T>На территории, оккупированной рос армией горят склады с боеприпасами. На территории под контролем Украины уничтожаются жилые дома. Приоритеты двух армий понятны
T>Ведь они по сути идентичны с точностью до названий стран. Похоже, что авторы не подозревают, что живут в информационных пузырях. У одного ВСУ показывают в виде свинособак, а ВС Рф в виде рыцаря на белом коне, который высокоточным оружием сеет справедливость и добро. У другого соотвественно с точностью до наоборот.
Поздравляю, вы открыли для себя тот факт, что пропагана двух враждующих сторон делает всё в точности по методичке: хаять чужих, обелять своих.
А теперь о реальности:
1. Если противник бьёт по тебе из жилой застройки, то прилетает в эту жилую застройку. Жёстко, но факт. Касается обеих сторон.
2. Любые ракеты, сняряды и т.д. имеют КВО — радиус отклонения снаряда от заданной точки. Причём, это касается исправного снаряда, выпущенного из исправного орудия при условии, что разведка не ошиблась, а наводчик не налажал с кооринатами. Во всех других случая попадание может быть вообще куда угодно.
3. Сбитые ракеты падают, опять же, куда угодно. Обломки сбивших их зенитных ракет — аналогично.
4. Вторичная детонация боеприпасов, разлетающиеся горящие обломки и т.д. имеют свойство поджигать и повреждать объекты в округе, которые также могут загораться и дальше способствовать нарастанию проблем.
5. Пренебрежение техникой безопасности, увы, часто ведёт к смерти. Другое дело, что с дивана легко говорить о том, что людям нельзя вылезать из убежища по несколько месяцев/лет.
Одновременно с этим надо учитывать следующие моменты:
1. Цель РФ — закрепиться на занятых территориях (больше сейчас), либо сделать их дружественно-независимыми (в начале СВО). То есть специально по гражданским и инфраструктуре РФ бить, банально, не выгодно, хотя, дураков нет, и все прекрасно понимают, что случайно прилетает и по гражданским в том числе.
2. На Украине прекрасно понимают, что, если не случится чуда, то часть территорий по итогам боевых действий перейдёт под контроль РФ. Вопрос в размере этих территорий, сопутствующих решенных/не решённых задачах (причём не только украинских), и количестве геморроя, который РФ поимеет с этими территориями. Отсюда, внезапно, следует логичный для Украины принцип: чем хуже — тем лучше. На сколько они реально и повсеместно этим принципом руководствуются — хз, возможности независимой проверки нет. Но теракты против представителей пророссийской администрации в херсонской и запорожской областях, как пример, были, причём подтверждали их обе стороны.
3. Массовая нелюбовь представителей нацбатов к населению Донбасса (опять же, неоднократно подтверждённая). Ну вот не верю я в то, что человек, публично заявлявший о необходимости "давить личинок колорадов", становится белым и пушистым, взяв в руки автомат, или прильнув к окуляру орудия. Тот случай, когда готовый исполнитель предыдущего принципа налицо.
Выводы пусть каждый делает сам.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
[]
АК>Одновременно с этим надо учитывать следующие моменты: АК>1. Цель РФ — закрепиться на занятых территориях (больше сейчас), либо сделать их дружественно-независимыми (в начале СВО). То есть специально по гражданским и инфраструктуре РФ бить, банально, не выгодно, хотя, дураков нет, и все прекрасно понимают, что случайно прилетает и по гражданским в том числе.
нужно еще как-то доказать, что "цель РФ" совпадает с целями конкретных солдат и командиров. очень спорное утверждение, зная Россию.
АК>2. На Украине прекрасно понимают, что, если не случится чуда, то часть территорий по итогам боевых действий перейдёт под контроль РФ. Вопрос в размере этих территорий, сопутствующих решенных/не решённых задачах (причём не только украинских), и количестве геморроя, который РФ поимеет с этими территориями. Отсюда, внезапно, следует логичный для Украины принцип: чем хуже — тем лучше. На сколько они реально и повсеместно этим принципом руководствуются — хз, возможности независимой проверки нет. Но теракты против представителей пророссийской администрации в херсонской и запорожской областях, как пример, были, причём подтверждали их обе стороны.
