Здравствуйте, lpd, Вы писали:
K>>Что значит "западу"? Германия это уже не запад?
lpd>Это уточняющий вопрос такой у тебя? lpd>Не в курсе что Германия не только с СССР воевала?
Повторюсь. Вот ты пишешь "запад", а что имеешь ввиду? Запад за редкими исключениями до самого конца воевал на стороне Германии.
Тут как бы видно к чему ты ведешь. Получишь какие-то ответы, а потом начнешь это на нынешнюю войну примерять. Очередной заход про Россия = нацистская Германия и т.п. За это конечно сразу улетишь в красный бан.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
K>>Тут как бы видно к чему ты ведешь. Получишь какие-то ответы, а потом начнешь это на нынешнюю войну примерять. Очередной заход про Россия = нацистская Германия и т.п. За это конечно сразу улетишь в красный бан.
lpd>Тема про дипломатию запада, на примере 1930х и нацисткой Германии.
С дипломатией у запада всё было хорошо, они всем евросоюзом напали на СССР.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Либо, западу следовало действовать по-другому? Какой именно путь вы бы предложили?
Я за Kerk скажу, раз ты не понимаешь про что речь.
Из стран Запада с Гитлером воевали: Великобритания (включая колонии, Канаду и Австралию) и США. Франция ну почти не воевала. Немного повоевала Норвегия, и была немцами оккупирована. ВСЁ.
Остальные страны запада или придерживались "нейтралитета" (Швеция, которая продавала Германии железную руду, Швейцария, Ирландия), или были в разных формах союзнических отношений с Германией добровольно (Италия, Венгрия, Румыния) или не очень (Чехия, Бельгия).
Выбор третьего варианта — он не потому что типа не распознали угрозу, распознали, просто считали что это угроза только большевикам и их прихвостням, и радовались, поддерживая финансами и технологиями.
Как надо было — надо было не вступать в Мюнхенский сговор, наверно, именно это решение было определившим Вторую Мировую бесповоротно.
Известно, что Гитлер гордился поддержкой Г. Форда.
Гитлер стал канцлером Германии в январе 1933го, а с августа 1934 был президентом.
В условиях милитаризации нацисткой Германии 1930х, по-вашему следовало ли западным странам:
1) объявить войну Германии первыми
2) полностью изолировать Германию экономически и политически
3) поддерживать дипломатические отношения и вести торговлю с Германией (что и делалось)
Либо, западу следовало действовать по-другому? Какой именно путь вы бы предложили?
На фото Г. Форда награждают Орденом Заслуг германского орла
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>В условиях милитаризации нацисткой Германии 1930х, по-вашему следовало ли западным странам:
В 30-х уже поздно было дергаться. Надо было активно вооружаться и готовиться воевать.
А правильное решение надо было принимать по резултатам ПМВ. Не накладывать репарации и унизительные ограничения на Германию. Либо накладывать на крупных промышленников, поучаствовавших в войне. Вместо этого вся тяжесть поражения легла на народ, а промышленники как раз чувствовали себя неплохо. В таких условиях социальный бунт был неизбежен.
Собственно, по результатам ВМВ были предприняты куда более грамотные действия и третьей мировой со странами Оси не случилось.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Гитлер стал канцлером Германии в январе 1933го, а с августа 1934 был президентом. lpd>В условиях милитаризации нацисткой Германии 1930х, по-вашему следовало ли западным странам: lpd>1) объявить войну Германии первыми lpd>2) полностью изолировать Германию экономически и политически lpd>3) поддерживать дипломатические отношения и вести торговлю с Германией (что и делалось) lpd>Либо, западу следовало действовать по-другому? Какой именно путь вы бы предложили?
А меня вот интересуют причины создания этой темы. Что тебя вдруг заинтересовала политика какого-то мифического по тем временам "запада" по отношению к нацистской Германии. Не решил ли ты очередной раз натянуть нацизм на нашу страну?
