Люди на партийном собрании обсуждали вопрос о том, когда закончится очковтирательство, когда в хозяйстве числится на бумаге 100 коров, а реально их 120. Это так называемые «коровы-батрачки» — они и до сих пор есть, — которых нигде не показывают, но их надои потом «сбрасывают» в общее количество и делят на официально числящееся поголовье, и благодаря этому получается, что растут надои.
ЭФ>>В общем, в итоге, получается что-то вроде государственной структуры в миниатюре. Решил я посмотреть, какие примеры есть в человеческой истории, и хочу понять, почему структура комсомольской (да и пионерской) организаций были неработоспособны.
pik>а это трудно понять? если хочешь по аналогии форума, руководство постоянно банило тех кто pik>проявлял инициативу. был такой негласный лозунг — инициатива наказуема. pik>вот вы захотели форум Rust — в баню вас, посидите подумайте, в следующий раз pik>дождётесь пока шеф сам предложит а вы да да ура ура мы за, какой ты умный как до этого догадался.
Задача не только в том, чтобы понять, но и в том, чтобы обойти, получить решение, ультимативное или компромисное.
К примеру, в октябрятской звёздочке "выбирали" командира (по предложению классного руководителя).
ну или пусть даже на самом деле выбирали, но этот выбор был некорректным (типа "та девочка больше нравится").
Как это обойти? Надо определить критерии правильности выбора и отбирать по ним.
Возможно это даже можно будет автоматизировать.
Например если критерий — инциативность, то инциатива вносилась несколько раз и можно поискать кем.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Это всё потому что не знали, что надо настучать в вышестоящую организацию, правильно? ЭФ>Или потому что не стукачи были?
Так в вышестоящей организации всё прекрасно знали. Медальки и ордена за высокие надои и им доставались.
С другой стороны, какая разница, сколько там коров? Ну получили необходимое количество молока и продали его государству, и молодцы.
Ах да, проблемы с экономической эффективностью возникают, затраты больше чем стоимость продукта. Так опять выходим на основной вопрос нашей истории — почему социалистическая экономика, а а ней и идеология потерпели крах.
_>>Ах да, проблемы с экономической эффективностью возникают, затраты больше чем стоимость продукта. УП>С чего вдруг? Чем ты меряешь затраты и стоимость в той экономике? Там цена не важна вообще, важны надои.
во времена социализма частник выращивал животных на чистых продуктах, в основном на хлебе. Местные власти запрещали такой перерасход продуктов, в одни руки давали не более одного килограмма хлеба. Но всё равно крестьянин умудрялся кормить свое животное чистым хлебом. Животное росло быстрее в два раза, чем на комбикормах или зерне.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Задача не только в том, чтобы понять, но и в том, чтобы обойти, получить решение, ультимативное или компромисное.
ЭФ>К примеру, в октябрятской звёздочке "выбирали" командира (по предложению классного руководителя). ЭФ>ну или пусть даже на самом деле выбирали, но этот выбор был некорректным (типа "та девочка больше нравится").
ЭФ>Как это обойти? Надо определить критерии правильности выбора и отбирать по ним. ЭФ>Возможно это даже можно будет автоматизировать.
ЭФ>Например если критерий — инциативность, то инциатива вносилась несколько раз и можно поискать кем.
Это всё — культ карго. Нельзя при целеполагании подменять задачи критериями.
К моменту, когда я застал октябрятскую и пионерскую организацию, там уже не было никаких задач, кроме "соответствия критериям". Ну там — "октябрята — весёлые ребята", и прочие правила октябрёнка.
В нормальном, не инвертированном режиме, это работает так: перед организацией ставится задача. Она разбивается на подзадачи и делегируется подразделениям организации, и так далее.
Потом смотрим на результаты выполнения, и принимаем управленческие решения на их основе.
Детские организации отличаются от взрослых в основном наличием обучения в рамках этой деятельности.
То есть мета-цель, например — научить детей совместной деятельности. Даём команде задачу, смотрим, как выполняют. По ходу дела куратор наглядно показывает, как "критерии и принципы" влияют на результат.
Грубо говоря — пока вы собирали металлолом поодиночке, вы набрали X кило за день, потому что один ребёнок большую железяку не утащит. Стали собирать группой — собрали 5х.