как теракты против администрации противника соотносятся с другими действиями? по какой причине ты тут ставишь знак равенства или делаешь замену?
АК>3. Массовая нелюбовь представителей нацбатов к населению Донбасса (опять же, неоднократно подтверждённая). Ну вот не верю я в то, что человек, публично заявлявший о необходимости "давить личинок колорадов", становится белым и пушистым, взяв в руки автомат, или прильнув к окуляру орудия. Тот случай, когда готовый исполнитель предыдущего принципа налицо.
а что, массовая нелюбовь граждан РФ (этот форум — подтверждение) к украинцам на армию РФ не распространяется? Мне мой товарищ рассказывал, что когда служил в десятых им уже мозги промывали фильмами про укронациков.
АК>Выводы пусть каждый делает сам.
главный вывод — ты сам в этом же сообщении занимаешься пророссийской пропагандой. да, аккуратно, да, якобы со взвешенной позицией. а на самом деле нет.
АК>Одновременно с этим надо учитывать следующие моменты:
Плюс к вышеперечисленному — еще надо учитывать важный момент:
4. От западных покровителей Украине даден карт-бланш на совершение всякой дичи (ибо для них Украина — инструмент для своих целей, на судьбу украинцев им вообще пофиг, также как было раньше пофиг на афганцев). И также обеспечена мощная информационная прикрышка со стороны крупнейших СМИ (яркий пример — какую волну поднимали после удара по Краматорску в апреле и как резко эта волна сдулась, когда бесспорно выяснилось, что ракета-то украинская).
Для РФ, наоборот, любой всплывший реальный факт дичи очень невыгоден (и без этого хватает разных подстав и постановок!), поэтому наши будут стараться всякой дичи если не совсем избегать, то хотя бы минимизировать.
В общем, можно смело утверждать, что наши не абсолютно белые и пушистые, но по сравнению с украинскими войсками — значительно белее и пушистее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
АК>>Из первого попавшегося на глаза (изначально ссылка взята из телеги, с канала "Война с фейками") могу разве что небольшую неточность привести вот тут: https://www.youtube.com/watch?v=8JvxETwhAWg&t=40s&ab_channel=BBCNews, где по контексту подразумевается, что ютьюб залочен на территории РФ и недоступен без VPN. АК>>На серьёзный фейк, понятно, не тянет даже близко, скорее, на отсутствие вменяемого фактчекинга. S>Да, согласен, чутка лажанули. Хотя даже тут — формально они не соврали, ведь через VPN смотреть ютуб вполне можно.
А ты мне нравишься!
BBC: в России женщинам приходиться ходить в парандже
Sinclair: формально они не соврали, ведь в парандже в России ходить вполне можно.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
АК>>Глобальные цели солдатам в армии прибивают сверху. От отдельных неадекватов это, разумеется, не спасает, но основное русло действий вполне себе обозначает. КЛ>ну да, глобальная цель — денацификация. как ее проводить уже решают на месте. вот мы и видим как решают.
Это ты сейчас сам придумал, сам посмеялся. Не говори, что не понял посыла.
АК>>А вот со спланированными убийствами _гражданских лиц_ на подконтрольных РФ территориях уже вариантов никаких. Их подтверждали в том числе и украинские каналы, и данные убийства во всём мире классифицируются однозначно — терроризм. КЛ>что ты тогда скажешь про Хангошвили или Скрипалей? А Навальный? Ответь себе на вопрос, кого ты защищаешь, а не на кого нападаешь.
Хангошвили при всём желании к мирным отнести нельзя. Его наиболее близкие аналоги — Гиви, или Моторола, но никак не пророссийски настроенные блоггеры, или руководители поселений. И есть один важный нюанс. Убийство Хангошвили не признано РФ на хоть сколько-нибудь официальном уровне. Можно сколько угодно подозревать КГБ, ФСБ, лично Путина и т.д., но списывать версию банальных разборок из-за неправильно поделенных денег с последующим приплетанием РФ в угоду "повестке" тоже нельзя. Ни у тебя ни у меня нет гарантированных доказательств в пользу одной, либо другой версии. Мы знаем только то, что его убийца пойман, является гражданином РФ, вероятнее всего является наёмным убийцей (суд не нашёл доказательств прямой его связи с убитым), и осуждён судом Берлина на пожизненное.
