Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Они там и были, и было настуление. Потом случилось несколько событий примерно в одно и то же время. Рассказывать сказки, что справились бы и сами это голословно.
P>1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте, а раз других нет, то это просто единственный фронт. Это уже потом, после войны стало понятно, где был переломный момент. Но вот не оттяни союзники четверть дивизий на себя — далеко не факт, что все будет так же.
"СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ РУЗВЕЛЬТУ
Теперь, когда я получил ответ г. Черчилля на мое послание от 16 февраля, я считаю своим долгом ответить на Ваше послание от 22 февраля, которое было ответом также на мое послание от 16 февраля.
Из послания г. Черчилля я узнал, что англо-американские операции в Северной Африке не только не ускоряются, но откладываются на конец апреля, причем даже и этот срок указывается не совсем определенно. Таким образом, в самый напряженный период боев против гитлеровских войск, в период февраль — март, англо-американское наступление в Северной Африке не только не форсировалось, но и вообще не проводилось, а намеченные для него сроки отложены. Тем временем Германия уже успела перебросить с Запада против советских войск 36 дивизий, из них 6 дивизий танковых. Легко понять, какие затруднения это создало для советской армии и как это облегчило положение немцев на советско-германском фронте.
Г-н Черчилль .сообщил также мне, что операция англо-американских войск против Сицилии намечается на июнь месяц. При всей важности этой операции, она, конечно, не заменит собой второго фронта во Франции. Но я, разумеется, всячески приветствую намеченное ускорение ее проведения.
Вместе с тем я считаю своим долгом заявить, что главным вопросом является ускорение открытия второго фронта во Франции. Как Вы помните, открытие второго фронта и Вами и г. Черчиллем допускалось еще в 1942 году и, во всяком случае, не позже как весной этого года. Для этого были достаточно серьезные мотивы. Понятно поэтому, что в своем послании от 16 февраля я подчеркивал необходимость осуществления удара с Запада не позже чем весной или в начале лета этого года.
После того как советские войска провели всю зиму в напряженнейших боях и продолжают их еще сейчас, а Гитлер проводит новее крупное мероприятие по восстановлению и увеличению своей армии к весенним и летним операциям против СССР, нам особенно важно, чтобы удар с Запада больше не откладывался, чтобы этот удар был нанесен весной или в начале лета.
Я признаю наличие немалых трудностей, проистекающих из недостатка транспортных средств, о которых Вы сообщаете в своем послании. И тем не менее я считаю нужным со всей настойчивостью предупредить, с точки зрения интересов нашего общего дела, о серьезной опасности дальнейшего промедления с открытием второго фронта во Франции. Поэтому неопределенность как Вашего ответа, так и ответа г. Черчилля по вопросу об открытии второго фронта во Франции вызывает у меня тревогу, о которой я не могу умолчать.
16 марта 1943 года.
Печатается по изданию: Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой отечественной войны 1941-1945 гг. М., 1958."
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>>До 44 жили же как-то без ленд-лиза. Понятно, что если он есть — хорошо, но и без него справились бы.
VF>>Когда США помогают оружием — это помощь? Тогда? А сейчас?
vsb>Не понимаю вопроса. Когда США помогают оружием — это помощь, по определению этого слова.
Вопрос был риторический. Намекаю на то, что ваше отношение к помощи США зависит от того, с какой стороны фронта вы находитесь. Очевидно.
Re[3]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Второй фронт открыт только в 44 году, когда и так наши уже освободили всю территорию СССР.
C>Joseph Stalin, during the Tehran Conference during 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American machines the United Nations could never have won the war."
"№ 30
Отправлено 18 июля 1942 года.
И. В. СТАЛИН Ф. РУЗВЕЛЬТУ
...
Считаю долгом предупредить, что, как утверждают наши специалисты на фронте, американские танки очень легко горят от патронов противотанковых ружей, попадающих сзади или сбоку. Происходит это оттого, что высокосортный бензин, употребляемый американскими танками, образует в танке большой слой бензиновых паров, создающих благоприятные условия для загорания. Немецкие танки работают тоже на бензине, но бензин у них низкосортный, не дающий большого количества паров, ввиду чего они гораздо меньше подвержены загоранию. Наиболее подходящим мотором для танков наши специалисты считают дизель."
