Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Чечня и, тем паче, Украина — случились несколько позже декабря 1991 года.

Позже, но это всё равно последствия распада СССР. И уж про Чечню-то не надо, там движение за чеченскую самостийность сразу после декабря 1991 года пошло. Да и американо-канадские импортные бандеровцы поселились в украинской политике и власти непосредственно при распаде СССР.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>СССР распался относительно мирно. Ну там Карабах, Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье, но это местные стычки. Москва на Киев войска не отправляла, элита РСФСР ограничилась пилением советского имущества на территории бывшей РСФСР.

Так-то даже текущая движуха на Украине — это последствия того мирного распада. Кроме внутренних элит, есть и внешние, которые с радостью сожрут какую-нибудь Югославию, оставшуюся без влиятельного покровителя.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Организовать новую страну (с "правильным общественным устройством") — это ещё сложнее и ещё дороже. Все сколь-нибудь ценные земли (с тёплым климатом, с хорошими почвами, с удобными бухтами) давно заняты.

Странно ты как-то вопрос рассматриваешь. Народ имеет право на территорию своего проживания, а не на ту, которой он хотел бы владеть.

Это можно было бы сделать в однополярном мире. Когда США может вынести конечный вердикт и тех, кто сопротивляется этому вердикту вбить в землю томагавками.

В многополярном мире — невозможно заставить кого-либо исполнять "судебное" решение. Кроме как экономическими санкциями, но это и сейчас происходит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий? Ну как бы такой закон — если на некой территории проживает более n человек, то они имеют право образовать новое государство или, по обоюдному согласию, примкнуть к существующему государству. И правила прозрачные как это сделать.
Нет законов международного уровня.

На международном уровне существует единственное право — право сильного. Увы, но это так. И никакие формальные правила это не изменят. Если надо самой сильной группировке — она объявляет отделение Косово реализацией права на самоопределение. Не надо — она объявляет волеизъявление крымчан оккупацией и вводит санкции против крымчан за то, что окупировали сами себя.

S>Тогда не будет войн по типу за Крым или Донбасс.
Будут. На эти "законы" все чихать хотели. Нет силы, которая бы обеспечивала их соблюдение для всех.

S>Как вам?
Бред сивой кобылы. Уж извини за прямоту.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий? Ну как бы такой закон — если на некой территории проживает более n человек, то они имеют право образовать новое государство или, по обоюдному согласию, примкнуть к существующему государству. И правила прозрачные как это сделать.

Ты опять все перепутал — самоопределение — это про народы, а не про территории. Такое право уже продекларировано в Уставе ООН и входит в противоречие с принципом территориальной целостности государств, сформулированном там же. В итоге, как обычно — закон как дышло, куда повернул, туда и вышло. И в каждом отдельном случае все решается по праву силы.

N>Украинцы не контролируют страну. И нет, международный арбитраж официально признал, что референдум на уровне страны не нужен — только на уровне территории.
Очевидно ж. Территория оккупирована. Насчет арбитража просто ложь.

N>Здесь есть два фактора: право народов на самоопределение и сохранение территориальной целостности.
Народов же. А не "Жителей Донбасса" и "жителей Крыма". Нет же такого народа.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Ты опять все перепутал — самоопределение — это про народы, а не про территории. Такое право уже продекларировано в Уставе ООН и входит в противоречие с принципом территориальной целостности государств, сформулированном там же. В итоге, как обычно — закон как дышло, куда повернул, туда и вышло. И в каждом отдельном случае все решается по праву силы.

Принцип территориальной целостности относится к внешним силам по отношению к стране/территории, а принцип самоопределения народов — к внутренним силам этой страны, так что тут нет противоречия, если только внешние силы, покушающиеся на территорию, не апеллируют к принципу самоопределения народов.

Ну а право сильного, не декларированное нигде, играет решающую роль.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Странно ты как-то вопрос рассматриваешь. Народ имеет право на территорию своего проживания, а не на ту, которой он хотел бы владеть.

Ну в крайнем случае бог может указать

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Украинцы считают, что вопрос выхода Крыма из состава Украины должен решаться на всеукраинском референдуме, а не на местном.

А вот у жителей СССР даже не спросили об изменении принадлежности Крыма
В том числе и краинцев. Может быть они (украинцы) были против?

Здравствуйте, sambl74, Вы писали:

S>Ну в крайнем случае бог может указать

Там народ был изгнан с территории проживания. Понятно, что до этого он тоже не был осёдлой лапочкой, но на момент божественного указания эта территория была его. Разве нет?

Здравствуйте, Холодный, Вы писали:

N>>Украинцы не контролируют страну. И нет, международный арбитраж официально признал, что референдум на уровне страны не нужен — только на уровне территории.
Х>Очевидно ж. Территория оккупирована.

бОльшую часть уже освободили, обнови карты

S>Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий? Ну как бы такой закон — если на некой территории проживает более n человек, то они имеют право образовать новое государство или, по обоюдному согласию, примкнуть к существующему государству. И правила прозрачные как это сделать.

Я считаю, должно быть как-то так:

— право отделиться должно быть не просто из-за хотелок, а из-за неразрешимых противоречий. Например, если большинство (подавляющее большинство, заметно больше 50%) населения территории что-то категорически не устраивает в законах государства, касающихся этой территории.