Что касается вопроса, тебе здесь правильно ответили — не было никакого запада. Была Англия и Франция, которые поставили Германию в унизительное положение после ПМВ, обложили репарациями и произвели демилитаризацию, но с появлением СССР сделали вид, что не замечают как Германия нарушает запреты и милитаризируется. Цель была очевидна — стравить Третий Рейх с СССР и добить выигравшую, но ослабшую страну. Но не вышло, так как СССР не просто победил, а вышел из этой ситуации супердержавой.
Действовать по другому они не могли, так как их действия определялись их планами и трусостью.
Если бы они исходили из идей поддержания мира, то не унижали бы Германию, не накладывали бы репарации, а помогли бы ей и сделали бы её своим союзником.
Ну, а когда Германия уже начала нападать и оккупировать страны Европы (т.е. того самого Запада) Германии и Франции нужно было немедленно вступать в бой. А лучше было объединиться с СССР для этого. Тогда успех был бы гарантирован, а жертвы были бы куда меньше. Но Англия не посодействовала даже тому, чтобы Польша пропустили СССР на помощь странам которые раздирала Германия, т.е. содействовала Германии. Ну, а когда Германия захватила практически всю территорию Европы (почти совпадающую с современным ЕС, о чем тебе тут многократно говорили) было уже поздно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>у Финляндии и Румынии была война с СССРом ещё до Германии,
С Финляндией в 1940 г. был заключен мирный договор. С Румынией войны не было, СССР без войны отжал назад территорию, которую в 1918 г. отжала Румыния.
pik>да и вообще ЕС у тебя какойто мизерный получается. сову как не мучай
Германия, Италия полностью + Франция наполовину + прочие. Не такой уж мизерный ЕС получился.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>lpd>Гитлер стал канцлером Германии в январе 1933го, а с августа 1934 был президентом. lpd>В условиях милитаризации нацисткой Германии 1930х, по-вашему следовало ли западным странам:
Они ж пытались, даже войну объявили но ничего и не вышло. Йодль после войны сказал, что у Франции и Англии на западном направлении было по моему 4х кратное преимущество. Но они гдето шхерились, т.н. Странная война, а потом Франция слилась.
K>Повторюсь. Вот ты пишешь "запад", а что имеешь ввиду? Запад за редкими исключениями до самого конца воевал на стороне Германии.
Вступлению в войну предшествовала длительная фаза дипломатической напряженности между США и державами Оси(Берлин — Рим — Токио), во время которой США косвенно поддерживали западноевропейские державы и напрямую Национальный Китай.
В январе 1941 года, после громкой победы над Уилки, Рузвельт произнес свою программную речь о четырех свободах, в которой он еще раз ясно изложил свою позицию о необходимости защищать свободу и демократию от агрессии тирании, используемой державами Оси. В своем выступлении перед Конгрессом он попросил его поддержать запланированное увеличение расходов на вооружение и поставки военных материалов оставшимся демократиям.
BGG>Те страны, что сейчас образуют Евросоюз, во Вторую мировую напали на СССР практически в полном составе.
хитрая позиция и чтото напоминает:
Страны «оси» (нем. Achsenmächte; яп. 枢軸国 су: дзику-коку; итал. potenze dell'Asse; по термину «ось: Берлин — Рим», а позднее «ось: Берлин — Рим — Токио»[1][2]), известные как нацистский блок, гитлеровская коалиция, — агрессивный военный и экономический союз Германии, Италии, Японии и других государств, которому противостояла во время Второй мировой войны антигитлеровская коалиция.
из них 2 страны европейские, остальные воевали на "стороне" Германии после их анексии или оккупации
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В 1930 процесс был уже необратим. Сравни это, к примеру, с планом Маршалла.
С 1930го до начала Второй Мировой прошло 9 лет. В итоге 6 лет войны той убили 80 млн. человек, и всё из-за оставшихся репараций 40 млрд марок?
Получается, у тебя предложений что следовало делать дипломатам — нет.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>ты по ссылкам ничего не понял? там вроде всё чётко написано, что такое демократический запад и по ссылке как он описавается, характеризуется
А почему Запад только демократический? Не демократический сразу не Запад — как удобно.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
A>>А почему Запад только демократический? Не демократический сразу не Запад — как удобно. pik>потомучто он коллективный(ц).
