Здравствуйте, Kerk, Вы писали: K>Обеспечение нашего участка фронта цифровой связью — наша инициатива снизу.
Ну зачем вы так, не могли до вечера подождать?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>Но как бы уже сам подход «я не буду доказывать, что я прав — это неудобно, давайте вы что-нибудь докажете» не вселяет надежду.
Да я уже не жду от вас каких-то доказательств, любого качества. Скажите хотя бы что было бы хорошо, что плохо.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Гражданские радиосистемы — для глубокого тыла, для всяких строительных работ, для войск МЧС, для гуманитарщиков. LK>Военные, от рядового до генерала — только с шифрованной помехоустойчивой связью.
А что с проводной связью? Ей какое место можно было бы отвести.
И эта картина видимо хорошая или нормальная, а что по плохой и хуже?
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
K>>Обеспечение нашего участка фронта цифровой связью — наша инициатива снизу. A>Ну зачем вы так, не могли до вечера подождать?
Тут все-таки стоит озвучить, что речь про лднр. Им все 8 лет на народные донаты покупают всё вплоть до носков. Как там в регулярных частях, я не знаю. Лднр конечно сейчас в состав приняли, но реальная интеграция ещё время займёт.
vsb>Всегда думал, что в России очень много талантливых электроников.
Было, да всё прохерили. Даже форт-процессоры свои прикрыли, ибо повелись на нанометры, рыночек, и "купить дешевле".
A>А что с проводной связью? Ей какое место можно было бы отвести.
Ну, о проводах Мурз написал: полевых телефонов не хватает (скорее всего, они как бы есть, но фактически неисправны), а кабели часто ведутся безо всяких траншей, по земле, и их легко рвёт неприятельская артиллерия.
Здравствуйте, L.K., Вы писали: LK>Ну, о проводах Мурз написал: полевых телефонов не хватает (скорее всего, они как бы есть, но фактически неисправны), а кабели часто ведутся безо всяких траншей, по земле, и их легко рвёт неприятельская артиллерия.
Вопрос в другом уместна ли вообще сейчас проводная связь в войсках, и в каком объёме.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>1. Аналоговая связь. Ну тут вроде уже лет 100 как делают. В СССР любители делали и радио и передатчики. С современной элементной базой это вообще не должно быть проблемой. Сделать схему, напечатать платы у китайцев, на 3д принтере напечатать корпусы, припаять комплектуху.
проблем несколько: 1. китайцы могут и послать нахер. 2. 3d принтер НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для массового производства, он только для прототипа и небольшой серии. 3. паять кто и где будет?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вся трудность — именно что в механизме распространения ключей.
Как я себе это представляю: имеется отдельный девайс, куда вставляются микросд-карты. Нажал кнопку "новый ключ", подошли бойцы, передали карты, каждую карту на секунду вставил-вытащил. На каждую карту прописался текущий ключ. Карту вставили/вытащили себе в рацию и друзьям. Всё. Вот и весь механизм. Делов на минуту. Проводить ежедневно. Можно через NFC сделать распространение ключа альтернативно.
А PKI и прочие мудрёные слова тут не сработают по простой причине — противник взял рацию с тела бойца и слушает. С этим ничего не сделаешь без хайтека (типа датчик пульса в смарт-часах, стирающий ключ, если пульс прекращается или по нему очень сильно хлопнули рукой), но на хайтек я не замахиваюсь.
Про асимметричное шифрование и лоу-тек способы обмена публичными ключами тоже можно подумать, но возможно тут излишнее усложнение ни к чему.
Мне интересно — а ты думаешь, что в настоящих армейских рациях какие-то марсианские технологии, до которых мирные учёные ещё не додумались? Я не знаю, как там, но уверен — что максимально стрёмно и тупо. В худшем случае вообще какой-нибудь XOR по прошитому ключу, который уже давно выковыряли и слушают.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>проблем несколько: 1. китайцы могут и послать нахер.
