Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Да, человечество ведь не знало что такое производство и торговля пока капиталисты их не изобрели. Нет, просто оказалось, что капиталисты могут это делать эффективнее.

Эффективнее, чем кто?

K>Я все-таки подчеркну: сначала появились буржуи (настоящие, а не те кто прочитал учебник как быть буржуем и начал мечтать), а только потом буржуазная революция. Не наоборот.

Я уже писал. Сначала появились пролетарии, а потом пролетарская революция, не наоборот.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

K>>Да, человечество ведь не знало что такое производство и торговля пока капиталисты их не изобрели. Нет, просто оказалось, что капиталисты могут это делать эффективнее.

H>Эффективнее, чем кто?

Чем Сейлормун. Очень трудно следить за контекстом?

K>>Я все-таки подчеркну: сначала появились буржуи (настоящие, а не те кто прочитал учебник как быть буржуем и начал мечтать), а только потом буржуазная революция. Не наоборот.

H>Я уже писал. Сначала появились пролетарии, а потом пролетарская революция, не наоборот.

Хорошо, коммунизм с социализмом значит вычеркиваем. Никакого отношения они к разговору не имеют. Если революция не была социалистической, то чего тут вообще эти коммунистические фантазии обсуждать.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>>Так кооперативы — это кирпичики для строительства этого самого общества. Коллективная собственность без эксплуатации. Разве не прекрасно? Если таких кооперативов будет миллион, мы проснемся в другой стране.

H>>Это с одной стороны прекрасно, а с другой так в коммунизм не приехать, так как между кооперативами всё равно будут товарно-денежные отношения. При этом у тебя и крупный капитал никуда не денется.

K>Какие будут отношения между кооперативами решать только самим кооперативам.

Но с самого главного вопроса товарищ Hobbes конечно слился. Предпочел заболтать тему. Потом опять скажет, что сто раз отвечал.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Но с самого главного вопроса товарищ Hobbes конечно слился. Предпочел заболтать тему. Потом опять скажет, что сто раз отвечал.

Ты вот про это?

K>Какие будут отношения между кооперативами решать только самим кооперативам.

То есть ты предлагаешь организовывать собственные кооперативы, и на их основе стоить новое общество без капитализма? Так это значит идти путём анархо-синдикализма. Это не я сто раз отвечал, это до меня анархо-синдикализм сто раз разбирали умные дядьки. Но, насколько я помню, было важное отличие: анархисты отрицали всякое взаимодействие с бизнесом и государством. Такую глупость, как встраиваться в капиталистический рынок, даже анархисты не предлагали.

Kerk:

K>Так кооперативы — это кирпичики для строительства этого самого общества. Коллективная собственность без эксплуатации. Разве не прекрасно? Если таких кооперативов будет миллион, мы проснемся в другой стране.
Проблема в том, что кооперативы не масштабируются до средних и тем более больших предприятий.
А без средних и больших предприятий современная экономика невозможна.

В социалистической собственности ничего бесовского нет.
Тот же капиталистический "эффективный менеджмент", только в роли выгодоприобретателя выступает государство.
Часть прибыли расходуется на социальные задачи.

K>Но коммунисты предпочитают работать на буржуя и мечтать о том, как они все отнимут когда-нибудь.
Отнимут у буржуя то, что создали они сами.
Буржуй просто не нужен, без него легко обойтись.

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>проблема в том что при капитализме выживает не тот кто лучше, а тот кто сильнее, богаче

Тот кто лучше выживает лучше либо за счет того, что богаче либо за счет каких-то других качеств. Как будто ты сам хочешь решать, кому выживать, а кому нет.

K>предполагаю что при прочих равных в ваккуме шахта 2 типа могла поглотить шахту 1 типа с одним не очень богатым горе хозяином, а в реальной жизни в итоге приходит правильный хозяин, с уже накопленным капиталом (в колониальный период, в период рабовладения, феодализма, приватизации народного хозяйства... а все эти крупные хозяева как правило тянуться от туда) и поглащает обе эти шахты

Ага, все нечестно разбогатели. Причем это можно услышать даже от тех, кто получает x10 от среднего заработка в стране. Типа миллионы это фигня, миллиарды круче.

K>это естественный способ консолидации всего мелкого в одних крупных руках в условиях капитализма и в этом можно сказать его заслуга
K>после того как все монополизировано капиталист не нужен

Другими словами он нужен всегда.

K>поэтому вариант развивать коммунизм снизу в условиях окружающего капитализма не выполнима
K>шансы ровно такие же как у всех "личинок миллардеров" при капитализме ими стать

В каких условиях развивать коммунизм нельзя не очень интересно, так как таких условий может быть миллиард. Могут ли коммунисты сказать, в условиях чего можно развивать коммунизм и как они планируют достичь этих условий?

Ziaw:

Z>В каких условиях развивать коммунизм нельзя не очень интересно, так как таких условий может быть миллиард. Могут ли коммунисты сказать, в условиях чего можно развивать коммунизм и как они планируют достичь этих условий?

Вс уже давно описано: Пролетарская революция. Отмена частной собственности на средства производства.
Строительство здорового общества и здоровой экономики. Лучше в мировом масштабе.

Такое общество (социалистическое) однажды станет готово для строительства коммунизма.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да чойта? Видал я уже и такие ООО из 3-5 чел с равными долями, как я описал, и такие, как ты говоришь. Через некоторое время они, правда, все кончались, но по-разному. Мой вариант — оптимистичнее. Твой, с кильками капитализма — пессимистичнее, они обычно разбегаются, как только имевшиеся исходно личные связи кончаются.

Если не секрет, можешь рассказать как кончались? Очень интересно.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Вс уже давно описано: Пролетарская революция. Отмена частной собственности на средства производства.
BB>Строительство здорового общества и здоровой экономики. Лучше в мировом масштабе.

