Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

Не напомнишь, это не у тебя были рассказы про инопланетян и происхождение человека в Азии?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?

А, собственно, в чём проблема этих "скитальцев"? Их кто-то выгнал из страны? Депортировал? Лишил гражданства? Вроде бы нет. Может, они бежали от бомбёжек российских городов, спасая свою жизнь? Что, тоже нет? То есть, они сами выбрали скитаться по миру, так получается? Ну дык и пусть скитаются дальше, силой их никто домой не тянет...

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Не напомнишь, это не у тебя были рассказы про инопланетян и происхождение человека в Азии?

Ну вот опять переворачиваешь. Не про Азию вообще, а про Индию (шире Индокитай) и не достоверно про происхождение, а что такая гипотеза есть, наряду с африканской теорией. И не про инопланетян, а что ряд вещей трудно объяснить примитивной цивилизацией.

Если про тему красного и белого террора, то приводи свои ссылки на исследования.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?

В чём должно заключаться это «примет», учитывая, что никаких санкций против этих «сынов» не вводилось? Слёзно просить вернуться, одарить какими-то преференциями?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?

N>Ну если они искупят предательство кровью

Да нет, кровь проливать будут те кто остался, а не те кто уехал. А смайлик ты поставил, потому что сам это понимаешь

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>В чём должно заключаться это «примет», учитывая, что никаких санкций против этих «сынов» не вводилось? Слёзно просить вернуться, одарить какими-то преференциями?
Ну вот тут на форуме их некоторые заочно записали в предатели.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

A>>В чём должно заключаться это «примет», учитывая, что никаких санкций против этих «сынов» не вводилось? Слёзно просить вернуться, одарить какими-то преференциями?
__>Ну вот тут на форуме их некоторые заочно записали в предатели.

Имеют право на личное мнение. А может, «примет» — запретить всем смотреть косо, законодательно потребовать забыть об этом эпизоде?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ну вот опять переворачиваешь.
Это просто демонстративное невежество в очень простых вещах.

M> Не про Азию вообще, а про Индию (шире Индокитай) и не достоверно про происхождение, а что такая гипотеза есть, наряду с африканской теорией.
Нет такой гипотезы, и не было с 19ого века.

M>И не про инопланетян, а что ряд вещей трудно объяснить примитивной цивилизацией.
Угу.

M>Если про тему красного и белого террора, то приводи свои ссылки на исследования.
Просто разберись с своими основами своей системы познания мира, которая допускает настолько грубые ляпы.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>До ВОВ такой момент был в гражданскую войну, когда доблестная марковская дивизия отражала бесконечные атаки тьмы конников Буденного.
__>Сам генерал-лейтенант Сергей Леонидович Марков, образец чести, доблести и непреклонной воли, так и не смог выплыть из омута гражданской войны, могила его неизвестна.
О, так херр — сторонник белого движения!

__>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?
Россия не отворачивалась, они сами сдриснули и отвернулись, и те, и эти.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>А ты? Скрылись они от СВО. А гебридная война уже как минимум с 2014г. велась.
Я бы предложил банить за выделенное. Была гражданская война.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Если самого царя и его семью они расстреляли, как бешеных собак, то с золотопогонниками расправились бы точно так же, за милую душу, и с генералалми, и с рядовыми, и с теми, кто ни в каких зверствах гражданской войны не участвовал, а просто выполнял долг солдата, сына своей Родины.

Да ты просто не очень умный. Ты думаешь, что в гражданскую Красной армией командовали только рабочие Железняки да ходоки к Ленину? Нет, батенька, Красной армией командовали и царские офицеры, увидевшие в большевиках власть, способную удержать российское государство от полного распада. Иначе, без людей с надлежащими знаниями, никакой Красной армии не было бы, была бы плохо управляемая толпа, не способная воевать. Но, конечно, были и выходцы из нижних слоёв общества. Именно их и восхваляли большевики, как пример того, что толковыми командирами могут быть не только аристократы. Поэтому мы много знаем о них и мало о тех офицерах, которые перешли на сторону большевиков.