№ 41
ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ господину РУЗВЕЛЬТУ
...
Как сообщают, затруднения в поставках создаются прежде всего из-за недостатка в тоннаже. Чтобы облегчить дело с тоннажем, Советское Правительство было бы готово пойти на некоторое уменьшение поставок американских предметов вооружения Советскому Союзу. Мы готовы временно полностью отказаться от поставки танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов и т. п. Но вместе с тем мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей современного типа (например, “Аэрокобра”) и в обеспечении при всех условиях некоторых других поставок. Следует иметь в виду, что самолеты “Китигаук” не выдерживают борьбы с нынешними немецкими истребителями.
...
Что касается положения на фронте, то Вы, конечно, знаете, что за последние месяцы наше положение на юге, особенно в районе Сталинграда, ухудшилось из-за недостатка у нас самолетов, главным образом истребителей. У немцев оказался большой резерв самолетов. Немцы имеют на юге минимум двойное превосходство в воздухе, что лишает нас возможности прикрыть свои войска. Практика войны показала, что самые храбрые войска становятся беспомощными, если они не защищены от ударов с воздуха.
7 октября 1942 года."
№ 69
Отправлено 13 января 1943 года.
ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ РУЗВЕЛЬТУ
Выражаю Вам благодарность за решение послать Советскому Союзу 200 транспортных самолетов.
Что касается посылки бомбардировочных авиачастей на Дальний Восток, то я уже разъяснял в предыдущих посланиях, что нам нужны не авиачасти, а самолеты без летчиков, так как своих собственных летчиков у нас более чем достаточно. Это во-первых. А во-вторых, нам нужна Ваша помощь самолетами не на Дальнем Востоке, где СССР не находится в состоянии войны, а на советско-германском фронте, где нужда в авиационной помощи особенно остра.
Ваше предложение о том, чтобы генерал Брэдли инспектировал русские военные объекты на Дальнем Востоке и в других частях СССР, вызывает недоумение. Вполне понятно, что русские военные объекты могут быть инспектируемы только русской инспекцией, так же как американские военные объекты могут быть инспектируемы только американской инспекцией. В этой области не могут быть допущены никакие неясности.
Относительно поездки в СССР генерала Маршалла должен сказать, что мне не совсем ясна миссия генерала Маршалла. Прошу Вас разъяснить цель и задачи этой поездки, чтобы я мог сознательно отнестись к этому вопросу и дать Вам свой ответ.
Мои коллеги смущены тем обстоятельством, что операции в Северной Африке затормозились, причем затормозились они, как говорят, не на короткий срок, а на долгое время. Нельзя ли получить от Вас какое-либо разъяснение по этому вопросу.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Вопрос был риторический. Намекаю на то, что ваше отношение к помощи США зависит от того, с какой стороны фронта вы находитесь. Очевидно.
Это твои фантазии. Уж не говоря о том, что предыдущий оратор ни с какой стороны фронта не находится.
И напротив, я нахожусь, но к помощи США во время ВОВ отношусь хорошо. А отвечать на сабжевый вопрос не возьмусь, не знаю.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
P>>1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте, а раз других нет, то это просто единственный фронт. Это уже потом, после войны стало понятно, где был переломный момент. Но вот не оттяни союзники четверть дивизий на себя — далеко не факт, что все будет так же.
Vi2>
Vi2>"СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ РУЗВЕЛЬТУ
Ты бы лучше своими словами сказал. Ты вот точно уверен, что мы одинаково этот документ интерпретируем?
Re[5]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Maksu, Вы писали:
M>Гыгы. "Историю пишут победители"
Да. Именно так! И мы ее пишем. И будем писать.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Re[3]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ещё, если удариться в философские рассуждения, можно сказать что вклад СССР состоял из вклада РСФСР и вклада УССР, плюс остальных республик. Т.е. "народ-победитель" это не население РФ.
Как оказалось УССР это не надо, снеся все памятники.
Так что я согласен, пусть только РФ.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Re: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов) M>Если да, то затянулась бы она на большее время?
Вопрос неправильный с любой стороны. Он оскорбляет патриотов, которые считают что СССР внес наибольший вклад в победу над Германией, и ведь они не далеки от правды — вклад СССР невозможно отрицать. Но этот вопрос оскорбляет и сторону союзников — сформулировано так, как будто была не Мировая Война, а война между СССР и Германией, а остальные только помогли, а ведь это неправда.
