Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.

Почему не делают? Делают. Ты просто смотришь на нынешних победителей, а альтависту с полуосью уже забыл.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Кооператив тоже можно. Ограничения по распределению прибыли там защищают членов кооператива от того, что кто-то не работающий в кооперативе, но владеющий большим паем, забирал бы себе слишком много. Вроде как коммунистам должно нравиться.

Коммунистам да, а председателю обкома комсомола — нет.

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.

Практически нет историй, где что-то работало без хозяина (пусть даже это государство). Если в компании хозяева все в равной степени — пиши пропало, за власть и деньги передерутся быстро.

Как только СССР стал плохим хозяином, на его предприятия пришла жопа.

K>А на уровне "семейного бизнеса" есть и то и другое, только оно дальше этих масштабов не разовьется не смотря на левые или на правые убеждения создателей.

Другими словами коммунизм работает на уровне семьи и там работает принцип с каждого по способности, каждому по потребностям.

K>Корректно было бы для сравнения взять две шахты:
K>1. есть хозяин и шахтеры на фиксированной зп
K>2. шахта принадлежит шахтерам, вся прибыль делится между ними
K>И посмотреть что из этого будет лучше работать, что быстрее развалится и почему.

Совершенно точно, это было бы корректно. К сожалению все шахты второго типа умерли или превратились в шахты первого типа. У меня большие сомнения, что это от того, что второй работал лучше.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>>Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.

S>Почему не делают? Делают. Ты просто смотришь на нынешних победителей, а альтависту с полуосью уже забыл.

Всякое про IBM слышал, но что это кооператив даже не догадывался. То же и про DEC.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Совершенно не буду спорить с тем, что у кооператива могут возникнуть сложности при росте состава членов. Но разве не стоит найти решение этого вопроса до того, как хотеть осчастливить коммунизмом сотни миллионов людей?

Ну так основной известный метод осчастливливания — пролетарская революция, потому что она прокатывает Зачем отказываться от того, что работает в пользу того, что не работает? Но да, требуются масштабы страны и вооруженное насилие.

Если современную туповатую левоту отбросить, то марксисты раньше старательно изучали современное им общество на предмет его взлома и поиска багов. Что уж нашлось Капиталистам, кстати, никто не запрещал дебажить по ходу. И те, что умнее, этим занимались.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Совершенно точно, это было бы корректно. К сожалению все шахты второго типа умерли или превратились в шахты первого типа. У меня большие сомнения, что это от того, что второй работал лучше.

проблема в том что при капитализме выживает не тот кто лучше, а тот кто сильнее, богаче
предполагаю что при прочих равных в ваккуме шахта 2 типа могла поглотить шахту 1 типа с одним не очень богатым горе хозяином, а в реальной жизни в итоге приходит правильный хозяин, с уже накопленным капиталом (в колониальный период, в период рабовладения, феодализма, приватизации народного хозяйства... а все эти крупные хозяева как правило тянуться от туда) и поглащает обе эти шахты

это естественный способ консолидации всего мелкого в одних крупных руках в условиях капитализма и в этом можно сказать его заслуга
после того как все монополизировано капиталист не нужен

поэтому вариант развивать коммунизм снизу в условиях окружающего капитализма не выполнима
шансы ровно такие же как у всех "личинок миллардеров" при капитализме ими стать

Kerk:

K>Совершенно не буду спорить с тем, что у кооператива могут возникнуть сложности при росте состава членов. Но разве не стоит найти решение этого вопроса до того, как хотеть осчастливить коммунизмом сотни миллионов людей?
Осчастливить людей при помощи кооперативов хочешь как раз ты

А вообще, кто имеет хоть немного воображения, тот поймет: коллективная собственность масштабированная до размеров гигантской корпорации это ни что иное как социалистическое государство. А такой опыт был, и местами очень успешный. Велосипедов здесь изобретать не требуется.

K>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.

А толку от такого кооператива, если он существует в капиталистической системе, где все заточено под интересы крупного капитала? Кооператив может очень хорошо работать — но его деятельность встретит кучу препятствий с разных сторон: криминал, судебная система, патенты, сговоры конкуретнов и т.д. и т.п.