Так это тоже несколько стран попробовали. Крови много, общество нездоровое, коммунизма нет. Пролетарии пашут на государство получая в качестве награды то, что вшивые (подставь нужное) получают мало.

Точно нужно проверять в мировом масштабе?

BB>Такое общество (социалистическое) однажды станет готово для строительства коммунизма.

Как ты это понял? Это вообще можно объяснить неподготовленному человеку в нескольких словах или нужно много лет изучать библию коммунизма и тогда наступит просветление?

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

K>>Какие будут отношения между кооперативами решать только самим кооперативам.

H>То есть ты предлагаешь организовывать собственные кооперативы, и на их основе стоить новое общество без капитализма? Так это значит идти путём анархо-синдикализма. Это не я сто раз отвечал, это до меня анархо-синдикализм сто раз разбирали умные дядьки. Но, насколько я помню, было важное отличие: анархисты отрицали всякое взаимодействие с бизнесом и государством. Такую глупость, как встраиваться в капиталистический рынок, даже анархисты не предлагали.

Еще одна причина ничего не делать? Откуда такое нежелание хотя бы попробовать работать без проклятых эксплуататоров?

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

K>>Но коммунисты предпочитают работать на буржуя и мечтать о том, как они все отнимут когда-нибудь.
BB>Отнимут у буржуя то, что создали они сами.
BB>Буржуй просто не нужен, без него легко обойтись.

Так без буржуя ничего не получается. Тут уже килобайты текста о том, почему без буржуя ничего делать даже пробовать не нужно.

Не понимаю как удается одновременно говорить про бесполезность буржуев и утверждать что предприятия без буржуев не выживут.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Еще одна причина ничего не делать? Откуда такое нежелание хотя бы попробовать работать без проклятых эксплуататоров?

Я в прошлом посте недостаточно ясно написал? Организацией кооперативов никакой социализм не построить, а уж тем более вписыванием кооперативов в рынок.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

LL>>Да чойта? Видал я уже и такие ООО из 3-5 чел с равными долями, как я описал, и такие, как ты говоришь. Через некоторое время они, правда, все кончались, но по-разному. Мой вариант — оптимистичнее. Твой, с кильками капитализма — пессимистичнее, они обычно разбегаются, как только имевшиеся исходно личные связи кончаются.

Z>Если не секрет, можешь рассказать как кончались? Очень интересно.

Начал было писать, но понял, что в этой песне будет слишком много куплетов для вечера пятницы.

Kerk:

K>Не понимаю как удается одновременно говорить про бесполезность буржуев и утверждать что предприятия без буржуев не выживут.
Нет никакого противоречия.
Как я уже писал, в условиях бешеной конкуренции твои кооператоры неизбежно превращаются в обыкновенных буржуев.

В условиях бешеной конкуренции выживают только капиталисты. И чтобы выжить, кооператоры должны превратиться в капиталистов.

Внутри крупных корпораций царит плановая экономика, "эффективный менеджмент" (по сути, та же командно-административная система).
Капиталист такой системе уже не нужен. А денежные потоки капиталиста, кроме реинвестиций можно направить на социальные нужды.

И да, мелкие и средние предприятия неизбежно разоряются, ничтожная часть из них превращается в крупные.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Так без буржуя ничего не получается.

ну совсем в недавней истории работали тысячи приедприятий без буржуя, а потом когда ими завладил буржуй то их распили на запчасти и распродали, стоят теперь руины
как так?

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>>Так без буржуя ничего не получается.

K>ну совсем в недавней истории работали тысячи приедприятий без буржуя, а потом когда ими завладил буржуй то их распили на запчасти и распродали, стоят теперь руины
K>как так?

Не нашлось никого, кто хотел бы добровольно купить продукцию этих тысяч предприятий, когда стало можно купить продукцию других предприятий.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Я уже писал. Сначала появились пролетарии, а потом пролетарская революция, не наоборот.

Пролетарии были всегда. До капиталистов. В 20 веке их научились использовать для прихода к власти. Те кто пришли, подмяли под себя весь капитал страны и оставили пролетариев пролетариями.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

K>>Еще одна причина ничего не делать? Откуда такое нежелание хотя бы попробовать работать без проклятых эксплуататоров?

H>Я в прошлом посте недостаточно ясно написал? Организацией кооперативов никакой социализм не построить, а уж тем более вписыванием кооперативов в рынок.

Ты многочисленными постами ясно дал понять, что жизнь с эксплуататорами тебе милее, чем жизнь без них. Можно в принципе слов больше не тратить. Миллион причин, чтобы продолжать работать на проклятого буржуя и даже не пробовать сделать справедливый кооператив.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Не нашлось никого, кто хотел бы добровольно купить продукцию этих тысяч предприятий, когда стало можно купить продукцию других предприятий.

о, да! в те времена эти ценители качественной продукции в основном предпочитали китайский ширпотреб с черкизона
еще появилось много сомелье клея Момент, качество Хенкель

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

K>>Не понимаю как удается одновременно говорить про бесполезность буржуев и утверждать что предприятия без буржуев не выживут.
BB>Нет никакого противоречия.
BB>Как я уже писал, в условиях бешеной конкуренции твои кооператоры неизбежно превращаются в обыкновенных буржуев.

Иак и получается, что концепция коллективной собственности не жизнеспособна. А вся мечта о "коммунизме" сводится к идее отобрать у буржуев и отдать чиновникам.

BB>И да, мелкие и средние предприятия неизбежно разоряются, ничтожная часть из них превращается в крупные.

Ну пусть ничтожная часть кооперативов превратиться в крупные. Ах, да. Для этого они должны хотя бы быть.