Вывод — это или наброс или ты не подумал. Или не разобрался кто ты — то ли советский имперец, то ли нет. Определись для начала.
Re[7]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
vsb>>>>До 44 жили же как-то без ленд-лиза. Понятно, что если он есть — хорошо, но и без него справились бы.
VF>>>Когда США помогают оружием — это помощь? Тогда? А сейчас?
vsb>>Не понимаю вопроса. Когда США помогают оружием — это помощь, по определению этого слова.
VF>Вопрос был риторический. Намекаю на то, что ваше отношение к помощи США зависит от того, с какой стороны фронта вы находитесь. Очевидно.
Не очень понимаю тебя.
Как бы выглядела вторая мировая без США я сказать не могу. Если бы США и весь Запад был на стороне Германии, скорей всего СССР не сдюжил бы. Если бы США отслеживались за океаном... Ну вряд ли это происходило бы, всё же это одна из ведуших стран, как ни крути. Я думаю, что без помощи США было бы гораздо больше жертв со стороны СССР, война длилась бы гораздо дольше, поэтому за ту помощь я им, безусловно, очень благодарен, иначе и быть не может. Но вопрос был в том — смог бы СССР без лендлиза победить? Я думаю, что смог бы. Лендлиз помог, но не являлся решающим фактором. К моменту его начала ход войны уже поменялся.
А если ты сравниваешь СССР и сегодняшнюю Украину... Ну это некорректно. Украина без помощи Запада уже давно была бы побеждена, свои боеприпасы и оружие у них давно закончилось и никакое масштабное производство Россия развернуть не дала бы.
Лично у меня отношение к текущей войне слишком сложное, чтобы я его мог так просто выразить и пожалуй этого делать не буду. Если вкратце — я против всех: и против Путина, и против Зеленского и против Запада. И если я и где-то выступаю за Россию, то исключительно из принципа выбора наименее худшего, а не потому, что поддерживаю всё это. Этого всего вообще не должно было быть, начиная с развала СССР, по крайней мере в части Украины и Беларуси.
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C>Сталин не согласен.
C>Joseph Stalin, during the Tehran Conference during 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American machines the United Nations could never have won the war."
Тост пьяного Сталина на застолье по поводу дня рождения Черчилля в 1943 году — это и есть официальное признание Сталина что мы победили за счет лендлиза?
Если же смотреть реальные цифры, а не стенограмму пьянок того времени — то до середины 1943 СССР успел получить только около трети всего обьема лендлиза, а решающие битвы уже были выйграны и исход войны предрешен. Самое тяжёлое время 1941 — середина 1942 года помощи не было.
Сталин кстати и в сенябре 1941 писал Рузвельту что без немедленной помощи СССР войну проиграет. И ничего, при фактически нулевой материальной и военной помощи немцев откинули от Москвы и стабилизировали фронт.
Другое дело что без лендлиза полностью оккупировать Германию и скинуть Гитлера в 1945 бы получилось сильно вряд ли. Скорее всего немцев откинули бы до плюс-минус границ 1941 года и заморозили конфликт. После чего Гитлер бы порвал Британию на британский флаг и мы жили бы в трехполярном мире — СССР, фашистская Европа плюс Япония, и США с Канадой/Австралией.
Ну и чтоб 2 раза не вставать — СССР вообще получил лишь около четвёртой части всего американского лендлиза. Основная ее часть ушла Британии, и по твоей логике при такой помощи они бы победили Гитлера еще в 1942 году. Но почему-то вместо этого сидели по подвала пока немцы их безнаказанно бомбили
Re[2]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Вывод — это или наброс или ты не подумал. Или не разобрался кто ты — то ли советский имперец, то ли нет. Определись для начала.
Учитывая, как часто лица определённой сексуально-политической ориентации это поднимают — первый вариант.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[3]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
M>Советским книгам особо доверия нет, ибо идеология и пропаганда
Батенька, посмотрите CNN или Евроньюс. Вот где идеология и пропаганда. Советским книгам/СМИ и не снилось...
Re[4]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Отправлено 18 июля 1942 года.
Vi2>7 октября 1942 года."
Vi2>Отправлено 13 января 1943 года.