Причем строить коммунизм снизу маленькими шажками даже можно пытаться. Но эти маленькие шажки вовсе не обязатьлеьно заключаются в организации кооперативов, как это кажется на первый взгляд.
(И еще — было бы наивно полагать, что в таком кооперативе будет анархия. Там тоже была бы достаточно четкая иерархия руководства, но поддержанная доверием коллектива и обеспечивающая более равномерное и справедливое расперделение ништяков)

K>Но вот есть интересный взгляд на этот вопрос:
K>

K>Размышляя в рамках "левого" дискурса, нетрудно придти к выводу, что "левый" дискурс инспирирован и поддерживается капиталистами, стремившимися и стремящимися ослабить своих капиталистических конкурентов в экономике и в политике. То есть, что "левые" взгляды представляют собой инструмент монополизации капиталистического хозяйства и узурпации власти группой лиц, которые поддерживают "левое" движение, но сами отказываться от капитализма не собираются.

Это верно, но лишь отчасти. "Левые" бывают разные.

Бывают "левые" здорового человека — это те, которые, по большому счету, за права трудящихся. Их поддержка крупным капиталом если и имеет место быть, то в очень ограниченных масштабах: ибо олигархам стремно использовать в конкурентной борьбе такое опасное оружие, которое легко может выйти из-под контроля и обернуться против них самих.

А бывают "левые" курильщика. Это те, кто за права негров, геев, лесбиянок, феминисток и т.д. и т.п. И вот эти субъекты — да, поддерживаются олигархами и используются в конкурентной борьбе в полный рост.

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.

K>Потому что среди обладателей больших капиталов коммунистов не много.

Так а откуда они возьмутся, если даже не пытаться?

K>Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.

Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

K>>Совершенно не буду спорить с тем, что у кооператива могут возникнуть сложности при росте состава членов. Но разве не стоит найти решение этого вопроса до того, как хотеть осчастливить коммунизмом сотни миллионов людей?
BB>Осчастливить людей при помощи кооперативов хочешь как раз ты

Я хочу попросить людей при помощи кооперативов на практике показать все плюсы коммунизма. В кооперативе общая собственность и справедливое распределение прибыли. Что еще нужно? А они мне отвечают, что на группе больше 10 человек коммунизм не работает. Ну ладно.

BB>А вообще, кто имеет хоть немного воображения, тот поймет: коллективная собственность масштабированная до размеров гигантской корпорации это ни что иное как социалистическое государство. А такой опыт был, и местами очень успешный. Велосипедов здесь изобретать не требуется.

Государственная собственность и коллективная собственность это вообще не одно и то же.

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.

А какие вопросы должны возникать? Гугл и Эпл были созданы ботаниками-программистами разделяющими идеи капитализма.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать.

А раковые клетки эффективнее нераковых. В каком-то смысле.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.

K>А толку от такого кооператива, если он существует в капиталистической системе, где все заточено под интересы крупного капитала? Кооператив может очень хорошо работать — но его деятельность встретит кучу препятствий с разных сторон: криминал, судебная система, патенты, сговоры конкуретнов и т.д. и т.п.

А может, для начала просто попробовать?

Нет, в какой-то момент, если это движение станет массовым, может возникнуть конфликт с старой привычной системой и почва для настоящей пролетарской революции. Ну как буржуазии в какой-то момент стали мешать старые феодальные порядки и они их сбросили. Но обрати внимание — буржуазия появилась до, а не после революции. Было бы очень странно, если бы какие-то люди придумали теоретическую модель буржуазии и начали ломать общество, чтобы по учебнику всё построить. Скорее всего получилась бы ерунда.

Ну а пока может просто попробовать и посмотреть как пойдет?

K>Причем строить коммунизм снизу маленькими шажками даже можно пытаться. Но эти маленькие шажки вовсе не обязатьлеьно заключаются в организации кооперативов, как это кажется на первый взгляд.
K>(И еще — было бы наивно полагать, что в таком кооперативе будет анархия. Там тоже была бы достаточно четкая иерархия руководства, но поддержанная доверием коллектива и обеспечивающая более равномерное и справедливое расперделение ништяков)

Да пожалуйста. Хоть анархия, хоть монархия. Главное условие — коллективная собственность. А там уж внутри делайте что хотите. Как раз и интересно было бы посмотреть на эффективные модели, выходящие за рамки семейного бизнеса.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Так а откуда они возьмутся, если даже не пытаться?

я думаю пытаются
ты думаешь что никакие скажем 3-5-10 друзей не пытались организовать совместное предприятие?
только дело в том что не важно какими они пытаются методами распределять прибыль внутри, это никак не влияет на успех при капиталистическом
строе.
Очевидно что именно тех кто решил вдруг распределять по коммунистически внутри своего предприятия (при капитализме) — исчезающее малое количество, если они вообще есть. И мы также же знаем что из 1000 новых предприятий через год останется 10, а еще через год 1, а если оно будет успешным то его поглотит крупный капитал.
Как ты в такой ситуации хочешь увидеть успешные конторы работающие на коммунистических принципах распределения? Даже если само коммунистическое распределение является более справелдивым и лояльность и мотивация сотрудников выше, это не гарантия успеха. Выстреливают редкие конторы и совсем не из-за мотивации сотрудников, а скорее те кому удалось создать что-то новое уникальное. Но как правило выстреливают те за кем больше денег на раскрутку и рекламу.


