месяца досрочные выборы и там условный кандидат Пётр Сидоров. И он предлагает 1)... 2)... 3).... Что должно быть за 1-2-3, чтобы ты его поддержал?
Если бы у меня был 100% работающий план спасения России, я бы наверное не сидел бы тут а сам был бы этим условным кандидатом, или хотя бы его политтехнологом. Как ты сам сказал, сейчас не 2012 год, просто так выставить кандидата с красивыми лозунгами уже не выйдет. Тут нужно проводить операцию "Преемник 2.0". Мне кажется выглядеть это должно как-то примерно так:
Для начала надо остановить войспецоперацию и прийти к какому-то перемирию. Тут я считаю, что политики должны перестать думать как игроки, перестать играть на Россию, а думать о спасении страны. Я конечно был бы рад, если бы можно было все закончить полной победой, но есть предположение, что придется идти на некоторые непопулярные решения. Но мне кажется невступление Украины в НАТО выторговать вполне реально. Я не исключаю, что уход Путина тут может быть одной из уступок, которые можно сдалать на переговорах. Путин должен будет взять на себя ответственность за эти непопулярные решения. Далее должен объявиться преемник. Тут принцип должен быть примерно тот же, что при появлении самого Путина: с одной стороны он должен позиционировать себя именно как преемник и гарантировать, что в целом ничего не изменится, с другой стороны он будет строить свою политику на критике ошибок предшественника, сейчас этих ошибок можно найти кучу.
Кем должен быть этот преемник, однозначно не либералом, потому что сейчас не 2012, его задачей будет не допустить развала страны, в России в ближайшее время будет много вооруженных людей с боевым опытом, он должен будет пользоваться авторитетом у силовиков и не допустить перерождение разного рода ЧВК в ОПГ. С другой стороны, он должен пользоваться неким авторитетом западных политиков (чувствую сейчас меня тут закидают какашками, поэтому поясню, "пользоваться авторитетом у кого-то" и "лечь под кого-то" это не одно и то же). Это важно, потому что нам предстоят долгие годы холожной войны и с западом надо будет много разговаривать и торговаться. Есть надежда, что постепенно удастся выстроить какие-либо более менее приемлемые отношения с соседями. Ну и еще, чтоб я его поддержал важно, чтоб он не отдавал управление экономикой силовикам.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Я не буду спрашивать "если не Путин, то кто", это глупый вопрос. Но давай представим, что у нас через два месяца досрочные выборы и там условный кандидат Пётр Сидоров. И он предлагает 1)... 2)... 3).... Что должно быть за 1-2-3, чтобы ты его поддержал?
K>Если бы у меня был 100% работающий план спасения России, я бы наверное не сидел бы тут а сам был бы этим условным кандидатом, или хотя бы его политтехнологом. Как ты сам сказал, сейчас не 2012 год, просто так выставить кандидата с красивыми лозунгами уже не выйдет. Тут нужно проводить операцию "Преемник 2.0". Мне кажется выглядеть это должно как-то примерно так:
K>Но мне кажется невступление Украины в НАТО выторговать вполне реально. Я не исключаю, что уход Путина тут может быть одной из уступок, которые можно сдалать на переговорах. Путин должен будет взять на себя ответственность за эти непопулярные решения. Далее должен объявиться преемник.
Есть только один достойный выход — полная военная победа. Как компромиссный вариант — усечение Украины до состояния прибалтийских республик, пусть там скачут, вступают в НАТО, что угодно, будем на них плевать.
Договариваться можно о чем угодно. Но с кем? Кто это будет выполнять? "Мы не будем расширять НАТО, в этот раз не обманем, можете верить". "Мы будет выполнять минские соглашения-3, честно-честно в этот раз не станем их использовать, чтоб выиграть время для новой войны".
Мы сейчас находимся в ситуации, когда нет субъекта, с которым в принципе имел бы смысл договариваться. И не мы эту ситуацию создали.
Причем заметь. В рамках твоего предложения от России требуются какие-то действия в обмен на обещания. LOL. На западе такое любят, да. Но когда в последний раз такое срабатывало?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Есть только один достойный выход — полная военная победа. Как компромиссный вариант — усечение Украины до состояния прибалтийских республик, пусть там скачут, вступают в НАТО, что угодно, будем на них плевать.
Я вообще и не сомневаюсь, что власть продолжит повышать ставки и будет играть до конца. Но вероятность выигрыша понижается, а цена проигрыша растет. И, честно говоря, именно такая тактика повышает вероятность того самого переворота, в агитации за который ты меня обвиняешь и которым всех пугаешь. Более того, и либералы, ожидающие сейчас развала России с этой логикой может и не такие уж и политические трупы...