__>Если самого царя и его семью они расстреляли, как бешеных собак
Сперва всё-таки белые заставили царя отречься.

N>Если человек сбежал из страны в сложный период — он урод, мудак и не нужен в стране. Если не осознал и не исправился.
N>Во время войны ты либо со страной, либо предатель.

— В таком случае, какая от авантюриста польза обществу?

Сибилла, пусть совершенно не злонамеренно, но произнесла крайне язвительные для Фран слова. Ответ не заставил себя ждать.

— ? Не понимаю, о чём вы. Не имеет значения, полезны авантюристы или нет. Это личное дело каждого — заниматься этим ремеслом или не заниматься. Других это не касается.

— Значит вот как ты к этому относишься? Так что тебе приходит в голову, когда ты видишь слабого авантюриста? Не считаешь ли ты его мёртвым грузом?

— Не особо. Человек как человек. Вы хотите сказать, что если от человека нет пользы обществу, то он не нужен?

— Да, именно это я и говорю.

— Не понимаю, к чему вы ведёте. Работа авантюристов — не быть кому-то полезными.

-Хм? Тогда что у них за работа?

— Искать приключения. Поэтому они и авантюристы.

Фран, кажется, порядком раздражал разговор с Сибиллой, но на её манеру говорить она особо не обращала внимание.

«Так она считает, что авантюристы обязательно должны быть чем-то полезны обществу, а если они никак не полезны, то и не нужны вовсе!». Вот как Фран понимала слова Сибиллы.

Быть может, Сибилла сама не в полной мере это осознавала, но своими словами дала понять, что смотрит на авантюристов сверху вниз. Наверное, можно ли сказать, что она неосознанно презирает их.

Фран, кажется, это было не по нутру. Конечно, в низах авантюристов много головорезов и негодяев, но для Фран эта профессия была настоящим объектом почитания.

— Работа авантюристов… Вернее, это занятие — вообще осмысленно?

— Я уже ответила на этот вопрос. Не играет никакой роли, насколько это кажется полезным лично вам. Авантюристы — свободные люди. Делают то, что хотят.

О, наконец начала отвечать покрепче! Очевидно, разговор с Сибиллой вызывает у неё искреннее раздражение. Мало-помалу, речь Фран обрастала острыми шипами.

— Значит, они могут не заступаться, если народу нужна защита?

— Это тоже их свободный выбор. Если авантюрист хочет сражаться ради людей — он сражается. Если нет — не сражается.

— Даже обладая такой силой, как у тебя?

— Угу. Авантюрист может принять чьё-то задание на выполнение. Однако быть полезным людям — не его цель.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>почему бы тогда не записать в предателей и трусов всех, кто выехал из РФ до февраля 2022?
__>Например, человек уехал из РФ на вольные хлеба, а теперь, когда нужно снаряды перетаскивать, он не возвращается. Значит, предатель.

Не позорься. Крутится и крутится как уж...

Ну зудит, ну хочешь набросить дерьмеца, ну так набрасывай нормально...

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Ну вот опять переворачиваешь.
N>Это просто демонстративное невежество в очень простых вещах.

Наоборот, это с твоей стороны самомнение. Причем я в курсе, что например общепризнанным считается возникновение человека в Африке. Но в курсе и что не все с этим согласны и не в 19-м, а в 21-м веке. Есть даже теория насчет того, что вообще не было одного единственного центра возникновения, а были параллельные процессы с последующим смешиванием и происходило это в географически разных местах.

Также и с физикой, например, ОТО — общепризнанная теория, но есть и другие.

N>Просто разберись с своими основами своей системы познания мира, которая допускает настолько грубые ляпы.

Сдается мне, что ты на слово "википедия" триггернулся, а слово "источники" уже пропустил. Так вот, возвращаясь к теме красного и белого террора, я тебе предложил сослаться на цифры из каких-то иных источников, чем указанные в википедии, а там все-таки на достаточно авторитетные исследования делается ссылка, это даже в правилах так.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Война против России большевиков. А что до помощи интервентов и иностранных правительств, так добровольцы были в меньшинстве, а большевики готовили им кровавую баню, что и показали расправы в Крыму после эвакуации белых в Турцию.
А что показали расправы в Крыму до эвакуации белых в Турцию?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Ну вот тут на форуме их некоторые заочно записали в предатели.