Тут есть жёсткое правило. Либо ты изначально принимаешь данные одной из сторон на веру, либо сомневаешься в любой информации, пока не получено подтверждение от другой стороны, либо ты не смог сам, по более-менее независимым каналам, это проверить.
Пример: Россия утверждает, что Украина целенаправленно обстреливает мирных граждан. Но подтверждения от Украины есть? Нет (отдельных радостно скачущих в чатиках комментаторов не считаем). Политический мотив РФ говорить неправду об этом есть? Да. Есть независимые подтверждения? Относительно. (У меня есть знакомые в Донецкой области, они рассказывали о прилётах ещё до 24.02, но при этом именно гарантировать именно факт целенаправленного обстрела мирного населения не могут, так как "соседу в сарай прилетело" не гарантирует случайного прилёта).
Вывод: я, на моём уровне информированности, не могу _однозначно_ говорить о целенаправленном массовом обстреле мирного населения силами ВСУ. Я могу говорить о массовых неприцельных прилётах, или рассуждать о конкретных единичных случаях, о наличии у ВСУ мотивов для таких прилётов, и о наличии у них возможных мотивированных исполнителей в лице нацбатов, но не о том, что ВСУ массово и, главное, _целенаправленно_ уничтожают мирное население.
То есть давай предельно просто: либо сомнения всегда трактуются в пользу обвиняемого, либо каждый верит в то, во что хочет.
Скрипали с Навальным — абсолютно аналогично. Про то, что они как-то подозрительно живы после якобы применения против них суперсмертельного боевого отравляющего вещества, вообще молчу. Причём про Скрипалей не знаю, а Навальный ещё и явно здоров.
АК>>При этом далеко не у всех мозгов хватает на то, чтобы понимать, что за шуточками про "очередной кондиционер" стоит, зачастую, чья-то оборвавшаяся жизнь. Но вот именно реальную злобу с призывами убивать направо и налево, в том числе гражданских — у единиц вижу. КЛ>Понимаешь, во-первых сейчас (именно сейчас, все что было до войны уже не имеет значения)
Нет. Нравится тебе это, или нет, но у любой войны всегда есть причины. Они могут тебе не нравиться, ты можешь от них отмахиваться, но они есть.
КЛ>ракеты летят не на головы тех, кто "беззлобно" шутит про кондиционер.
Да, они летят на головы тех, кто "беззлобно шутил про кондиционер" в Донецке. И да, лично я не получаю от этого никакого удовольствия, так как далеко не все на Украине шутили про кондиционер, а прилетает на голову в том числе и им.
КЛ>И кроме того, какая разница под какие слова поддержки РФ бомбит Украину? Что, незлобно, ласково, по-человечески все что происходит разве можно поддерживать? Тебя просто не убивали, я подозреваю
Вообще без разницы. Для понимания, я однозначно считаю, что война — это дерьмо. Проблема в том, что идущему сейчас переделу сфер влияния (а ты, надеюсь, не из тех наивных товарищей, которые считают, что конфликт идёт только между Украиной и РФ?) глубоко насрать и на моё и на твоё мнение.
КЛ>>>Мне мой товарищ рассказывал, что когда служил в десятых им уже мозги промывали фильмами про укронациков. АК>>А что, их тогда не было? КЛ>ну, тогда и руссконацики были, но почему-то рассказывали только про украинских
Были, причём немало. Слава всем богам, более-менее закончились. Про них, очевидно, не рассказывали потому, что возможными противниками для РФ они не являлись.
АК>>В смысле, если в армии показывали фильмы про украинский, казахский, чеченский и т.д. национализмы в то время, когда они реально были — это абсолютно нормально. Вот если этих национализмов не было, или в армии целенаправленно только про Украину рассказывали — это другой расклад. Но что-то я сильно сомневаюсь, что так оно и было. КЛ>смешно. ну можешь сильно сомневаться дальше. так же, как ты сильно сомневаешься в другой точке зрения.
Я вообще сильно сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, которую получаю из непроверенного и потенциально заинтересованного источника.
