Я раньше всегда считал, что любой социализм — зло и болезнь общества. А теперь уже не знаю. Читаю у разных авторов, например у Пинкера, что Европа в целом благополучнее США; а северную Европу вообще называют лучшим образцом для России.
Вот тут Варламов рассказывает про Францию и социализм в ней:
Он рассказывает про прогрессивные налоги, и про то что профсоюзы во Франции — большая сила. Как думаете, насколько всё это правильно?
Я подозреваю, что обществу приходится делать нелёгкий выбор между равенством и мощью. Грубо говоря, можно ввести большие налоги для богатых, и заставить их по каждому чиху договариваться с профсоюзами; это действительно приведёт к большему равенству, народ будет доволен, но в такой стране редко будут появляться Маски/Джобсы/Гейтсы.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Победивший демократический социализм в Европе - благо или зло?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я раньше всегда считал, что любой социализм — зло и болезнь общества. А теперь уже не знаю. Читаю у разных авторов, например у Пинкера, что Европа в целом благополучнее США; а северную Европу вообще называют лучшим образцом для России. K>Вот тут Варламов рассказывает про Францию и социализм в ней:
социализм — это когда у тебя отбирают последнее (как в СССР), а не о халявных ништяках .. (как в развитых капиталистических социал-демократиях Европы)
Re: Победивший демократический социализм в Европе - благо или зло?
Для бедняков — конечно благо. Они нахаляву получают незаработанные ими деньги.
Для среднего класса — не благо, т.к. у них эти деньги забирают.
Для богачей — не знаю. Мне кажется им пофиг, они и так себе заработали на три жизни вперёд. К тому же богачи имеют разные инструменты ухода от налогов, поэтому, подозреваю, их сильно и так не обирают.
Чисто с человеческой точки зрения я за социализм. Я зарабатываю много денег по чистой случайности и считаю, что очень многие вокруг меня работают куда больше, а получают в разы меньше. Это несправедливо. Должна быть полная уравниловка по доходам. В общем я за коммунизм в моём странном представлении — каждый делает что хочет и поровну получает от государства. Исключение — те, кто занимаются работой, которую никто не хочет делать, к примеру ассенизаторы. Они должны быть богаче.
Re[2]: Победивший демократический социализм в Европе - благо или зло?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>социализм — это когда у тебя отбирают последнее (как в СССР), а не о халявных ништяках .. (как в развитых капиталистических социал-демократиях Европы)
Частник.
Все время боится что его разденут и раком поставят.
☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Re[2]: Победивший демократический социализм в Европе - благо
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Чисто с человеческой точки зрения я за социализм.
не ври себе, ты за социальное государство — а не за социализм социализм, это равенство в нищите — и блат для избранных ..
vsb>Я зарабатываю много денег по чистой случайности и считаю, что очень многие вокруг меня работают куда больше, а получают в разы меньше. Это несправедливо.
для этого придумали — прогрессивный налог и налоги на наследство ..
vsb>Должна быть полная уравниловка по доходам.
ну так уравниловка в социал-демократиях Европы — намного выше чем в постсоциалистической России (да и Казахстане наверное, как и СНГ в целом)
vsb>В общем я за коммунизм в моём странном представлении — каждый делает что хочет
ну так в той же Германии я уже писал тут (DW иноагент вроде, но сути это не меняет) — с конца 2019 года можно отказываться ваще от любой работы сидя на бессрочном пособии, и тебе его больше чем на 30% не имеют права срезать ..
vsb>и поровну получает от государства.
чтобы было что перераспределять — нужна рыночная экономика (т.е. капитализм), а чтобы "справедливо перераспределять" (хотя пишут что большинство немцев против бессрочной социалки безработным судя по опросам) — нужна как раз социал-демократия (социальное государство короче)
vsb>Исключение — те, кто занимаются работой, которую никто не хочет делать, к примеру ассенизаторы. Они должны быть богаче.
тут в целом согласен, но когда высокий МРОТ (относительно средней зп) и высокий уровень жизни в целом, то не думаю что там прям в этом серьёзная проблема — думаю что тупо рыбу весь день рубить или за кассой карячиться, не меньше офигеешь .. (собственно те же программисты в той же Германии — например, имеют намного более скромный разрыв зарплат по сравнению например с учителями, чем в РФ .. т.е. считается обычной работой, без особого пафоса)
K>Вот тут Варламов рассказывает про Францию и социализм в ней:
Ролик не смотрел. Еще 10 лет назад в журнале Эксперт звучала фраза: "Во Франции очень сильно защищают права трудящихся. Поэтому бизнесу не выгодно принимать на работу во Франции и сталкиваться потом с проблемами, если потребуется уволить сотрудника". Так что "социалистических" трудовой кодекс — это благо для работников, но тормоз с точки зрения развития капиталистического бизнеса.
Re[2]: Победивший демократический социализм в Европе - благо или зло?