Слово «коллективный» не является синонимом слова «единообразный». Почему мы должны вспоминать речи Рузвельта, а не речи Гитлера? Если хочется единообразия, можно ведь из коллективного Запада выкинуть США, и оставить Рейх. М?
Re[10]: Германия 1930х и дипломатия западных стран
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
lpd>>Так что твоё предложение финансировать Германию — явно упрощенный ответ.
НС>Ты опять приписываешь мне то, что я не говорил. Основная цель победителей в ПМВ была унизить Германию и довести ее до уровня, при котором она была бы не в состоянии организовать новую войну (ничего не напоминает?). По результатам же ВМВ произошло прямо противоположное — обе половинки Германии помогали востановить и сделали военным и экономическим союзником.
В Первой Мировой солдаты многими тысячами гибли чтобы сдвинуть линию фронта на десять метров. Кроме того, та война проходила при республиканских правительствах в Европе, и широко освещалась в прессе.
Экономика западных стран уже изменилась, доходы граждан увеличились по сравнению с 19ым веком, и общество уже давно не состояло из сословий — поэтому люди не хотели идти под пулеметы и снаряды.
Соответственно, менялась и международная политика.
Возможно да, с экономикой Германии следовало поступить несколько иначе, раз её граждане привыкли жить богаче населения большинства других стран.
Только это не сделало бы Первую Мировую войну последней.
Фашисты пришли к власти не только в Германии, как здесь не раз уже упоминали. И думается что для своего обогащения они бы вели выгодные им войны, как поступали известные диктатуры 3000 лет истории до этого, а повод для пропаганды придумали иной, кроме репараций.
lpd>>Я думаю западные страны расчитывали возможной войны избежать.
НС>Западные страны прежде всего рассчитывали натравить Гитлера на СССР.
Может, такие предложения и озвучивались политиками того времени. Но это было бы слишком непредсказуемо, чтобы западные политики всерьез на такой план расчитывали.
lpd>>Из предложенных в исходном сообщении темы, получается ты за политическую изоляцию Германии?
НС>Нет. Вот как можно мне приписывать прямо противоположное тому, что я говорил?
Получается, после 1930го оставалось только увеличивать вооружение? Возможно, что это и так. Но, по перечисленным выше причинам это не ответ на вопрос темы.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Достаточно было поступить с Германией так, как с ней поступили по результатам ВМВ.
И какие тому были бы моральные оправдания?
После ВМВ это нацизм, лагеря смерти, геноцид (включая холокост). Именно используя это немцев заставили чувствовать себя виноватыми, а унижение Германии заслуженным. А после первой?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Тут как бы видно к чему ты ведешь. Получишь какие-то ответы, а потом начнешь это на нынешнюю войну примерять. Очередной заход про Россия = нацистская Германия и т.п. За это конечно сразу улетишь в красный бан.
Тема про дипломатию запада, на примере 1930х и нацисткой Германии. Остальное — голословные обвинения твои, не более.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
K>>С дипломатией у запада всё было хорошо, они всем евросоюзом напали на СССР. lpd>СССР, Сталина тоже стоит учитывать в этом вопросе. Но ты о каком нападении евросоюза вообще? Евросоюз появился потом, и далеко не сразу сформировался.
Те страны, что сейчас образуют Евросоюз, во Вторую мировую напали на СССР практически в полном составе.
Здравствуйте, BGG, Вы писали:
BGG>Те страны, что сейчас образуют Евросоюз, во Вторую мировую напали на СССР практически в полном составе.
Влияние в международной политике из противников Германии, имели Англия, Франция и США — речь о них.
Остальные страны ничего противопоставить не могли, а в некоторых из них у власти были фашисткие режимы.
Поэтому вопрос, конечно, о политике этих трех стран.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А правильное решение надо было принимать по резултатам ПМВ. Не накладывать репарации и унизительные ограничения на Германию. Либо накладывать на крупных промышленников, поучаствовавших в войне. Вместо этого вся тяжесть поражения легла на народ, а промышленники как раз чувствовали себя неплохо. В таких условиях социальный бунт был неизбежен.