Ты подпадаешь под оба определения одновременно. И нет, я не считаю, что ты врёшь, но я сильно сомневаюсь, что ты тщательно проверил выданную информацию на нейтральность. Более того, когда тебе явно указали на варианты, когда твоя информация могла быть нейтральной (критерий Поппера), ты, вместо проверки, сказал, что это смешно, и я не хочу видеть "правды". То есть ты буквально расписался в том, что сам при анализе данных нейтральность не выдерживаешь.
АК>>>>Выводы пусть каждый делает сам. КЛ>>>главный вывод — ты сам в этом же сообщении занимаешься пророссийской пропагандой. да, аккуратно, да, якобы со взвешенной позицией. а на самом деле нет. АК>>Если что, да, моя позиция пророссийская, не вижу смысла делать из этого какой-либо секрет. Но аналитику я при этом стараюсь делать максимально взвешенно и на холодную голову. Если же тебе угодно считать её "российской пропагандой" на основании того, что она, или моя "пророссийскость" тебе не нравится, ну, твоё право. Как говорится, иди тогда за мнениями к Арестовичу, он врать не будет. КЛ>понимаешь, вывод один — 24-го числа РФ напала на другое государство. там нацики, там звери, но бомбим и стреляем из всех орудий именно мы.
Да. Альтернативные предложения? Только давай сразу тупой вопрос: у тебя с геополитикой и историей как? Потому что общаться на эти темы с человеком, который не разбирается в теме, а на любые аргументы несёт бред я точно не собираюсь. Если все твои доводы — это "24-го Россия напала на Украину, всё, что было до этого не считается", давай сразу сворачивать общение.
И да, для справки, мне не нравится то, что началось 24-го. В первую очередь из-за гибели мирных людей. Но я вижу и причины этой войны/СВО и понимаю, что, с точки зрения жестокой геополитики, которой вообще плевать на судьбы и интересы отдельных людей, вариантов у РФ было не особо много.
КЛ>Донецк — не эвакуирован до сих пор. Все что нужно знать про русский мир.
Ты знаешь, можно кричать про "русские звери не эвакуировали условный Донецк", или "украинские звери не эвакуировали условный Славянск". А можно прекрасно понимать перспективы эвакуации большого города под вероятным огнём противника, причём в ситуации, когда значительная часть граждан не хочет эвакуироваться. Знаю о чём говорю, у родственника жена с Донбасса и родители у неё там живут. Приезжали, матом крыли Украину, от которой по их соседям прилетало, но при этом уезжали назад, так как там дом, хозяйство и т.д. Тем, кто хочет, возможность выехать дают. В тот же Саратов беженцев с Донбасса привозили.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Ведь они по сути идентичны с точностью до названий стран. Похоже, что авторы не подозревают, что живут в информационных пузырях. У одного ВСУ показывают в виде свинособак, а ВС Рф в виде рыцаря на белом коне, который высокоточным оружием сеет справедливость и добро. У другого соотвественно с точностью до наоборот.
Идентичны то идентичны. Только вот целенаправленные (а потому преступные) удары по мирным жителям ЛДНР и даже России — это подтвержденный факт. А вот обратное не правда. Есть огромная разница между целенаправленными ударами по мирным жителям и сопутствующими потерями. Первое преступление. Второе — нет.
Россия не бьёт целенаправленно по мирным. Украина — бьет. По этому российская пропаганда говорит правду, а украинская врет. Точно так же как украинская сторона откровенно занимается терактами причем поддерживаемыми на самом высоком уровне, а российская нет.
Свинособаки тоже украинский термин. Так что не надо со здоровой головы на больную переваливать.
Ну а то, что каждая сторона показывает своих воинов героям — это нормально. Главное чтобы воины не были падалью. На Украине нацизм дошёл до такой терминальной стадии, что военные преступления стали нормой. И как не прославляй таких героев, выглядят они отвратительно. Не все, но очень многие.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
АК>>Одновременно с этим надо учитывать следующие моменты: АК>>1. Цель РФ — закрепиться на занятых территориях (больше сейчас), либо сделать их дружественно-независимыми (в начале СВО). То есть специально по гражданским и инфраструктуре РФ бить, банально, не выгодно, хотя, дураков нет, и все прекрасно понимают, что случайно прилетает и по гражданским в том числе. КЛ>нужно еще как-то доказать, что "цель РФ" совпадает с целями конкретных солдат и командиров. очень спорное утверждение, зная Россию.