— свои хотелки жители региона должны достаточно четко сформулировать. Не просто "хотим отделиться, потому что хотим", а "хотим отделиться, потому что в имеющейся конфигурации нас не устраивает вот это, вот то и еще вон то".

— процедуре отделения должны предшествовать всякие переговоры и утрясания противоречий. В этом процессе законодательство государства может быть подкручено так, что будет устраивать жителей, или ряд хотелок жителей будут признаны ими несущественными. (в нормальном режиме большинство попыток отделения на этом этапе должно и заканчиваться)

— и только после всех этих итераций, если существенные неразрешимые противоречия остались, запускается процесс отделения (как положено, с референдумом)

— в исключительных случаях — например, если очевидно, что государство договариваться и идти на компромиссы вообще не собирается, а собирается жителей региона загнобить (например, как в ситуации с Южной Осетией, Абхазией или Крымом) — тогда регион может форсированно отделиться (подтвердив это референдумом), и его право надо признавать.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Я считаю, должно быть как-то так:

K>- право отделиться должно быть не просто из-за хотелок, а из-за неразрешимых противоречий. Например, если большинство (подавляющее большинство, заметно больше 50%) населения территории что-то категорически не устраивает в законах государства, касающихся этой территории.
K>-...

А если законы устраивают, а жизнь — нет? Что делать с центробежным градиентом от соседних стран, который неизбежно существует из-за неравномерности развития стран?

K>>- право отделиться должно быть не просто из-за хотелок, а из-за неразрешимых противоречий. Например, если большинство (подавляющее большинство, заметно больше 50%) населения территории что-то категорически не устраивает в законах государства, касающихся этой территории.
K>>-...

Vi2>А если законы устраивают, а жизнь — нет?

Смотря как не устраивает.

Если, например, законы хорошие, но на них кладется болт и поэтому происходит хрень — тогда выдвинуть требование соблюдения законов. Можно, опять же, потребовать какого-то специфического местного закона или норматива, направленного на усиление контроля за исполнением других законов.

Если же хочется чего-то абстраткного типа "за все хорошее и против всего плохого" или "счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным" — тогда это не повод отделяться. Как минимум надо определиться с хотелками и сформулировать конкретнее.

Vi2>Что делать с центробежным градиентом от соседних стран, который неизбежно существует из-за неравномерности развития стран?

Прежде всего задаться вопросом — а в чем проблема, кто этому градиенту мешает? Может, нужны какие-то местные законы или положения о дружбе с соседней страной, об упрощенном въезде-выезде, об упрощенной торговле и т.п?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий? Ну как бы такой закон — если на некой территории проживает более n человек, то они имеют право образовать новое государство или, по обоюдному согласию, примкнуть к существующему государству. И правила прозрачные как это сделать.

Отличная идея, жаль не реализуемая на практике. Это эльфизм.

S>Если какая страна не хочет терять территории — то меньше нужно воровать и повышать уровень жизни.

Отличный пример твоя родная Украина. Зачем повышать уровень жизни, повышать рождаемость и т.п., когда можно вложить копеечные средства в пропаганду, запудрить людям мозг ложью, заручиться поддержкой мирового тяжеловеса и угнетать любые народы как угодно.

Мир это игровая доска где выживает сильнейший. Все обманывают друг друга, убивают, давят и т.п., чтобы достичь своих целей.

S>Автономии полной захотят не многие, т.к. терять связи и лишние границы ни к чему. А вот присоединяться к более развитым странам, если те будут иметь виды — захотят. И воевать никто за это уже не будет.

США вот строит стену от мексиканцев.

S>Как вам?

Эльфизм.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий?
S>Как вам?

Территории не могут самоопределятся. Самоопределятся могут только люди.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>А чем имеющиеся международные нормы не устраивают?
В основе современных норм — неприкосновенность территориальной целостности государств в границах по итогам Второй Мировой. Территориальная целостность в этой парадигме важнее права на самоопределение. Очевидно, что это не работает. Новые нормы точно нужны, вот только изменение международных норм обычно случается после мировых войн.

VD>Отличная идея, жаль не реализуемая на практике. Это эльфизм.

Почему же. В Конституции СССР было право республик на выход из состава СССР. Мало того в 1990 ВС СССР году принял процедуру, которой все и последовали.

Здравствуйте, Voxik, Вы писали:

V>Почему же. В Конституции СССР было право республик на выход из состава СССР.

Но небыли процедуры. Как и физической возможности.

V>Мало того в 1990 ВС СССР году принял процедуру,

Потому как Прибалтика уже валила без процедуры.

V>которой все и последовали.

Никто ее так и не выполнил целиком. Все вышли с нарушениями. Но всем было по фиг.

Та же Украине не дала автономиям проголосовать отдельно. В Крыму даже был референдум в 1992-м. Но его результаты благополучно похерили.

А вообще, коммунисты просто гении. Получили империю. Под давлением полусумашедшего мнения превратили ее чуть ли не в конфедерацию, потом Сталин ее де факто обратно вернул в формат империи, а потом недоумки Горбачёв и Ельцин воспользовались плодами трудов кремлёвского мечтателя, чтобы развалить страну.