Подсказывает руководителю команды, как правильно управлять людьми — когда хвалить, за что ругать, как обосновывать свои предложения.
Ключевой момент — собственноручность и наглядность. "Повторяй за мной, повторяй вместе со мной, повторяй без меня" — классический педагогический подход.
Но его невозможно применять к ничегонеделанию — у ничегонеделания эффективность никак не зависит от применяемых подходов.
Поэтому у нас в школе уже в пятом классе никто ни в какие пионерские лозунги не верил. Это просто была рутина типа "положено явиться на линейку в галстуке", "положено отмаршировать нужное количество минут в составе отряда". Фальшь вот эта настолько была очевидна одиннадцатилетним детям, что педагогический эффект был строго отрицательным. То есть все идеи, продвигаемые в рамках пионерства, были зашкваром, а популярным и актуальным было антисоциальное поведение — курение, алкоголь, послать учительницу матом, угнать машину и т.п.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>У форума типа RSDN какая цель?
Никакой цели нету. Поэтому он ничего и не достигает.
ЭФ>Если подумать, наверное её можно сформулировать (содействовать формированию корпуса русскоязычных текстов по программированию, или типа того).
Можно, но поскольку задач в рамках этой цели никаких не ставится, то ничего и не происходит. Ну, кроме естественного падения интереса к ресурсу, а с ним — и посещаемости.
ЭФ>Так и октябрятской организации можно цели поставить (цель — формирование людей, привитие им навыков, воспитание развитых коммунистов).
Ещё раз повторю свою мысль: эти цели можно ставить сколько угодно. Но сами по себе они сводятся к тем самым критериям, которые бессмысленны без задач.
Попробую уже совсем на пальцах: допустим, вы хотите кому-то "привить навык", скажем, программировать на тайпскрипте. Вы можете проводить с этим человеком собрания про программирование на тайпскрипте.
Можете рассказывать ему про тайпскрипт. Можете заставлять его делать доклады типа "роль тайпскрипт в народном хозяйстве".
Но никакого программиста на тайпскрипт вы не получите.
Чтобы получить программиста на тайпскрипт, нужно дать человеку задачу — например, написать на тайпскрипт приложение с заданной функциональностью.
Поскольку этот человек — обучающийся, а не коммерческий разработчик, вы не увольняете его за косяки. А вместе с ним проходите этапы разработки приложения, показывая разные приёмы проектирования и программирования на тайпскрипт. Сначала он смотрит на то, как инструктор решает задачи. Потом решает их совместно с инструктором. Потом — самостоятельно, под присмотром инструктора.
И вот тогда в конце оказывается, что этот человек получил навыки! Причём вы точно знаете, что он их получил — не потому, что совет отряда проголосовал за присвоение ему звания "программист тайпскрипт" на основании его докладов про тайпскрипт и политику партии, а потому, что вы видели на практике, как он их применяет.
ЭФ>Что же такое надо сделать с RSDN или вместо RSDN, чтобы стало хорошо и появился раздел про Rust?
У вас блуждание мысли. Как вы перешли от надоев к Rust? Сосредоточьтесь.
ЭФ>Но что не склеивается-то?
Ровно то же самое. Нет задачи.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ах да, проблемы с экономической эффективностью возникают, затраты больше чем стоимость продукта. Так опять выходим на основной вопрос нашей истории — почему социалистическая экономика, а а ней и идеология потерпели крах.
"Затраты больше чем стоимость продукта" значит, что вся экономическая система работает в минус, а не в плюс. Однако же, экономика СССР росла быстрее экономики США вплоть до 1980ых, а не сжималась. Вдобавок ещё успевала помогать Кубе, Азии-Африке и т. д. Вывод: pagid написал чушь.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а это трудно понять? если хочешь по аналогии форума, руководство постоянно банило тех кто проявлял инициативу. был такой негласный лозунг — инициатива наказуема.
А знаешь почему? Потому что никто текущую работу не руководителя не снимает, а инициатор добавляет подразделению другой работы без гарантии выполнения текущей. Вот и получается, что на инициатора сваливается двойная работа — и по старой технологии, и по новой. У предприятия ведь нет "министров без портфеля".