Глобальные цели солдатам в армии прибивают сверху. От отдельных неадекватов это, разумеется, не спасает, но основное русло действий вполне себе обозначает.
Да и сами солдаты вполне себе срез общества. А в обществе я вот что-то не вижу массового запроса на "уничтожать гражданское население Украине". Отдельные голоса звучат — это правда, и чем дольше идут боевые действия, тем их больше, но это ещё, мягко говоря, далеко не значимая критическая масса.
Про пропаганду я в принципе молчу. В РФ я не припоминаю призывов к убийствам гражданских лиц. По крайней мере по тем каналам, которые я смотрю. На украинских ресурсах попадалось периодически. Как говорится, почувствуйте разницу.
АК>>2. На Украине прекрасно понимают, что, если не случится чуда, то часть территорий по итогам боевых действий перейдёт под контроль РФ. Вопрос в размере этих территорий, сопутствующих решенных/не решённых задачах (причём не только украинских), и количестве геморроя, который РФ поимеет с этими территориями. Отсюда, внезапно, следует логичный для Украины принцип: чем хуже — тем лучше. На сколько они реально и повсеместно этим принципом руководствуются — хз, возможности независимой проверки нет. Но теракты против представителей пророссийской администрации в херсонской и запорожской областях, как пример, были, причём подтверждали их обе стороны. КЛ>как теракты против администрации противника соотносятся с другими действиями? по какой причине ты тут ставишь знак равенства или делаешь замену?
По одной простой причине — любой обстрел условного Донецка всегда можно придумать на что списать. От "били по военному объекту, но промахнулись" и до "а оттуда по нам арта стреляла". При этом проверить, из-за чего реально был прилёт, на уровне информированности рядового обывателя невозможно никак. Тут либо верить "своей" пропаганде, либо нет. Хотя украинские каналы тут тоже не особо стесняются, но всё-таки всегда есть шанс, что конкретно эта гибель людей действительно роковая случайность, а не преднамеренное уничтожение гражданских и инфраструктуры.
А вот со спланированными убийствами _гражданских лиц_ на подконтрольных РФ территориях уже вариантов никаких. Их подтверждали в том числе и украинские каналы, и данные убийства во всём мире классифицируются однозначно — терроризм.
АК>>3. Массовая нелюбовь представителей нацбатов к населению Донбасса (опять же, неоднократно подтверждённая). Ну вот не верю я в то, что человек, публично заявлявший о необходимости "давить личинок колорадов", становится белым и пушистым, взяв в руки автомат, или прильнув к окуляру орудия. Тот случай, когда готовый исполнитель предыдущего принципа налицо. КЛ>а что, массовая нелюбовь граждан РФ (этот форум — подтверждение) к украинцам на армию РФ не распространяется?
Ты знаешь, вот на сколько я этот форум читаю, не видел того, о чём ты говоришь. Я вижу, что тут есть большое число людей с явной про-российской позицией и либо изначальным одобрением начала СВО, либо пониманием, что боевые дейстия, раз уж начались, надо завершать победой РФ. При этом основной негатив направлен на нацбаты, меньше на военнослужащих ВСУ (хотя некоторые между ними активно знак равенства ставят), ещё меньше на разные теробороны, особенно последнего созыва, и у единиц идёт негатив на всё население Украины в целом.
При этом далеко не у всех мозгов хватает на то, чтобы понимать, что за шуточками про "очередной кондиционер" стоит, зачастую, чья-то оборвавшаяся жизнь. Но вот именно реальную злобу с призывами убивать направо и налево, в том числе гражданских — у единиц вижу.
КЛ>Мне мой товарищ рассказывал, что когда служил в десятых им уже мозги промывали фильмами про укронациков.
А что, их тогда не было?
В смысле, если в армии показывали фильмы про украинский, казахский, чеченский и т.д. национализмы в то время, когда они реально были — это абсолютно нормально. Вот если этих национализмов не было, или в армии целенаправленно только про Украину рассказывали — это другой расклад. Но что-то я сильно сомневаюсь, что так оно и было.