Ну закажи через Казахстан. 100 тысяч это мелкая партия. Никто на неё внимания не обратит.
>2. 3d принтер НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для массового производства, он только для прототипа и небольшой серии.
Ну отлей по-нормальному, литьё в России есть. А так можно и на 3d принтере печатать серии.
>3. паять кто и где будет?
Добровольцы или нанять школьников за пятёрку в четверти.
Поинт в том, что это может быть очень дёшево. И никаких цехов и станков для этого не надо, всё в России есть, кроме электронных компонентов, но уж самые простые-то завести наверняка можно какими-нибудь путями.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Как я себе это представляю: имеется отдельный девайс, куда вставляются микросд-карты. Нажал кнопку "новый ключ", подошли бойцы, передали карты, каждую карту на секунду вставил-вытащил. На каждую карту прописался текущий ключ. Карту вставили/вытащили себе в рацию и друзьям. Всё. Вот и весь механизм. Делов на минуту. Проводить ежедневно.
Ежедневно — это означает, что ключ устареет через 24 часа? Или он работает вплоть до смены ключа?
Предложенный механизм означает, что все участники коммуникации должны ежедневно физически собираться в одном и том же месте и в одно и то же время. Во время боевых действий это представляет собой крайне нетривиальную логистическую задачу. Ну, ок, микроСД означает, что можно не гнать весь батальон в тыл к офицеру связи за новыми ключами, а отправить, скажем, вестового, который привезёт сразу тысячу этих карточек и раздаст бойцам. А что если этого вестового по дороге убьют? Всё, пинцет, его подразделение осталось без связи?
А что, если одного из курьеров перехватят?
Впрочем, при наличии единого ключа на всех, противнику даже не нужно перехватывать курьера. Достаточно захватить одну рацию, чтобы получить беспрепятственный доступ к нашим коммуникациям до следующего обмена ключами.
vsb>Можно через NFC сделать распространение ключа альтернативно.
NFC интересно только в рамках улучшения надёжности, когда разъём микро-СД в рации забит грязью.
vsb>А PKI и прочие мудрёные слова тут не сработают по простой причине — противник взял рацию с тела бойца и слушает. С этим ничего не сделаешь без хайтека (типа датчик пульса в смарт-часах, стирающий ключ, если пульс прекращается или по нему очень сильно хлопнули рукой), но на хайтек я не замахиваюсь.
PKI не сработает по ряду других причин, но без его аналога ваша идея имеет околонулевой практический смысл. Защищённость — примерно такая же, как у разговоров открытым текстом в эфире; добавляется только геморрой с регулярными рандеву с микроСД.
vsb>Мне интересно — а ты думаешь, что в настоящих армейских рациях какие-то марсианские технологии, до которых мирные учёные ещё не додумались? vsb>Я не знаю, как там, но уверен — что максимально стрёмно и тупо. В худшем случае вообще какой-нибудь XOR по прошитому ключу, который уже давно выковыряли и слушают.
Я тоже не знаю, как там, но на 99.9% уверен что ничего настолько стрёмного и тупого там нету. Безопасность коммуникаций военных интересует ещё со времён Пунических войн. Вся современная IT-индустрия стоит одной ногой в переписи населения 1891 года, а другой ногой — во взломе Энигмы. Было бы крайне странно, если бы военные вдруг съехали с глузда и отказались от использования тех самых разработок, которые собственно по их заказу и велись.
Поэтому я практически уверен, что в реальных современных системах управления боем используется какая-то вполне себе вменяемая схема обмена ключами.
Которая, в частности, не даст возможности противнику, скомпрометировавшему коммуникатор рядового, получить доступ к документам и каналам связи за пределами взвода этого рядового. А также позволяет офицеру иметь каналы связи с подчинёнными, начальством, и соседями — без того, чтобы компрометация его устройства/ключа открывала доступ к данным всего фронта.