Возможно. Репарации 200 млрд. марок были наложены на все страны оси. Но в 1930м году сумма была уменьшена уже до 112 млрд. марок. Причем Германия выплачивала значительную часть этого долга экспортом своих товаров, и всего к 1932 году были выплачены репарации на сумму 67.8 млрд марок.
То есть, выплаты постепенно уменьшались и не были непосильны для экономики Германии. Получается, репарации по большей части были удачно использованы Гитлером для пропаганды нацизма и милитаризации.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, pik, Вы писали:
K>>Повторюсь. Вот ты пишешь "запад", а что имеешь ввиду? Запад за редкими исключениями до самого конца воевал на стороне Германии.
pik>запад имеется ввиду демократии которые нацисты ещё неуcпели захватить в европе, так понятнее?
Ну то есть ты разграничиваешь запад и нацизм? Там где нацизм, там не запад. Как же вам там ловко бошки промывают, а.
pik>Вступлению в войну предшествовала длительная фаза дипломатической напряженности между США и державами Оси(Берлин — Рим — Токио), во время которой США косвенно поддерживали западноевропейские державы и напрямую Национальный Китай.
pik>В январе 1941 года, после громкой победы над Уилки, Рузвельт произнес свою программную речь о четырех свободах, в которой он еще раз ясно изложил свою позицию о необходимости защищать свободу и демократию от агрессии тирании, используемой державами Оси. В своем выступлении перед Конгрессом он попросил его поддержать запланированное увеличение расходов на вооружение и поставки военных материалов оставшимся демократиям.
M>Я так понимаю, что под оставшимися демократиями в первую очередь подразумевался СССР
нуда, вот это всё ведь про СССР
Четыре свободы — ценности, провозглашённые Ф. Д. Рузвельтом в ежегодном обращении к Конгрессу «О положении в стране» 6 января 1941 года.
…Мы надеемся создать мир, основанный на четырёх основополагающих человеческих свободах.
Франклин Д. Рузвельт, 6 января 1941 г.
Первая свобода — свобода слова и свобода выражения своего мнения в любой части мира.
Вторая свобода — свобода каждого человека исповедовать свою веру по-своему в любой части мира.
Третья свобода — свобода от нужды, что на более простом языке означает экономические договоренности, обеспечивающие каждой стране здоровую, мирную жизнь её народа в любой части мира.
Четвёртая свобода — свобода от страха, что на более простом языке означает всеобщее сокращение вооружений до такого уровня и таким образом, при которых ни одна страна не будет иметь возможности совершить акт физической агрессии против своего соседа в любой части мира.
Re[10]: Германия 1930х и дипломатия западных стран
pik>>из них 2 страны европейские, остальные воевали на "стороне" Германии после их анексии или оккупации C>Финляндия, Венгрия, Румыния воевали против СССР на стороне Германии без аннексии или оккупации.
у Финляндии и Румынии была война с СССРом ещё до Германии, после раздела европы между коммунистами и нацистами,
всем известный пакт Молтова. да и вообще ЕС у тебя какойто мизерный получается. сову как не мучай
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Остальное — голословные обвинения твои, не более.
Не голословные. И при этом серьёзные — в том, что ты просто не понимаешь о чем пишешь. Но писать видимо очень хочется.
На каком основании у дипломатии Запада могли быть какие-то претензии к Германии до начала мировой войны?
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Ты сам опиши как ты и что понимаешь в тех событиях, а я поопускаю.
У тебя сама постановка вопроса дет.садовская. Что значит должны? Для решения каких проблем?
Не допустить новую большую войну любой ценой?
Не допустить нового передела мира потому что получившийся в результате ПМВ настолько хорош, что лучше и не надо?
А пусть поделят, понадрываются, мы посмотрим со стороны, а потом заберем лучшее?
И всё это западные дипломаты. Из разных стран, или в разные моменты, а возможно даже просто перед разной аудиторией.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>В 1918 — по твоему мнению, достаточно было просто назначить Германии меньшие репарации?