АК>>Выводы пусть каждый делает сам. КЛ>главный вывод — ты сам в этом же сообщении занимаешься пророссийской пропагандой. да, аккуратно, да, якобы со взвешенной позицией. а на самом деле нет.
Если что, да, моя позиция пророссийская, не вижу смысла делать из этого какой-либо секрет. Но аналитику я при этом стараюсь делать максимально взвешенно и на холодную голову. Если же тебе угодно считать её "российской пропагандой" на основании того, что она, или моя "пророссийскость" тебе не нравится, ну, твоё право. Как говорится, иди тогда за мнениями к Арестовичу, он врать не будет.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
K>>Вот например бабка-сплетница пишет: K>>
K>>Мэр Мариуполя Вадим Бойченко заявил сегодня, что в городе, где идут бои и который уже практически уничтожен, начали работать российские мобильные крематории.
Танька рассказывала, что видела как Людка к Серёге ночью приходила. Сама я не видела. Но уже не первый раз такое слышу. Потаскуха какая, а?
Только это не журналистика.
Причем это работает только в одну сторону:
Минобороны РФ объяснило удар по Киеву обстрелом оборонного предприятия "Артем"
[поскипано]
Россия утверждает, что обстреливает только военные цели, несмотря на множество доказательств ракетных ударов, бомбежек и обстрелов жилых кварталов с первого дня вторжения.
На территории, оккупированной рос армией горят склады с боеприпасами. На территории под контролем Украины уничтожаются жилые дома. Приоритеты двух армий понятны
Ведь они по сути идентичны с точностью до названий стран. Похоже, что авторы не подозревают, что живут в информационных пузырях. У одного ВСУ показывают в виде свинособак, а ВС Рф в виде рыцаря на белом коне, который высокоточным оружием сеет справедливость и добро. У другого соотвественно с точностью до наоборот.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
АК><поскипано>
АК>Ну, продолжай дальше наглядно демонстрировать правоту топикстартера. Смысла дальше общаться не вижу.
ну то есть ты просто решил не отвечать ни на один факт или вопрос? как показательно
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
АК>>Ну, продолжай дальше наглядно демонстрировать правоту топикстартера. Смысла дальше общаться не вижу.
КЛ>ну то есть ты просто решил не отвечать ни на один факт или вопрос? как показательно
Если ты не заметил, я отвечал на твои вопросы до определённого предела. Но у любого общения должна быть какая-то цель. Обсуждать что-то ты явно отказался, откровенно перевираешь мои слова и режешь те ответы, которые тебе не интересны. Причём, на сколько я успел заметить, это твоё частое поведение на форуме.
Ты действуешь чётко по шаблону, описанному топикстартером, а у меня нет цели насильно пробивать барьер твоего информационного пузыря.
dixi
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>А можно уточнить — это были bbc или dw? S>>>В прошлый раз, когда мне пытались привести примеры "откровенного вранья" демократических СМИ, оказалось, что никакого вранья и не было. Были выражены сомнения в достоверности определённых публикаций; и впоследствии, при получении новых данных, эти сомнения были развеяны. K>>BBC работает по методу "бабка-сплетница". S>Хм, я думал, мы обсуждаем конкретные примеры.
А все примеры будут такими. Ты скажешь, что это не фейк.
Вот например бабка-сплетница пишет:
Мобильные крематории в Мариуполе
Мэр Мариуполя Вадим Бойченко заявил сегодня, что в городе, где идут бои и который уже практически уничтожен, начали работать российские мобильные крематории.
По его словам, в Мариуполе могли погибнуть десятки тысяч человек. А кремацией, "заметая следы преступлений", занимаются бойцы непризнанной ДНР под руководством самопровозглашенного мэра Константина Иващенко.
Именно количество жертв среди мирного населения, говорит Бойченко, является причиной того, что Россия до сих пор не согласовала эвакуационный план, по которому Турция заберет мирных жителей морским путем.