Я как-то сам такое наблюдал на Ижевском мотозаводе в свою бытность. Это производственное предприятие, а не исследовательское. Есть план выпуска, и никто не будет модернизировать техпроцесс по предложению инициаторов, чтобы не запороть план. И любое новшество — даже сулящее выигрыш — должно пройти круг ЛПР, включая кураторский НИИ.
Честь и хвала тем людям, кто продавливал реальные новшества.
pik>вот вы захотели форум Rust — в баню вас, посидите подумайте, в следующий раз дождётесь пока шеф сам предложит а вы да да ура ура мы за, какой ты умный как до этого догадался.
Захотели форум Руст — запилили, никто другой для Руст это делать не будет. Если не умеешь, то пишешь администрации с предложением (и чеком с оплатой ).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Это всё потому что не знали, что надо настучать в вышестоящую организацию, правильно? ЭФ>Или потому что не стукачи были?
так она ведь настучала, из твоегоже текста:
«Да все об этом знают!» Хотя когда я о «батрачках» рассказала, секретарь райкома похвалил меня, сказал: «Ну, Татьяна, молодец, доложила, хорошо». И все. И ничего.
похвалил, но в "списки" внёс, если с молодостью не пройдёт её каръера закончена. в СССРе принято было наверх только позитив и даёшь план
докладывать, проблем нет, ура
вот краткая история СССР в одном анекдоте
Едут в поезде Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев и Горбачёв. Внезапно поезд останавливается и дальше не идет. Каждый из лидеров предлагает свое решение проблемы. Ленин организовал субботник, позвал на него всех жителей окрестных сел и заставить их проложить путь дальше. Сталин расстрелял машиниста, потому что поезд так и не тронулся, Хрущев реабилитировал расстрелянного машиниста и предложил разобрать рельсы сзади и собрать перед поездом. Брежнев предложил остаться в вагоне, закрыть шторки и покачиваться вперед-назад, притворяясь, что поезд едет. А Горбачев организовал митинг перед поездом с лозунгом: «Впереди рельсов нет!»
Мне плевать, что там было, меня другое интересует (X/Y проблема).
Форум — это такая штука, которая автоматизирует социальные взаимодействия (общение, чтение контента, писание контента, распределение прав доступа, модерирование и т.д.).
Раз форум автоматизирует социальные взаимодействия, его объектная модель должна отражать социальные структуры общества.
В частности, чтобы дать права на что-то какой-то группе, люди должны иметь возможность организовываться в группы.
То есть, например, чтобы создать форум по Rust мы с vsb (или он vaa?) должны как-то задекларировать такую общность в системе.
Дальше, если есть люди как сущности, и организации, то появляются и действия с ними — включение человека в организацию с различными правами, например (в качестве организатора, в качестве участника), назначение специальных прав (модерации). Если есть действия которые можно осуществлять, но сама система не может принять решения об их осуществлении, то должен быть процесс, который обеспечивает принятие решений (например голосование).
В общем, в итоге, получается что-то вроде государственной структуры в миниатюре. Решил я посмотреть, какие примеры есть в человеческой истории, и хочу понять, почему структура комсомольской (да и пионерской) организаций были неработоспособны.
ЭФ>В общем, в итоге, получается что-то вроде государственной структуры в миниатюре. Решил я посмотреть, какие примеры есть в человеческой истории, и хочу понять, почему структура комсомольской (да и пионерской) организаций были неработоспособны.
а это трудно понять? если хочешь по аналогии форума, руководство постоянно банило тех кто
проявлял инициативу. был такой негласный лозунг — инициатива наказуема.
вот вы захотели форум Rust — в баню вас, посидите подумайте, в следующий раз
дождётесь пока шеф сам предложит а вы да да ура ура мы за, какой ты умный как до этого догадался.
_> в вышестоящей организации всё прекрасно знали. Медальки и ордена за высокие надои и им доставались.
А существовала ли более вышестоящая организация, и
были ли в курсе её работники, что раздают ордена за высокие надои незаслуженно?
Из вашего сообщения следует, что были в курсе. А мне не очевидно.
Возможно им не хватало знания деталей ("мы не знаем общества в котором живём" говорили они).
