Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Не знаю, давно было. Придумать может кто угодно, а вот организовать, чтобы работало в размере больше гончарной мастерской, без проклятых капиталистов не получается.

Да как блин не получается-то. Советская промышленность по размерам была не больше гончарной мастерской?

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Не нашлось никого, кто хотел бы добровольно купить продукцию этих тысяч предприятий, когда стало можно купить продукцию других предприятий.

Бывшие страны соцлагеря отгородились границами и добровольно сдались ЕС и США. Бывшие советские республики отгородились границами. Население РФ не получало зарплату месяцами. Интересно, а кто должен был покупать продукцию предприятий в таких условиях? Надеюсь, ты понимаешь, что для любого предприятия при капитализме резкая потеря, скажем, 50% сбыта это сразу всё, приехали?

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>а вы говорите кооператив коммунистов ))
K>я так понимаю что ТС предлагает в исходном сообщении коммунистам стать такими дядями а потом хоп, и уже власть у коммунистических дядь
K>я еще понимаю что может быть реализован некий хитрый план, когда дядя будучи коммунистом внедряется в общество капиталистов как свой и потом подтягивает еще таких же и делает револлюцию сверху (то что ждали от Путина наивные люди)

Вот будет прикол, если такое провернут китайцы (нет, но мало ли ). Пока что доля КНР в мире растёт, и капиталисты первого мира ничего с этим поделать не могут.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

S>>Не знаю, давно было. Придумать может кто угодно, а вот организовать, чтобы работало в размере больше гончарной мастерской, без проклятых капиталистов не получается.

H>Да как блин не получается-то. Советская промышленность по размерам была не больше гончарной мастерской?

Советская промышленность была больше гончарной мастерской, но работала не слишком качественно.

Об этом и был разговор чуть раньше, что все потребители перешли на китайский ширпотреб как только появилась возможность.

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:


K>т.е. реально ни о какой честной конкуренции в 90ые речи не шло, предприятия разваливали вполне умышленно и целенаправленно хоть ты там в десять раз качественней производи своё,

Если ты в десять раз качественнее производишь своё, зачем тебе дядя-капиталист? Дядя-кагебешнк если, там понятно, это не он тебе нужен, а ему нужно твоё имущество. Но в капитализме, если ты в десять раз качественнее производишь своё, ты можешь своё производство не продавать. Существенный фактор в теоретически-идеальном капитализме, что если не хочешь продавать, можно не продавать, а если не хочешь покупать, можно не покупать.

S>>Дядя умеет придумать, как организовать, чтобы получилось что-то такое, за что люди добровольно деньги заплатят. Кого уж он там нанимает, дело десятое.

K>в тот момент когда дядя ничего не организовывает а просто инвистирует, а организовывают и развивают управленцы — он капиталист, и он не нужен

Вон там в форуме шареваре люди иногда ищут инвесторов. Ты как насчёт поучаствовать?

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Надеюсь, ты понимаешь, что для любого предприятия при капитализме резкая потеря, скажем, 50% сбыта это сразу всё, приехали?

Надеюсь, ты понимаешь, что при капитализме предприятие, которое разорилось и закрылось, это обыденность и никого особо не заботит?

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Надеюсь, ты понимаешь, что при капитализме предприятие, которое разорилось и закрылось, это обыденность и никого особо не заботит?

А когда 50% всей промышленности страны?

Sharowarsheg:

H>>Надеюсь, ты понимаешь, что для любого предприятия при капитализме резкая потеря, скажем, 50% сбыта это сразу всё, приехали?
S>Надеюсь, ты понимаешь, что при капитализме предприятие, которое разорилось и закрылось, это обыденность и никого особо не заботит?
И ты хочешь сказать это хорошо?

Тут был некто qwertyuiop, который тыкал советскими магазинами, где на прилавках якобы одни ненужные калоши.
Так вот. Разорившиеся предприятия — это напрасный труд. Это то же самое, что мифические неликвидные калоши.
К тому же разорившиеся предприятия несут заметные социальные издержки...

Естественный отбор, метод проб и ошибок — это хорошо. Но наверно в эру науки и искусственного интерлекта можно что-нибудь придумать, чтобы свести к минимуму социальные издержки?..