Тут как бы (как и везде) есть разные стратегии. Все зависит от результата. Выбрана была самая глупая стратегия. А так то можно было еще одно из:
* Не накладывать неподъёмных репараций и ограничений. Сделать Германию дружественной. Помочь ей справиться с экономическим кризисом.
* Оккупировать Германию (или посадить свою марионетку) и выполнять наложенные ограничений (не давать милитаризироваться).
Но был выбран третий путь — Германии дали милитаризироваться чтобы противопоставить её СССР. Ей давали кредиты и пользовались их товарами получаемыми по репарациям.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
D>>Из стран Запада с Гитлером воевали: Великобритания (включая колонии, Канаду и Австралию) и США. Франция ну почти не воевала. Немного повоевала Норвегия, и была немцами оккупирована. ВСЁ. VD>Чё? Решил по переписывать историю? Или с ней попросту незнаком? VD>Франция воевала с Германией дольше всего из чисто европейских стран. Это Норвегия на их фоне почти не воевала. Она воевала меньше месяца при этом потеряв большую часть вооружения в первые 24 часа.
Ок, принимается, я наизусть истории западного фронта не помню, конечно. Помню что сначала "Странная война", а потом немцы обошли линию Мажино через Бельгию и на этом Франция закончилась.
На суть остального сообщения не принципиально влияет — западный мир, в основном, был за немцев или под немцами.
Re[11]: Германия 1930х и дипломатия западных стран
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
M>>Зачем США выкидывать? Они, кроме фон Брауна, и идею о своей исключительности к себе перевезли
H>Там ещё непонятно, кто куда и откуда перевёз. Например, идея американского покорения индейцев и прочих соседей в первом приближении напоминает идею немецкого покорения лебенсраума.
Германские народы — они вообще как чума на нашем шарике
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Как надо было — надо было не вступать в Мюнхенский сговор, наверно, именно это решение было определившим Вторую Мировую бесповоротно.
То есть, дипломатам следовало иначе строить отношения с Германией, которая после Первой Мировой платила большие репарации.
Соглашениями станы пришли к значительному уменьшению суммы репараций, но полный отказ Гитлера их выплачивать восхвалялся пропагандой как смелое решение.
ОК, по-твоему не следовало отдавать Судетскую территорию Германии.
В итоге, что именно нужно было делать дипломатам?
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>В условиях милитаризации нацисткой Германии 1930х, по-вашему следовало ли западным странам: lpd>1) объявить войну Германии первыми lpd>2) полностью изолировать Германию экономически и политически lpd>3) поддерживать дипломатические отношения и вести торговлю с Германией (что и делалось) lpd>Либо, западу следовало действовать по-другому? Какой именно путь вы бы предложили?
Есть мнение, что необходимо и достаточно было решительно воспрепятстовать вводу войск в рейнскую демилитаризованную зону.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
НС>>В 1930 процесс был уже необратим. Сравни это, к примеру, с планом Маршалла. lpd>С 1930го до начала Второй Мировой прошло 9 лет.
Главное сколько лет прошло с 1918. А 1939 — довольно условная дата, после прихода Гитлера к власти этот фарш назад было уже не провернуть никаким способом.
lpd>Получается, у тебя предложений что следовало делать дипломатам — нет.
Я ответил что стоило делать дипломатам и в 1918, и в 1930. То что они тебе не понравились не означает что их не было.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я ответил что стоило делать дипломатам и в 1918, и в 1930. То что они тебе не понравились не означает что их не было.
Про 1930ой ты ничего не ответил, кроме неотвратимости Второй Мировой после прихода к власти Гитлера.
В 1918 — по твоему мнению, достаточно было просто назначить Германии меньшие репарации?
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
НС>>Я ответил что стоило делать дипломатам и в 1918, и в 1930. То что они тебе не понравились не означает что их не было. lpd>Про 1930ой ты ничего не ответил
Надо было активно вооружаться и готовиться воевать.
lpd>В 1918 — по твоему мнению, достаточно было просто назначить Германии меньшие репарации?