«Стратегия партии в совершенствовании развитого социализма должна опираться на прочный марксистско-ленинский теоретический фундамент. Между тем, если говорить откровенно, мы ещё до сих пор не изучили в должной степени общество, в котором живём и трудимся, не полностью раскрыли присущие ему закономерности, особенно экономические. Поэтому порой вынуждены действовать, так сказать, эмпирически, весьма нерациональным способом проб и ошибок».(q) Андропов
Если более вышестоящяя организация существовала,
но эта женщина в неё не обратилась, то почему она этого не сделала?
1) потому что её не научили что так можно (провал октябрятской организации)
2) потому что её запугали как в КНДР (кому это удалось сделать, как, и почему их не расстреляли?)
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Так в вышестоящей организации всё прекрасно знали. Медальки и ордена за высокие надои и им доставались. _>С другой стороны, какая разница, сколько там коров? Ну получили необходимое количество молока и продали его государству, и молодцы. _>Ах да, проблемы с экономической эффективностью возникают, затраты больше чем стоимость продукта. Так опять выходим на основной вопрос нашей истории — почему социалистическая экономика, а а ней и идеология потерпели крах.
Я тебе умную вещь скажу, только ты не обижайся.
На литр молока требуется примерно одинаковое количество травы.
Поэтому проблема животноводства — это всегда проблема кормов.
PS.
Полагаю, что анекдот топикстартера выдуман от начала и до конца.
PS2.
Википедия клевещет, что нынешнее производство молока уступает советскому примерно в два раза.
Специально для Влада говорю — это не СССР в целом, а именно РСФСР.
Вообще, говорить про крах социалистической экономики, сидя в такой жопе, как мы сейчас сидим...
во времена социализма частник выращивал животных на чистых продуктах, в основном на хлебе. Местные власти запрещали такой перерасход продуктов, в одни руки давали не более одного килограмма хлеба. Но всё равно крестьянин умудрялся кормить свое животное чистым хлебом. Животное росло быстрее в два раза, чем на комбикормах или зерне.
Зачем с общественного — колхозно-совхозного стада на частное перескочил? Причем изначально разговор был про коров и надои, а хлебом кормили обычно частных свиней. Кормили бы и комбикормами, вот только их свободно не продавали, а теми, что украдены в колхозе разумеется кормили.
А колхозных коров чаще всего кормили соломой, ладно если заваренной и посыпанной "посыпкой" из зерновых, той, что колхозники для своих коров и свиней не успели украсть. Но случалось и еловыми веками, "витаминной добавкой", ага.
От того и с удоями проблемы.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>А существовала ли более вышестоящая организация, и ЭФ>были ли в курсе её работники, что раздают ордена за высокие надои незаслуженно?
Да, разумеется. Райком, обком, ЦК — партия управляла с/х де-факто напрямую, в отличие от промышленности.
Да, все и всё понимали.
Более того, ордена давали не только людям — областям и республикам, была такая практика, во времена массовых приписок в конце 50-х — начале 60-х эти ордена сыпались рекой. Потом в 70е про те ордена, данные областям, стыдливо помалкивали, все и всё понимали. Ну а люди со временем ушли на пенсии почетными орденоносцами.
Ну а в том виде, в каком написано в стартовом сообщении приписки были всю дорогу, и с надоями и с урожайность. И часто не столь ради орденов, а чтобы колхозному начальству люлей от более высокого не получить, ну и далее по иерархии.
ЭФ>Если более вышестоящяя организация существовала,
А потому что в ей в этом колхозе жить и работать.
ЭФ>но эта женщина в неё не обратилась, то почему она этого не сделала? ЭФ>1) потому что её не научили что так можно (провал октябрятской организации) ЭФ>2) потому что её запугали как в КНДР (кому это удалось сделать, как, и почему их не расстреляли?)
Пошел твой обычный ментальный мусор, не имеющий к жизни никакого отношения.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Полагаю, что анекдот топикстартера выдуман от начала и до конца.
Очень ты далек был от тогдашней жизни, несмотря на то, что застал её.
S>Но его невозможно применять к ничегонеделанию — у ничегонеделания эффективность никак не зависит от применяемых подходов.
У форума типа RSDN какая цель? Если подумать, наверное её можно сформулировать (содействовать формированию корпуса русскоязычных текстов по программированию, или типа того).