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
K>>Вот тут Варламов рассказывает про Францию и социализм в ней: S>Ролик не смотрел. Еще 10 лет назад в журнале Эксперт звучала фраза: "Во Франции очень сильно защищают права трудящихся. Поэтому бизнесу не выгодно принимать на работу во Франции и сталкиваться потом с проблемами, если потребуется уволить сотрудника". Так что "социалистических" трудовой кодекс — это благо для работников, но тормоз с точки зрения развития капиталистического бизнеса.
Ну вот я так и подумал.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[4]: Победивший демократический социализм в Европе - благо
xma>Стива Джобса то как раком то поставили, "ой о йой" (c) а ещё Билла Гейтса, Илона Маска, Джефа Безоса, Хуанга и т.д.
И что интересно: ни однин из перечисленных не из "Европы", а из страны, где никакого социализма, профсоюзов at will employement и прочая дичь капиталистическая
Re[5]: Победивший демократический социализм в Европе - благо
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>И что интересно: ни однин из перечисленных не из "Европы", а из страны, где никакого социализма, профсоюзов at will employement и прочая дичь капиталистическая
а ты свою, социалистическую шерсть — с государственной с социальной западной страной с развитой рыночной экономикой, не путай ..
но капитализм он разный да, а вот социалистические страны (т.е. с полным отсутствием рыночной экономики) — всегда унылы, да
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Унылы страны или нет зависит исключительно от денег. Есть денег — не уныло, даже когда не дикий капитализм vlp>Нет денег — уныло и при капитализме.
социализм в этом вопросе — как поможет или хоть кому то помог ?
vlp>Полное отсутвие рыночной экономики сейчас есть разве что в Северной Корее или на Сентинельских островах. Наверное, вы о чем-то другом.
тогда чего вы трясётесь тут со своим социализмом, который по факту — сгнил во всём мире
Re[8]: Победивший демократический социализм в Европе - благо
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>Унылы страны или нет зависит исключительно от денег. Есть денег — не уныло, даже когда не дикий капитализм vlp>>Нет денег — уныло и при капитализме.
xma>социализм в этом вопросе — как поможет или хоть кому то помог ?
Никак. Но он и не мешает, пока деньги не кончились. Вот, в Европе — пока не кончились.
Re[9]: Победивший демократический социализм в Европе - благо
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Никак. Но он и не мешает, пока деньги не кончились. Вот, в Европе — пока не кончились.
в Европе деньги не кончились, потому что там отродясь — никакого социализма и не бывало ..
vlp>Никак. Но он и не мешает
если он не мешает (якобы), то почему тогда от него — во всём мире полностью отказались ?
vlp>Никак.
ну и тогда, нахер он ваще нужен то ? (социализм)
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>Никак. Но он и не мешает, пока деньги не кончились. Вот, в Европе — пока не кончились. xma>в Европе деньги не кончились, потому что там отродясь — никакого социализма и не бывало ..
в логику вы, похоже, совсем не умеете.
деньги в Европе не кончились, потому что их там достаточно много. Их там достаточно много не потому, что там не было социализма, иначе везде, где не было бы социализма, денег было бы много.
vlp>>Никак. Но он и не мешает xma>если он не мешает (якобы), то почему тогда от него — во всём мире полностью отказались ?
кто от него полностью отказался? Он в том или ином виде присустует много где. Может, у вас есть какое-то свое определеное того, что такое "социализм"? Расскажите.
vlp>>Никак. xma>ну и тогда, нахер он ваще нужен то ? (социализм)
Каникулы у вас там, что ли...
Re[11]: Победивший демократический социализм в Европе - благо
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>деньги в Европе не кончились, потому что их там достаточно много.
почему же их тогда в СССР не было "достаточно много" и они таки кончились ?
vlp>Их там достаточно много не потому, что там не было социализма, иначе везде, где не было бы социализма, денег было бы много.
нет не иначе ты фактически утверждаешь что если человек не поел говна, то он здоров не поэтому, а "иначе все кто не жрёт говно были бы здоровы" (c) ..
vlp>кто от него полностью отказался?
ты же сам только что писал
vlp>Полное отсутвие рыночной экономики сейчас есть разве что в Северной Корее или на Сентинельских островах. Наверное, вы о чем-то другом.
vlp>Он в том или ином виде присустует много где.
где ?
vlp>Может, у вас есть какое-то свое определеное того, что такое "социализм"? Расскажите.
социализм — это полное (или практически полное) отсутствие рыночной экономики в противовес рынку (т.е. рыночной экономике и капитализму),
социализм был в СССР, а рыночная экономика и капитализм — на Западе (поэтому и была холодная война как противостояние двух этих систем) .. а ты фактически после того социализм проиграл холодную войну капитализму, начинаешь паясничать — типа "ну вот в северной европке то тоже якобы социализм" .. да хренас два там, а не социализм ..
vlp>Каникулы у вас там, что ли...
иди опохмелись уже
Re[12]: Победивший демократический социализм в Европе - благо
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>деньги в Европе не кончились, потому что их там достаточно много. xma>почему же их тогда в СССР не было "достаточно много" и они таки кончились ?