Достаточно было поступить с Германией так, как с ней поступили по результатам ВМВ.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
lpd>>Про 1930ой ты ничего не ответил
НС>
НС>Надо было активно вооружаться и готовиться воевать.
В этом ты прав, но вполне вероятно, что Вторая Мировая всё равно бы началась.
Я думаю западные страны расчитывали возможной войны избежать. Но Лига Наций, созданная после Первой Мировой, и в которую даже США не входили, оказалась неспособна влиять на политику.
Из предложенных в исходном сообщении темы, получается ты за политическую изоляцию Германии?
lpd>>В 1918 — по твоему мнению, достаточно было просто назначить Германии меньшие репарации?
НС>Достаточно было поступить с Германией так, как с ней поступили по результатам ВМВ.
Германия получала и кредиты после Первой Мировой.
Невысокий достаток граждан, вероятно, поспособствовал распространению популизма фашистов за счет того что массы всевозможных люмпенов восприимчивы к идеям национальной общности. А бедные слои населения вообще финансово зависят от властей.
Но в истории войны велись и между вполне богатыми государствами. Так что твоё предложение финансировать Германию — явно упрощенный ответ.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>В этом ты прав, но вполне вероятно, что Вторая Мировая всё равно бы началась.
Да.
lpd>Я думаю западные страны расчитывали возможной войны избежать.
Западные страны прежде всего рассчитывали натравить Гитлера на СССР.
lpd>Из предложенных в исходном сообщении темы, получается ты за политическую изоляцию Германии?
Нет. Вот как можно мне приписывать прямо противоположное тому, что я говорил? Не укладываюсь в твою примитивную ловушку?
lpd>Так что твоё предложение финансировать Германию — явно упрощенный ответ.
Ты опять приписываешь мне то, что я не говорил. Основная цель победителей в ПМВ была унизить Германию и довести ее до уровня, при котором она была бы не в состоянии организовать новую войну (ничего не напоминает?). По результатам же ВМВ произошло прямо противоположное — обе половинки Германии помогали востановить и сделали военным и экономическим союзником.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
K>>Тут как бы видно к чему ты ведешь. Получишь какие-то ответы, а потом начнешь это на нынешнюю войну примерять. Очередной заход про Россия = нацистская Германия и т.п. За это конечно сразу улетишь в красный бан.
lpd>Тема про дипломатию запада, на примере 1930х и нацисткой Германии. Остальное — голословные обвинения твои, не более.
pik>Страны «оси» (нем. Achsenmächte; яп. 枢軸国 су: дзику-коку; итал. potenze dell'Asse; по термину «ось: Берлин — Рим», а позднее «ось: Берлин — Рим — Токио»[1][2]), известные как нацистский блок, гитлеровская коалиция, — агрессивный военный и экономический союз Германии, Италии, Японии и других государств, которому противостояла во время Второй мировой войны антигитлеровская коалиция.
pik>из них 2 страны европейские, остальные воевали на "стороне" Германии после их анексии или оккупации
Про добробаты забыл? Голубая дивизия, вот это всё?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Слово «коллективный» не является синонимом слова «единообразный». Почему мы должны вспоминать речи Рузвельта, а не речи Гитлера? Если хочется единообразия, можно ведь из коллективного Запада выкинуть США, и оставить Рейх. М?
Зачем США выкидывать? Они, кроме фон Брауна, и идею о своей исключительности к себе перевезли
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Экономической блокады было бы более, чем достаточно.
vsb>По факту западные страны взрастили фашистов. Давали им кредиты, продавали им всё, что им было нужно.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
M>>Я так понимаю, что под оставшимися демократиями в первую очередь подразумевался СССР
pik>нуда, вот это всё ведь про СССР
pik>
pik>Четыре свободы — ценности, провозглашённые Ф. Д. Рузвельтом в ежегодном обращении к Конгрессу «О положении в стране» 6 января 1941 года.
pik>…Мы надеемся создать мир, основанный на четырёх основополагающих человеческих свободах.
pik>Франклин Д. Рузвельт, 6 января 1941 г.