Так это пишет диванный генералитет, старательно избегающий окопов. Невозможно всерьёз воспринимать.

Ну и никого России назад принимать не нужно — народу всё равно полно, а с окрестных республик бСССР постоянно подваливают новые. Это при царе нужны были немцы, но теперь в Германии одни геи, а нужны то скрепы.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Есть же исследования красного и белого террора ,
Есть. И цифры по красному террору "магическим" образом разнятся на порядки в зависимости от того, является ли человек добросовестным исследователем или политически ангажированным персонажем.
Ратьковский, который оперирует документами, называет цифру до 12 тысяч в Крыму, например.
А всякие мельгуновы, оперирующие словами "есть официальные советские данные в стопицотмильёнов, но реально расстреляли в два раза больше, мне об официальности данных и реальности завышенных данных сказал старший помощник младшего палача, мамой клялся" называют до 120 тысяч. И, насколько мне известно, все оценки в миллион и выше по красному террору основаны на таких вот исследованиях мельгуновых, основанных на весьма сомнительных источниках и очень политизированных.

M>по ним выходит, что красный оценивается минимум в миллион с лишним жертв
Оценивается кем?
По оценкам Ратьковского, основанных на данных приговоров всяких трибуналов, ЧК и подавлений восстаний можно сказать, что не менее 250 тысяч. Он даёт оценку от 250 до 500 тысяч.

А Ратьковский, на минуточку, один из ведущих исследователей тематики, который полностью не нравится ни "белым", ни "красным", т.к. по мнению обеих сторон он занижает цифры противников и завышает цифры "своих".
Конечно, "белым" он не нравится куда больше, чем "красным", ну так это проблемы исключительно "белых", которые всегда были полностью оторваны как от реальности, так и от России, что и послужило причиной их поражения.

M>, белого максимум в 500 тысяч.
Опять-таки, в условиях отсутствия полных данных говорить об оценках сложно.
И, опять-таки, по оценке Ратьковского от 300 до 500 тысяч. Но до 500 тысяч — это условно "белый" террор, скорее антибольшевистский.

Цифры зависят от того, кто где одерживал победу. Если бы белые победили, там цифры, весьма возможно, за миллион бы перевалили, возможно, т.к. люди не стеснялись совершенно.

M>Ссылки на исследования можно узнать в википедии на страницах Красный террор и Белый террор.
И что же за ссылки есть на исследования белого террора? Наиболее полное и добросовестное исследование по белому террору, насколько мне известно, у Ратьковского.
Но, как добросоветстный исследователь, он признаёт, что точной оценки дать не может, ясна лишь массовость явления.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Сам генерал-лейтенант Сергей Леонидович Марков, образец чести, доблести и непреклонной воли
Это который приказал расстреливать сдающихся в плен (не перегружать тыл пленными) и в целом весьма отличился в проведении политики "белого" террора?
Так себе "образцовая честь", ИМХО.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

M>>Есть же исследования красного и белого террора ,
_AB>Есть. И цифры по красному террору "магическим" образом разнятся на порядки в зависимости от того, является ли человек добросовестным исследователем или политически ангажированным персонажем.

Есть как минимум пара достаточно добросовестных авторов. Один — историк, академик РАН Поляков Ю.А. и менее маститый, но тоже достаточно авторитетный Эрлихман В.В.

У Полякова под его редакцией вышел трехтомник "Население России в XX веке". В 1-м томе (1901-1959 г.) он говорит, что точных цифр (и красного и белого) просто невозможно указать по причине как отсутствия достаточного количества точных данных, так и вранья в официальных источниках. Тем не менее, ссылается например, на комиссию Деникина (да, ты ее назовешь ангажированной, как будто "красные" исследователи не ангажированные), которая насчитала 1700 тысяч жертв. Эрлихман в своем труде "Потери народонаселения в XX веке. Справочник" по другим данным оценивает красный террор в 1200 тысяч.