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Есть только один достойный выход — полная военная победа. Как компромиссный вариант — усечение Украины до состояния прибалтийских республик, пусть там скачут, вступают в НАТО, что угодно, будем на них плевать.
K>Я вообще и не сомневаюсь, что власть продолжит повышать ставки и будет играть до конца. Но вероятность выигрыша понижается, а цена проигрыша растет. И, честно говоря, именно такая тактика повышает вероятность того самого переворота, в агитации за который ты меня обвиняешь и которым всех пугаешь. Более того, и либералы, ожидающие сейчас развала России с этой логикой может и не такие уж и политические трупы...
Это беспредметный разговор. Каких-то вариантов кроме "сдаться" у тебя в принципе нет. Сугубо эмоциональная позиция не основанная вообще ни на чем. О чем тут говорить тогда? Интересуйся политикой Грузии, наши дела тебя не касаются.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Собственно, это одна из ключевых причин происходящего. Путин был в 2001 году истинным "Западником". Но все его чаянья разбились о сугубо потребительскую позицию Запада. Деньги там у нас заработать — это они пожалуйста. А интеграция РФ, с учетом ее интересов — это нахрен нахрен нахрен. Лучше дальше будем плювать на РФ, и двигать НАТы к ее границам.
Россия, по-моему, была готова интегрироваться даже и без учета собственных интересов. Но больно уж она большая, Россия. Непонятно, кто бы в кого в итоге интегрировался.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Я вообще и не сомневаюсь, что власть продолжит повышать ставки и будет играть до конца. Но вероятность выигрыша понижается, а цена проигрыша растет.
С чего вдруг вероятность от ставки стала зависеть? Ставки увеличились, потери от проигрыша увеличились, приобретения от победы тоже. Вероятность осталась. Ставки увеличивают, чтобы вынудить противника отказаться от продолжения борьбы.
K>И, честно говоря, именно такая тактика повышает вероятность того самого переворота,
Резкая смена политики повышает вероятность переворота. Если Путин сейчас вдруг выйдет и скажет, я прекращаю СВО, вывожу войска с Донбасса и Крыма, то вероятность военного переворота сильно повысится. Янукович получил Майдан, когда несколько лет агитировал и вел народ в ассоциацию с ЕС, а потом вдруг резко нажал стоп-кран.
K>в агитации за который ты меня обвиняешь и которым всех пугаешь. Более того, и либералы, ожидающие сейчас развала России с этой логикой может и не такие уж и политические трупы...
У либералов, ожидающих сейчас развала России, одна надежда, что Путина внезапно не станет. Такой вариант не исключен. Запад может пойти на попытку его физического устранения.
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
K>>в агитации за который ты меня обвиняешь и которым всех пугаешь. Более того, и либералы, ожидающие сейчас развала России с этой логикой может и не такие уж и политические трупы... C>У либералов, ожидающих сейчас развала России, одна надежда, что Путина внезапно не станет. Такой вариант не исключен. Запад может пойти на попытку его физического устранения.
Причем непонятно для чего им это нужно. Какая-то прям самоцель. Видимо, дело в том, что если Россия не проиграет, это сломает им картину мира и совершенно не на что будет опереться в дальнейшей жизни.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Россия, по-моему, была готова интегрироваться даже и без учета собственных интересов. Но больно уж она большая, Россия. Непонятно, кто бы в кого в итоге интегрировался.
Да ладно интеграция. достаточно просто было бы взаимных гарантий безопастности, не двигать НАТО, и вовлеченности РФ в разные там ЕвроПРО и прочее подобное. Все. После чего у Путиных вообще не было бы аргументов чтобы в ответ на майданы устраивать там разные лнр/днр. Путин с компанией истово были готовы к таковым вариантам.
но там же даже такой мелочи Путину и компании не дали. В итоге довели ситуацию до того, что питерскому бандюгану, готовому (на более менее разумной основе) продать все и вся, вместе с его компанией — пришлось идти на принципиальные шаги, местами — совпадающими с интересами страны. И ставить вопрос принципиально, вплоне возможно ситуация дойдет до обмена боегловками туда сюда.
Причем, если бы запад так сделал (интегрировал РФ в общие системы безопастности) — возможно и майданов не было бы, т.к. Украине не было бы смысла нарабатывать очков на позиционировании себя как "форпоста против РФ на восточных границах Европы, ради принятия в Европу", когда Рф сам в Европе.
Т.е. они там (на Западе) просто тупые заигравшиеся в царей мира дебилы, не отдающие себе отчета в адекватной действительности. Конченные.