Вы хотите этой схемой пренебречь, а это очень плохо. И плохо это по двум причинам:
1. Какая бы ни была, но криптография увеличивает стоимость устройства. Чутка быстрее садится батарейка, чутка больше денег на разработку, чутка более дорогой контроллер нужен.
2. Какая бы ни была, но криптография снижает надёжность устройства. Потерял боец микроСД — всё, рация окирпичилась.
3. Без продуманной системы обмена ключами, криптография является фикцией, внушающей ложные ожидания. Когда я обучался тактике, шифрующих раций в наличии не было. Поэтому нас обучали правилам пользования нешифрованной связью — в частности, использованию простых наколенных систем "шифрования", вроде замены сторон света и названий ориентиров. Если пользователь думает, что рация всё шифрует, то будет искушение говорить открытым текстом, облегчая противнику перехват.
Не надо так делать.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
vsb>>Как я себе это представляю: имеется отдельный девайс, куда вставляются микросд-карты. Нажал кнопку "новый ключ", подошли бойцы, передали карты, каждую карту на секунду вставил-вытащил. На каждую карту прописался текущий ключ. Карту вставили/вытащили себе в рацию и друзьям. Всё. Вот и весь механизм. Делов на минуту. Проводить ежедневно. S>Ежедневно — это означает, что ключ устареет через 24 часа? Или он работает вплоть до смены ключа?
Мне кажется, вы усложняете. Уверен, все эти задачи давно решены криптографами и имеются открытые публикации об этих вопросах. Это же криптография, там сложно придумать что-то новое, да и не нужно обычно. Это во-первых. Во-вторых, я бы дал каждой рации свой приватный ключ и всё. Соответственно, я бы смог точечно убирать скомпромитированные рации из списка доверенных. По сути нужно что-то типа SSL.
Пора подводить итоги. Увы, отписавшихся по сути практически нет. Есть только L.K., но и он прошел стороной вопрос проводной связи. А я бы очень хотел увидеть, какое место в современной армейской связи должна занимать проводная связь.
Итак, имеем текст Мурза с описанием состояния связи в зоне СВО. Оттуда про связь и про мобиков.
Первым и главным условием любой успешной обороны является наличие устойчивого управления войсками. ВСУ себе это обеспечило по максимуму, пересадив всю армию на закрытую цифровую связь и рассовав по прифронтовой полосе огромное количество ретрансляторов. ВС РФ свои проблемы со связью решать не хотят. Даже озвучить их не хотят, потому что озвучка — это поломанные карьеры, это конфискация наворованного, это посадки, посадки, посадки. Всё, что они могут предложить войскам, которым надо сейчас зарываться в землю — план проводной связи, для которой войска сами должны найти себе и кабель, и полевые телефоны (за полевые коммутаторы речи нет, куда там!). И, разумеется, эти полевые линии прокладываются... в полном соответствии с руководствами по прокладке временных полевых линий связи. Где просто по полю, где по деревьям, где по столбам. ВРЕМЕННЫХ, СУКА, ЛИНИЙ! В прожектах циклопической "Линии Фаберже" для нормальных подземных кабельных коммуникаций, защищённых от артобстрелов, места не нашлось! При наличии техники, при наличии материалов, при наличии времени, при наличии ВСЕГО пехота на позициях всё равно останется без проводной связи после пяти минут артобстрела. Точно так, как это было с красной армией летом 1942-го года на участке прорыва во время операции "Блау". Если, разумеется, пехота вообще сумеет сама найти себе полевой кабель, чтобы проложить эту связь хоть как-то, потому что... "полёвки нет, ищите сами". И ЗИП на полевые телефоны в армию присылают волонтёры, скупая по барахолкам.