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

S>>Надеюсь, ты понимаешь, что при капитализме предприятие, которое разорилось и закрылось, это обыденность и никого особо не заботит?

H>А когда 50% всей промышленности страны?

Ну если 20 лет тянуть все предприятия, не давая им закрываться, то хорошо, если 50%, а не 75. Обычная история — пока государство покрывает убытки предприятий, предприятиям не надо ничего годного выпускать. За большое время они переориентируются с выпуска годной продукции на получение денег от государства. Потом государство разоряется (продукции-то нет), и всё сразу закрывается.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

H>>>Надеюсь, ты понимаешь, что для любого предприятия при капитализме резкая потеря, скажем, 50% сбыта это сразу всё, приехали?
S>>Надеюсь, ты понимаешь, что при капитализме предприятие, которое разорилось и закрылось, это обыденность и никого особо не заботит?
BB>И ты хочешь сказать это хорошо?

Конечно.

BB>Тут был некто qwertyuiop, который тыкал советскими магазинами, где на прилавках якобы одни ненужные калоши.
BB>Так вот. Разорившиеся предприятия — это напрасный труд. Это то же самое, что мифические неликвидные калоши.

Да не мифические, а неликвидные. Чем быстрее разорятся предприятия, которые разорятся, тем быстрее прекратится напрасный труд и наёмные рабочие станут заниматься производительным трудом на другого капиталиста.

BB>К тому же разорившиеся предприятия несут заметные социальные издержки...

Ну да.

BB>Естественный отбор, метод проб и ошибок — это хорошо. Но наверно в эру науки и искусственного интерлекта можно что-нибудь придумать, чтобы свести к минимуму социальные издержки?..

Может и можно, а может и нет. Может быть, какое-то количество социальных издержек неизбежно. Может быть, метод, который их минимизирует, не будет похож на коммунизм. Кто его знает.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

K>>а если человек по убеждениям коммунист и при капитализме живет и он что-то придумал то это кто придмал капиталист или коммунист?

H>У капиталистов кто оплатил, тот значит и придумал.

Нет, у капиталистов кто оплатил, тот и пользуется результатом. Кто придумал, получает сколько денег положено по договору (если был договор).

H>Важное исключение — заводы, которые в 1930е строили по американским проектам, это всё равно американцы всю индустриализацию сделали, неважно что советское государство им оплатило, да и собственно постройку осуществляли жители СССР.

И пользовались результатом тоже жители СССР, следующие лет сорок. Грех жаловаться.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.

Движение open source со всякими Столманнами разве не оно?

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>НКО работают, некоторые из них даже вполне себе успешно, со своими задачами справляются.

Прекрасно работают, коммунизм здесь при чем? Почему коммунисты не запускают их как коммунистические предприятия? АО тоже можно коммунистическим сделать без особых проблем.

Ближе всего к коммунистическим предприятиям я вижу бирюзовые компании Лалу, но сколько там правды, сколько мифов, а сколько осталось за кадром, совершенно непонятно.

K>(Один из примеров такого "НКО" знаю лично и примерно представляю как оно устроено. В общем, там некоторые материальные средства, нужные для деятельности, считаются общей "собственностью" этой общественной организации чисто на джентльменских соглашениях. Формально по закону эти вещи, конечно, принадлежит конкретным людям, но необходимости по формальным признакам определять где чье — не возникало. Считать ли такой уклад коммунистическим — не знаю, но в принципе оно работает.)

До тех пор, пока нет серьезного конфликта интересов. Вопрос в том, может ли коммунистическое предприятие вести хоз.деятельность, производить товары/услуги и быть устойчивой остается открытым. Пока я слышу только "что-то похожее точно есть, мне рассказывали".

K>Но на то оно и НКО, что в нем нет прибыли и коммерции — это чисто деятельность на общественных началах. И тот пример, который я знаю — это не материальное производство.

Какие еще общественные начала? НКО от ООО отличается тем, что должно быть нацелено на достижение каких-то общественных целей (на начал) и не распределяет дивиденды между собственниками. И все. Своим сотрудникам оно может платить как захочет и коммерческую деятельность вести тоже может если это ведет ее к цели.