потому, что у Российской Империи не было сопоставимого по размерам с британским / испанским флота, не было колоний, которые грабились 300 лет подряд и загонялись в кредитное рабство впоследствии.
vlp>>Их там достаточно много не потому, что там не было социализма, иначе везде, где не было бы социализма, денег было бы много. xma>нет не иначе ты фактически утверждаешь что если человек не поел говна, то он здоров не поэтому, а "иначе все кто не жрёт говно были бы здоровы" (c) ..
Я утверждаю, что человек здоров не потому что не ест говно. Многие люди не едят говно и болеют. "Не есть говно" не причина здоровья.
У вас проблемы с базовой логикой, рекомендую ее подучить. Ну или подождать, пока в старших классах расскажут.
vlp>>кто от него полностью отказался? xma>ты же сам только что писал
vlp>>Полное отсутвие рыночной экономики сейчас есть разве что в Северной Корее или на Сентинельских островах. Наверное, вы о чем-то другом.
где в этой цитате слово "социализм" и "полностью отказался"?
vlp>>Он в том или ином виде присустует много где. xma>где ?
много где
vlp>>Может, у вас есть какое-то свое определеное того, что такое "социализм"? Расскажите. xma>социализм — это полное (или практически полное) отсутствие рыночной экономики в противовес рынку (т.е. рыночной экономике и капитализму),
Социализм — это идеология, предполагающая общественную собственность на средства производства.
Заметьте, "общественную", а не "государственную".
Рыночные отношения при этом впонле могу сохраняться, в том же СССР они вполне были. Бывает рыночный и нерыночный социализм.
xma> начинаешь паясничать — типа "ну вот в северной европке то тоже якобы социализм" .. да хренас два там, а не социализм ..
А что же именно там? Какая партия, скажем, сейчас у власти в Португалии, поинтересуйтесь.
Re[13]: Победивший демократический социализм в Европе - благ
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>потому, что у Российской Империи не было сопоставимого по размерам с британским / испанским флота, не было колоний, которые грабились 300 лет подряд и загонялись в кредитное рабство впоследствии.
какие колонии были у финнов ? у Южной Кореи ? у Тайваня ? у Гонконга ? у Японии ?
vlp>Я утверждаю, что человек здоров не потому что не ест говно.
а это что тогда ?
vlp>Их там достаточно много не потому, что там не было социализма, иначе везде, где не было бы социализма, денег было бы много.
ты утверждаешь что все страны в которых не было говна социализма — должны быть богаты ..
vlp>Многие люди не едят говно и болеют.
ну так многие страны в которых нет социализма тоже "болееют", прозябая в нищите ..
vlp>"Не есть говно" не причина здоровья.
а ты попробуй сожри его и посмотрим на тебя, причина или нет (как минимум одна из основных)
vlp>У вас проблемы с базовой логикой, рекомендую ее подучить. Ну или подождать, пока в старших классах расскажут.
это у тебя проблема с базовой логикой — объясняю на пальцах, если не жрать говно ("социализм") — то не факт что будешь здоров, но если сожрать — то гарантированно траванёшься .. ферштейн, Вася ?
vlp>>>vlp>>Полное отсутвие рыночной экономики сейчас есть разве что в Северной Корее или на Сентинельских островах. Наверное, вы о чем-то другом. vlp>где в этой цитате слово "социализм" и "полностью отказался"?
"Полное отсутствие рыночной экономики" — это и есть социализм ..
vlp>много где
конкретнее, Вася
vlp>Социализм — это идеология, предполагающая общественную собственность на средства производства. vlp>Заметьте, "общественную", а не "государственную".
и где в СССР который декларировал себя как социалистическое государство (социализм) была общественная а не государственная собственность на средства производства ? (особенно интересуют которая не управлялись (с назначением начальства сверху) партийной номенклатурой)
только не надо гнать про кооперативы, которые почти буквально там "пару лет" перед самым развалом СССР просуществовали
vlp>Рыночные отношения при этом впонле могу сохраняться, в том же СССР они вполне были.
никакого отличия от Запада же, да — и кому ты несёшь эту пургу ? (ну ладно, раз хочешь ковырять — давай выяснять, и какие же рыночные отношения были в позднем СССР до начала перехода к рыночной экономике ?)
vlp>Бывает рыночный и нерыночный социализм.
что такое "рыночный социализм" — определение в студию ? и где он был реализован ? (ну и пруф на определение что оно такое вообще существует хоть в каком то общепризнанном источнике)
vlp>А что же именно там? Какая партия, скажем, сейчас у власти в Португалии, поинтересуйтесь.
там рыночная экономика (и капитализм), которая никакого отношения к советскому социализму — не имеет .. (и кстате Португалия вроде как одна из самых жопо-нищенских стран западной Европы, видимо всё таки когда то успело надуть какими то поветриями "социализма", например дурной репутацией — у иностранных инвесторов)
P.S.:
короче, смысл такой что ты на ходу пытаешься придумывать определения и толкования понятию "социализм" — пытаясь смазать границы между СССР'овскими реалиями и западно-капиталистическими, по факту же реалии последних — никакого отношения к СССР не имеют (и они никогда не декларировали себя как строящими "социализм", в отличие от СССР)
социализм, это равенство в нищите — и блат для избранных .. 