pik>Первая свобода — свобода слова и свобода выражения своего мнения в любой части мира.
pik>Вторая свобода — свобода каждого человека исповедовать свою веру по-своему в любой части мира.
pik>Третья свобода — свобода от нужды, что на более простом языке означает экономические договоренности, обеспечивающие каждой стране здоровую, мирную жизнь её народа в любой части мира.
pik>Четвёртая свобода — свобода от страха, что на более простом языке означает всеобщее сокращение вооружений до такого уровня и таким образом, при которых ни одна страна не будет иметь возможности совершить акт физической агрессии против своего соседа в любой части мира.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>из них 2 страны европейские, остальные воевали на "стороне" Германии после их анексии или оккупации
Финляндия, Венгрия, Румыния воевали против СССР на стороне Германии без аннексии или оккупации.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Главное сколько лет прошло с 1918. А 1939 — довольно условная дата, после прихода Гитлера к власти этот фарш назад было уже не провернуть никаким способом.
Да, ладно! Рахерачить его в 1936м не представляло проблем даже для одной Франции или Англии.
НС>Я ответил что стоило делать дипломатам и в 1918, и в 1930. То что они тебе не понравились не означает что их не было.
Вот тут согласен.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD> Но не вышло, так как СССР не просто победил, а вышел из этой супердержавой.
что это за супердержава которая развалилась за 50лет?
VD>Если бы они исходили из идей поддержания мира, то не унижали бы Германию, не накладывали бы репарации, а помогли бы ей и сделали бы её своим союзником.
если бы да кабы, на исторических ошибках учатся
VD>Ну, а когда Германия уже начала нападать и оккупировать страны Евпропы (т.е. того самого Запада) Германии и Франции нужно было немедленно вступать в бой.
в США прекинь демократия, 80% населения были резко против вступления в войну, они поддерживали
страны подвергшиеся агресии, были за их поддержку но против прямого участия в войне. а Рузвельту
надо было победить на выборах. такчто ему понадобилось время чтобы, народ(избирателя) убедить
в необходимости участия. к томуже надо было нарастить производтсво военной техники и сделать
армию боеспособной.
чего надобыло, это резко реагировать на всякие анексии в самом начале и делать полную
блокаду Германии. вроде они сейчас эту ошибку признают
lpd>В условиях милитаризации нацисткой Германии 1930х, по-вашему следовало ли западным странам: lpd>Какой именно путь вы бы предложили?
Очевидно, стравить с русскими (дать занять спорные территории, стать ножом приставленным к горлу), и помогать слабейшему. Никаких других вариантов не просматривается.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Очевидно, стравить с русскими (дать занять спорные территории, стать ножом приставленным к горлу), и помогать слабейшему. Никаких других вариантов не просматривается.
Это у тебя воображения не хватает на другие варианты, видимо.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Не голословные. И при этом серьёзные — в том, что ты просто не понимаешь о чем пишешь. Но писать видимо очень хочется. _>На каком основании у дипломатии Запада могли быть какие-то претензии к Германии до начала мировой войны?
Ты сам опиши как ты и что понимаешь в тех событиях, а я поопускаю.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>После ВМВ это нацизм, лагеря смерти, геноцид (включая холокост). Именно используя это немцев заставили чувствовать себя виноватыми, а унижение Германии заслуженным. А после первой?
Гитлер был у власти в 1933ом. Ты пост исходный читал хотя бы? Судя по ответам, ты приходишь на форум покривляться, зато гонор неуёмный.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>из них 2 страны европейские, остальные воевали на "стороне" Германии после их анексии или оккупации C>Финляндия, Венгрия, Румыния воевали против СССР на стороне Германии без аннексии или оккупации.
Болгарию забыли
Re[11]: Германия 1930х и дипломатия западных стран
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Слово «коллективный» не является синонимом слова «единообразный». Почему мы должны вспоминать речи Рузвельта, а не речи Гитлера? Если хочется единообразия, можно ведь из коллективного Запада выкинуть США, и оставить Рейх. М?