K>Насчет материальных производств — есть, например, церковные и монастырские предприятия, которые представляют собой что-то похожее. Но по каким конкртено правилам там все распределяется и насколько честно правила соблюдаются — я не в курсе.

Церковь как пример коммунизма? КПСС перевернулась в гробу.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

BFE>>Так. А кто сейчас стоит на пути реализации социализма?
H>Существующие капиталистические отношения и класс капитиалистов, который защищает существующий порядок, нет?

Коммунисты уверяют нас, что это якобы так, но на практике в законах это никак не отражено.

BFE> на практике в законах это никак не отражено.

Сам факт двух видов доходов от предприятия — ФОТ и дивиденды
делит общество на два класса — зарплатополучателей и дивидендополучателей.

И всё это в законах отражено.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

BFE>> на практике в законах это никак не отражено.

ЭФ>Сам факт двух видов доходов от предприятия — ФОТ и дивиденды
ЭФ>делит общество на два класса — зарплатополучателей и дивидендополучателей.

Ага, на теплое и мягкое делит общество. Что мешает тебе получать и зарплату, и дивиденды? Что мешает предприятию вообще не платить дивиденды?

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>А может, для начала просто попробовать?

K>Нет, в какой-то момент, если это движение станет массовым, может возникнуть конфликт с старой привычной системой и почва для настоящей пролетарской революции. Ну как буржуазии в какой-то момент стали мешать старые феодальные порядки и они их сбросили. Но обрати внимание — буржуазия появилась до, а не после революции. Было бы очень странно, если бы какие-то люди придумали теоретическую модель буржуазии и начали ломать общество, чтобы по учебнику всё построить. Скорее всего получилась бы ерунда.

K>Ну а пока может просто попробовать и посмотреть как пойдет?

Капиталистические элементы так же появились задолго до феодальных порядков, и генезис капитализма вполне укладывается в генезис социализма — с таким же трудным и кровавым появлением:

"Ростовщичество*** было известно с древнейших времен, даже до появления денег. Первые ссуды давали и возвращали натурой — например, зерном или скотом. Не исключено, что идея «роста» ссуды появилась из практики — животное, взятое на время как тягловая сила или для молока, возвращали с естественным увеличением веса или с приплодом.

Ростовщичество было распространено в Древней Греции. Аристотель в трактате Политика (335—322 до н. э.) описывал явление взимания процентов как противное природе и основное назначение денег отводил для меновой торговли. Экономике Аристотель противопоставлял хрематистику, к которой он причислял ростовщичество. Взгляд Аристотеля отражал мнение класса рабовладельцев, поскольку ростовщичество было одним из факторов, содействующих разложению античного общества."

*** Ростовщичество — предоставление денег в долг с условием их возврата с процентами (предоставление денег в рост).

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Значит при феодализме нарождающейся буржуазии ты предложил бы не бороться за политические и экономические права третьего сословия и не устраивать революций, а самим выслужить или ещё как-то заполучить себе феодальные владения и титулы, или ещё как-то победить старую аристократию по правилам феодальных отношений. Всё понятно.

В каком-то смысла и так тоже было: капиталистические элементы получали титулы и ярлыки на владение землёй.

B0FEE664:

H>>Существующие капиталистические отношения и класс капитиалистов, который защищает существующий порядок, нет?
BFE>Коммунисты уверяют нас, что это якобы так, но на практике в законах это никак не отражено.

А ты хочешь, чтобы в законах было прописано "да мы мошенники, мы организованно грабим людей"?
Ты видел такого торговца, который признается что он мошенник?

Да и не факт, что в законах не отражено. Если покопаться в конкретике, много чего можно найти.

ЭФ>> Сам факт двух видов доходов от предприятия — ФОТ и дивиденды
ЭФ>> делит общество на два класса — зарплатополучателей и дивидендополучателей.

K> Что мешает тебе получать и зарплату, и дивиденды?

Воля представителей класса буржуев, которые платят дивиденды не всем.
Не все же предприятия — ПАО, да и размер доли достаточно большой не получить.

K> Что мешает предприятию вообще не платить дивиденды?

Отсутствие дивидентов убьёт инициативу в предпринимателях.