Погоди, погоди. Тут что-то неправильно. Вон люди, употребившие пропаганду в достаточном количестве, пишут, что поставок-то почти не было до 1944.
А тут какое-то обсуждение в 1942-1943. Что-то не сходится?
И как обсуждение достоинств и недостатков техники от Сталина противерочит его последующим словам о том, что без помощи не победили бы?
Re[3]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
LVV>>Вы там что, историю вообще не знаете? Книжек советских не читаете?
M>Советским книгам особо доверия нет, ибо идеология и пропаганда
А мировому общественному мнению верить можно? В таких вопросах лучше никому не верь. Чтобы не быть попугаем, которого научили повторять непонятные фразы наизусть. Верить можно только цифрам, и то только если по ним никто не спорит.
Украденная победа: Почему во всем мире считают, что фашистов разбили американцы
В канун дня Победы корреспондент «КП» поговорила с западноевропейцами, китайцами, американцами, австралийцами... Чтобы выяснить, что они знают о Второй мировой. Ужасно, что большинство однозначно заявили: «Победили США»
...
Помню искреннее удивление итальянца, который приехал в мае к своей русской подружке и попал прямо на наши майские праздники.
— А что это вы тут отмечаете? День Победы? Так это ж американцы победили! При чем тут Россия?
Я была в шоке и никак не могла ему объяснить, а он мне поверить, что СССР взял на себя весь удар фашистов.
S_S>- А что это вы тут отмечаете? День Победы? Так это ж американцы победили! При чем тут Россия?
Да, есть такое, в сознании обычного западного жителя вторая мировая состоит из четырех основных событий — Перлхарбор, бомбёжки немцев американцами и высадка в Нормандии. Все завершается победоносным сбрасыванием атомных бомб на Японию для установления мира. Все фильмы, компьютерные игры и книжки вертятся исключительно вокруг этих событий
Для тех, кто более любознателен заботливо подготовлены документалки от national geographic. Там тоже в основном рассказывают о вышеприведенных четырёх событиях, но и участие СССР полностью обойти вниманием уже нельзя. Поэтому в промежутках вставляют краткое описание событий на восточном фронте. Они в основном состоят из кадров поедания русскими солдатами американской тушёнки и лётчиков в американских лендлизовских самолётах, а также горящих на полях танков Т-34.
Любая реальная статистика в цифрах состоит исключительно из цифр типа потерь красной армии в первые годы войны и обьема лендлиза за все годы суммарно, что собственно видно по методикам местных ципсошников.
Re: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов) M>Если да, то затянулась бы она на большее время?
СССР войну против Гитлера без помощи союзников вероятнее всего не выиграл бы.
1. Если сравнить ВВП Германии и союзников и СССР — то Гитлер выигрывает. Это значит, что по мере развития войны, он может увеличивать степень эскалации войны вводом новых сил и вооружений, вплоть до момента когда противник достигнет границы возможного и не сможет ничего противопоставить. Собственно это произошло в отношении Гитлера. По сути, когда США вступило в войну исход войны был предрешен. Я думаю, большинство критически настроенных людей — это уже тогда понимало.
2. В войне участвовали персоналисткие режимы, а они отличаются сломанной системой экспертизы решений. Если посчитать сколько техники и личного состава было у Сталина и у Гитлера, то у Гитлера не было шансов. Однако важны решения и система ответственности за решения. Сталин под Киевом оставил в окружении то ли 400, то ли 600 тысяч человек. Армия была не готова. Регулярная армия фактически была потеряна еще в 41 году. Точно также Гитлер приказал не прорываться под Сталинградом, что стоило жизни 300 тысячам солдат и офицеров. Но, прямо говоря, после 41 и 42 годов, Сталин оказался менее психанутым, чем Гитлер (можно вспомнить историю как Рокосовский Сталина нагнул на прорыв через Белоруссию). Но всегда могли быть "случайности" от диктаторских идей, как слить войну на пустом месте.
3. СССР — не выиграл. Но Гитлер не мог контроллировать такие большие территории. У него в Украине и Белоруссии, несмотря на зверства и террор, были неконтроллируемые территории. Так что, даже если бы Гитлер победил государство Сталина, страну победить невозможно категорически. Национально-освободительная идеология — жесткая вещь. Через некоторое время ему пришлось бы все равно драпать.
Re[2]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