M>Зачем США выкидывать? Они, кроме фон Брауна, и идею о своей исключительности к себе перевезли
Э нет, эта идея гораздо старше
Re[10]: Германия 1930х и дипломатия западных стран
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Гитлер был у власти в 1933ом. Ты пост исходный читал хотя бы? Судя по ответам, ты приходишь на форум покривляться, зато гонор неуёмный.
Похоже ты не читаешь, что и для чего написано.
Это о том почему
Нельзя было после ПМВ поступить с Германией так, как с ней поступили по результатам ВМВ
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Ты сам опиши как ты и что понимаешь в тех событиях, а я поопускаю. _>У тебя сама постановка вопроса дет.садовская. Что значит должны? Для решения каких проблем?
Создай свою тему, и спамь там. Я тебя уже послал.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
O>>Очевидно, стравить с русскими (дать занять спорные территории, стать ножом приставленным к горлу), и помогать слабейшему. Никаких других вариантов не просматривается. lpd>Это у тебя воображения не хватает на другие варианты, видимо.
Ну накидай ещё. Посмотрим, какой ты стратег.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
НС>>Достаточно было поступить с Германией так, как с ней поступили по результатам ВМВ. _>И какие тому были бы моральные оправдания?
А для этого нужны моральные оправдания?
_>После ВМВ это нацизм, лагеря смерти, геноцид (включая холокост). Именно используя это немцев заставили чувствовать себя виноватыми, а унижение Германии заслуженным.
Бездоказательно.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[10]: Германия 1930х и дипломатия западных стран
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А для этого нужны моральные оправдания?
Да, после ВМВ все пошло именно так потому что немцы приняли свою вину.
Re[11]: Германия 1930х и дипломатия западных стран
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В 1930 процесс был уже необратим. Сравни это, к примеру, с планом Маршалла.
В начале 30-х он, конечно же, был обратим. В конце — да. Даже в 1938 разломать Рейх было вполне не сложно, особенно если объединить силы Франции, Англии и СССР. Но Англия явно хотела использовать Рейх против СССР.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Из стран Запада с Гитлером воевали: Великобритания (включая колонии, Канаду и Австралию) и США. Франция ну почти не воевала. Немного повоевала Норвегия, и была немцами оккупирована. ВСЁ.
Чё? Решил по переписывать историю? Или с ней попросту незнаком?
Франция воевала с Германией дольше всего из чисто европейских стран. Это Норвегия на их фоне почти не воевала. Она воевала меньше месяца при этом потеряв большую часть вооружения в первые 24 часа.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Германия 1930х и дипломатия западных стран
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Модераторы здешние удалили мой ответ. Повторю основной посыл: ты тролль и находишься в моём игнор-листе.
Нет, не тролль. Ты просто не можешь ответить на мои простые и естественные вопросы возникающие после прочтения твоих идейных, но безграмотных утверждений.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>ОК, по-твоему не следовало отдавать Судетскую территорию Германии. lpd>В итоге, что именно нужно было делать дипломатам?
Именно это и нужно было делать — не отдавать Судеты, поддержать Чехословакию.
Re[11]: Германия 1930х и дипломатия западных стран
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>Есть мнение, что необходимо и достаточно было решительно воспрепятстовать вводу войск в рейнскую демилитаризованную зону.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
lpd>>В 1918 — по твоему мнению, достаточно было просто назначить Германии меньшие репарации? НС>Достаточно было поступить с Германией так, как с ней поступили по результатам ВМВ.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
ltc>>Есть мнение, что необходимо и достаточно было решительно воспрепятстовать вводу войск в рейнскую демилитаризованную зону.
H>И что было бы?
По сути это был первый реальный успех Гитлера на международном уровне. Вполне возможно, что не получи он этого первоначального успеха, получив вместо этого по зубам, — всё сложилось бы иначе. (Например, лишился бы внутренней поддержки в Германии)
H>Именно это и нужно было делать — не отдавать Судеты, поддержать Чехословакию.
Это было не настолько решающее событие.
По-моему только коренное изменение направления дипломатии могло что-то изменить, если это вообще было возможно.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