_AB>Ратьковский, который оперирует документами, называет цифру до 12 тысяч в Крыму, например.
_AB>А всякие мельгуновы, оперирующие словами "есть официальные советские данные в стопицотмильёнов, но реально расстреляли в два раза больше, мне об официальности данных и реальности завышенных данных сказал старший помощник младшего палача, мамой клялся" называют до 120 тысяч. И, насколько мне известно, все оценки в миллион и выше по красному террору основаны на таких вот исследованиях мельгуновых, основанных на весьма сомнительных источниках и очень политизированных.

Оперируя официальными документами того времени можно оценить только минимальное количество. Оценку снизу. Профессиональный историк, который только из архивных документов (времен гражданской войны) выводит более-менее точную цифру сильно лукавит (это я не про Ратьковского, его не читал, поэтому не берусь что-то говорить). Если даже не сказать крепче, что совершает подлость. Потому что как историку ему должно было бы быть известно, что в огромном количестве случаев никто не вел вообще никакого учета или он не сохранился.

К примеру, есть такой источник как письма такого известного просоветского писателя Короленко Луначарскому. В них он сетует на то, что даже при царизме казни без суда, в административном порядке были величайшей редкостью и припоминает практически только историю Варшавского генерал-губернатора Скалона, который без суда расстрелял двух юношей и это вызвало огромное негодование. Или упоминает такие сцены

один эпизод, когда на улице чекисты расстреляли несколько так называемых контрреволюционеров. Их уже вели темной ночью на кладбище, где тогда ставили расстреливаемых над открытой могилой и расстреливали в затылок без дальних церемоний. Может быть, они действительно пытались бежать (немудрено), и их пристрелили тут же на улице из ручных пулеметов. Как бы то ни было, народ, съезжавшийся утром на базар видел еще лужи крови, которую лизали собаки, и слушал в толпе рассказы окрестных жителей о ночном происшествии.

В атмосфере бессудных казней, осуществляемых теми, кто соединил в себе сразу и следственную власть и судебную и исполнителей приговора (о чем Короленко тоже сетует, что нехорошо как-то),cобак, лижущих лужи крови расстрелянных, можно всерьез полагаться на хотя бы примерную точность архивных данных?

В этих условиях да, приходится учитывать и то, что сказал "старший помощник младшего палача" и прочие рассказы бабок, это хоть какой-то источник, который конечно надо анализировать.

Конкретно по Крыму, есть обширная статья Красный террор в Крыму — не только по Мельгунову, он там просто упоминается, из которой достаточно ясная картина, что уж во всяком случае не 12 тысяч, а намного больше. Может быть цифра 120 тысяч и преувеличение, но по нескольким данным выходит порядка 50-60 тысяч.

Можно еще вспомнить одно только рассказачивание, устроенное Свердловым. По видимому распоряжение такого рода все же не было до конца выполнено на практике. Например, по ссылке приведен документ от 24.01.1919 https://bessmertnybarak.ru/article/raskazachivanie_24_01/

Последние события на различных фронтах в казачьих районах — наши продвижения вглубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск — заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

Практически, учитывая, что бедных среди казаков было немного и что таки до 80% казаков служили у белых, это распоряжение означало приказ перебить (без суда и следствия по формальным признакам) несколько сот тысяч, под миллион человек. По переписи 1897 году всего было более 2.3 миллиона казаков в России. На одном только Дону их было более миллиона. Историки пишут, что точно до сих пор неизвестно сколько же было расстреляно и даже невозможно точно установить. Но казачий край весьма обезлюдел тогда, особенно в зрелых мужчинах, и это тоже отмечается. Есть и свидетельства массовых расстрелов, в том числе даже детей. Полностью рассказачивание не было выполнено и отношение к ним вскоре смягчилось, видимо после смерти Свердлова через три месяца.

P.S. Между прочим, многих организаторов красного террора потом самих репрессировали в 37-х годах. Например, Бела Куна, отличившегося в Крыму.