K>Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.

нет, их практически нет
все эти байки про "в гараже" обман, за всеми этими "гениями" если присмотреться стоят родители сенаторы, мэры, президенты банков и прочее. Т.е. большие исходные капиталы.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

K>>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать.

A>А раковые клетки эффективнее нераковых. В каком-то смысле.

В каком-то смысле всё что угодно — это всё что угодно. Но я совсем не вижу того, что народ тянется к кооперативам, а проклятые буржуины запрещают. Скорее наоборот — даже законодательство проработано для всех желающих.

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>>Так а откуда они возьмутся, если даже не пытаться?

K>я думаю пытаются
K>ты думаешь что никакие скажем 3-5-10 друзей не пытались организовать совместное предприятие?
K>только дело в том что не важно какими они пытаются методами распределять прибыль внутри, это никак не влияет на успех при капиталистическом
K>строе.
K>Очевидно что именно тех кто решил вдруг распределять по коммунистически внутри своего предприятия (при капитализме) — исчезающее малое количество, если они вообще есть. И мы также же знаем что из 1000 новых предприятий через год останется 10, а еще через год 1, а если оно будет успешным то его поглотит крупный капитал.

Я не понял, ты возражаешь или соглашаешься?

K>Даже если само коммунистическое распределение является более справелдивым и лояльность и мотивация сотрудников выше, это не гарантия успеха.

Не гарантия. Но почему-то мы даже попыток не видим. Пусть из сотни один выживет и покажет всем пример как это круто. Это даст мотивацию тысячам.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать.
A>>А раковые клетки эффективнее нераковых. В каком-то смысле.
K>В каком-то смысле всё что угодно — это всё что угодно.

Именно. Поэтому и «капитализм эффективнее коммунизма» в каком-то смысле. И надо определиться, какой «смысл» обсуждается.

Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Цитату про продажу веревки знаешь ?
Только у левых нет денег купить "веревку", они проигрывают соревнование за экономику по определению.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>Очевидно что именно тех кто решил вдруг распределять по коммунистически внутри своего предприятия (при капитализме) — исчезающее малое количество, если они вообще есть. И мы также же знаем что из 1000 новых предприятий через год останется 10, а еще через год 1, а если оно будет успешным то его поглотит крупный капитал.

K>Я не понял, ты возражаешь или соглашаешься?

я констатитрую что при капитализме подавляющее большинство предприятий строятся по капиталистически
мало кому в голову придет делать свой внутренний коммунизм, в кап окруженни
но я уверен что есть фермы, артели, кооперативы (я в этом не разбираюсь поэтому не буду углубляться) которые успешно существуют на своем уровне, и не планируют конкурировать с корпорациями потому что не могут с ними конкурировать
ты же почему-то утверждаешь что их нет совсем, а если они есть то они обязательно должны победить корпорации потом как они успешнее же должны быть



K>>Даже если само коммунистическое распределение является более справелдивым и лояльность и мотивация сотрудников выше, это не гарантия успеха.

K>Не гарантия. Но почему-то мы даже попыток не видим. Пусть из сотни один выживет и покажет всем пример как это круто. Это даст мотивацию тысячам.

ну на ютубе видел ферму где люди примерно так живут, делят заработанное и выращенное по потребностям
но только что это доказывает или опровергает?
захватывать мир они не собираются, думаю кто-то их примером вдохновился, я вот например нет

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.

правильный "коммунизм снизу" это когда рабочие объединяются и объявляют хозяину что он больше не хозяин.
а строить рядом свое предприятие чтобы конкурировать с олигархом — смешно.

твой вопрос примерно такойже как если спрсить у обычного человека который вступил в конфликт с олигархом почему он не идет в суд
"ты же прав, значит сможешь в суде доказать свою правоту, продай свою последнюю квартиру и найми юристов, но ты же прав..."
шанс победить есть? я думаю есть, но он очень маленький, не смотря на то что "правда на твоей стороне"
в случае проигрыша значит правда не за тобой была? и если ты даже не пытаешься потому что понимаешь ничтожность шанса — тоже значит что правда не за тобой?

"Это даст мотивацию тысячам." — конено нет, в каждом следующем случае шанс будет точно таким же мизерным