Так и октябрятской организации можно цели поставить (цель — формирование людей, привитие им навыков, воспитание развитых коммунистов).
S> Поэтому у нас в школе уже в пятом классе никто ни в какие пионерские лозунги не верил.
Про RSDN тоже пишут, что "этот форум уже не про программирование".
Что же такое надо сделать с RSDN или вместо RSDN, чтобы стало хорошо и появился раздел про Rust?
И ведь есть отдельный форум про Rust. И есть технология fediverse, которая позволяет не регистрируясь пользоваться разными форумами.
Но что не склеивается-то?
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Там цена не важна вообще, важны надои.
Тогда почему круглогодично не кормили коров свежей травой выращенной в теплицах? Бот бы надои были А кормили чаще всего соломой.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>"Затраты больше чем стоимость продукта" значит, что вся экономическая система работает в минус, а не в плюс. Однако же, экономика СССР росла быстрее экономики США вплоть до 1980ых, а не сжималась. Вдобавок ещё успевала помогать Кубе, Азии-Африке и т. д. Вывод: pagid написал чушь.
Вывод: Hobbes не умеет читать. pagid писал только про с/х, причем даже не все, а ту его часть (немалую), где для достижения приемлемых показателей приходилось ударяться в приписки.
Выращивание зерновых на Украине и на юге РСФСР, например, такой частью экономики не было.
Не было ею производство и продажа алкогольной продукции.
Не было ею производство легковых автомобилей и прочих "предметов роскоши"
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Вывод: Hobbes не умеет читать. pagid писал только про с/х, причем даже не все, а ту его часть (немалую), где для достижения приемлемых показателей приходилось ударяться в приписки.
То есть ты рассуждаешь про часть с/х в вакууме, без связи со всей остальной экономикой. Но вывод делаешь про всю экономику в целом. На основании чего?
Кстати, как можно посчитать, что затраты в отдельной, изолированной части экономики превышают произведённый продукт? На какой основе ты предлагаешь считать суммарную стоимость потреблённого и сравнивать с суммарной стоимостью произведённого?
H> Кстати, как можно посчитать, что затраты в отдельной, изолированной части экономики превышают произведённый продукт? H> На какой основе ты предлагаешь считать суммарную стоимость потреблённого и произведённого?
Будем считать, что ядерное топливо всё сожгли, нефть всю выпили, термоядерный синтез не осилили, орбитальные зеркала не построили.
Тогда остаётся только солнечная энергия, которая падает на какую-то площадь земли, к ней и приводить.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Я поставил задачу: запилить в RSDN поддержку протоколов Fediverse, более конкретно Zot для обеспечения Nomadic Identity.
Это не задача, а решение. Для чего RSDN сдалась эта Nomadic Identity?
С тем же успехом можно поставить задачу "запилить в RSDN поддержку обобщённого БПФ на кольцах вычетов по любому остатку".
ЭФ>Ничего продолжит происходить, потому что сам я этим заниматься не буду, а никому кроме меня это не надо.
Точнее — вам тоже не надо. Было бы надо, вы бы занимались. Итого — задачи никакой нет.
ЭФ>на Rust.
Ровно то же самое. Чтобы научиться программировать на Rust, нужно программировать на Rust.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Она отделяет хостеров (и таким образом модераторов) от пользователей.
Если кому-то не нравится модерация (например несоздавание нового раздела про Rust),
то он сможет сделать новый хостинг и размещать контент там,
при этом часть пользователей (фанаты Rust) смогут последовать за ним (получать этот контент)
без необходимости повторной регистрации на новом хостинге.
Сейчас именно необходимость регистрироваться на форуме про rust
останавливает vaa от перехода на тот форум.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а это трудно понять? если хочешь по аналогии форума, руководство постоянно банило тех кто pik>проявлял инициативу. был такой негласный лозунг — инициатива наказуема.
Если вспомнить, что изречение про инициативу в полном виде звучит, как: "инициатива наказуема её исполнением", то вместо твоего бессмысленного бреда получается вполне логичное утверждение, что если проявлять инициативу, то будешь "наказан" дополнительной сверхурочной работой
А кормили чаще всего соломой.