Потому что оказать ВСУшникам накануне зимнего наступления ВСУ какую-то более весомую услугу чем убивание остатков нашей пехоты и остатков наших танков практически невозможно. Хотя нет, *** (вру). Можно! Её оказали укропам организаторы мобилизации в РФ, которые загнали львиную долю мобилизованных в "стрелковые полки" без тяжёлого вооружения и артиллерии, такого же штата, как полки донбасских "мобиков". Эти абсолютно неуправляемые в силу отсутствия нормальных командных кадров и, разумеется, отсутствия средств связи, подразделения просто созданы для того, чтобы пожирать человеческий ресурс и не представлять собой никакой боевой ценности. Они просто созданы для того, чтобы ВСУ устанавливали их местонахождение по скоплениям постоянно включённых сотовых телефонов, ставили на прослушку их аналоговые "Баофенги" и наносили удары именно по ним, нанося их соседям, потрёпанным за 10 месяцев войны соединениям регулярных войск РФ и Республик удары во фланг и тыл.
Ну а теперь преувеличил ли Мурз проблемы или нет. Данные объективного контроля, как любит говорить один наш генерал.
Первые испытуемые: радиостанции Р-158(взводная) и Р-159(ротная) приняты советской армией на рубеже 80-х годов прошлого века. Теперь лезем в yandex и смотрим историю запросов.
Мобилизация видна невооруженным взглядом. А присмотревшись можно заметить, что мобикам скорее достались ротные станции, а взводных как-то особо и не досталось. Зато перед СВО в январе было наоборот. Внезапно потребовались взводные станции, а ротные не особо и были нужны.
Теперь комплексы относительно современные. Р-163 это система арбалет, конец 80-х начало 90, то что не успело доехать массово в войска до распада СССР. Р-168 — комплекс Акведук, начало 2000-х. Именно он шел на оснащение наших войск все годы. Р-183 Азарт, новейшая система связи, которой, однако, практически не видно.
А теперь статистика запросов по Baofeng — китайский производитель дешевых и простых радиостанций гражданского назначения. И, та-дам, король вечеринки — полевой телефон ТА-57.
Как вам количество запросов? Обращаю внимание ТА-57 был востребован и до мобилизации, начиная с августа запросы по нему растут.
А что по обеспечению мобилизованых техникой? Смотрим на радиостанцию Р-173, которую ставили на танки, бмп и далее.
Я вот считаю, что из приведенных сведений вполне ясно, что жизнь мобилизованного связиста — в нашей армии сейчас это е*ля с китайскими радиостанциями и полевыми телефонами. Процентов этак на 90%.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А PKI и прочие мудрёные слова тут не сработают по простой причине — противник взял рацию с тела бойца и слушает.
Пусть слушает. Если он взял рацию с тела случайного рядового/сержанта, то максимум, что он услышит — сегодняшние переговоры уровня взвод/рота, т.е. немногим более, чем нифига. На уровне батальона ключ и канал связи будут уже другие, а чтобы влезть на уровень полк/бригада, ему вообще надо будет сначала захватить пункт связи.
И да, это в любом случае было бы лучше, чем трындеть открытым текстом в эфир.
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
A>Итак, имеем текст Мурза с описанием состояния связи в зоне СВО. Оттуда про связь и про мобиков.
В двух пространных цитатах нет ни одного факта, который можно было бы проверить. Хотя нет, там нет вообще ни одного факта, за исключением того, что мобильные в зане боевых действий — зло. Мы же мобильные хотели обсудить? Кажется, нет.
A>Первые испытуемые радиостанции Р-158(взводная) и Р-159(ротная) приняты советской армией на рубеже 80-х годов прошлого века. Теперь лезем в yandex и смотрим историю запросов. A>Image: murz.png
А если добавить к «Р-158» и «Р-159» слово «радиостанция» графики станут одинаковыми. Ты случаем не из сеошников?
Возможное отсутствие сопроводительной документации у старых образцов и наличие её в комплекте новых мы рассмотрим в следующей главе.