В условиях войны Би-би-си не всегда может оперативно проверить информацию, которую сообщают официальные лица
То, что за все годы форсирования мифа о мобильных крематориях, не было вообще ни одного подтверждения, их не смущает. Сплетни работают именно так. Десяток-другой газет в течение многих лет об этом пишет. С оговорками "сама не видела, но люди давно говорят" и ссылками друг на друга. Журналистика 21 века.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали: K>Как пример: западные СМИ на голубом глазу выдавали за разрушения от российских ракетных ударов по какому-то городу в глубине Украины — разрушенный после прилета с украинской стороны дом в Донецке.
А можно уточнить — это были bbc или dw?
В прошлый раз, когда мне пытались привести примеры "откровенного вранья" демократических СМИ, оказалось, что никакого вранья и не было. Были выражены сомнения в достоверности определённых публикаций; и впоследствии, при получении новых данных, эти сомнения были развеяны.
Давайте посмотрим, кто из ответственных СМИ с редакционной политикой и факт-чекингом облажался.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
[]
АК>Хангошвили при всём желании к мирным отнести нельзя. Его наиболее близкие аналоги — Гиви, или Моторола, но никак не пророссийски настроенные блоггеры, или руководители поселений. И есть один важный нюанс. Убийство Хангошвили не признано РФ на хоть сколько-нибудь официальном уровне. Можно сколько угодно подозревать КГБ, ФСБ, лично Путина и т.д., но списывать версию банальных разборок из-за неправильно поделенных денег с последующим приплетанием РФ в угоду "повестке" тоже нельзя. Ни у тебя ни у меня нет гарантированных доказательств в пользу одной, либо другой версии. Мы знаем только то, что его убийца пойман, является гражданином РФ, вероятнее всего является наёмным убийцей (суд не нашёл доказательств прямой его связи с убитым), и осуждён судом Берлина на пожизненное.
[]
АК>То есть давай предельно просто: либо сомнения всегда трактуются в пользу обвиняемого, либо каждый верит в то, во что хочет. АК>Скрипали с Навальным — абсолютно аналогично. Про то, что они как-то подозрительно живы после якобы применения против них суперсмертельного боевого отравляющего вещества, вообще молчу. Причём про Скрипалей не знаю, а Навальный ещё и явно здоров.
ну понятно все с тобой. сам себя отравил, сам себя в тюрьму посадил и так далее. какая-то невероятная корреляция между слепотой к работе режима вне и внутри.
АК>>>При этом далеко не у всех мозгов хватает на то, чтобы понимать, что за шуточками про "очередной кондиционер" стоит, зачастую, чья-то оборвавшаяся жизнь. Но вот именно реальную злобу с призывами убивать направо и налево, в том числе гражданских — у единиц вижу. КЛ>>Понимаешь, во-первых сейчас (именно сейчас, все что было до войны уже не имеет значения) АК>Нет. Нравится тебе это, или нет, но у любой войны всегда есть причины. Они могут тебе не нравиться, ты можешь от них отмахиваться, но они есть.
нет что? украинцы, которые до войны ничего не кричали про кондиционер, не имеют право сейчас проклинать россию?
КЛ>>ракеты летят не на головы тех, кто "беззлобно" шутит про кондиционер. АК>Да, они летят на головы тех, кто "беззлобно шутил про кондиционер" в Донецке. И да, лично я не получаю от этого никакого удовольствия, так как далеко не все на Украине шутили про кондиционер, а прилетает на голову в том числе и им.
ты сам себе противоречишь. и слово удовольствие ты выбрал интересным образом.
КЛ>>И кроме того, какая разница под какие слова поддержки РФ бомбит Украину? Что, незлобно, ласково, по-человечески все что происходит разве можно поддерживать? Тебя просто не убивали, я подозреваю АК>Вообще без разницы. Для понимания, я однозначно считаю, что война — это дерьмо. Проблема в том, что идущему сейчас переделу сфер влияния (а ты, надеюсь, не из тех наивных товарищей, которые считают, что конфликт идёт только между Украиной и РФ?) глубоко насрать и на моё и на твоё мнение.
то есть мы пришли к тому, что без разницы, под какие слова кого-то бомбят, верно? тогда зачем ты эти слова приводишь как аргументы? я знаю зачем — для создания нужной тональности твоей пропаганды. давишь на подготовленные точки
[]
АК>Были, причём немало. Слава всем богам, более-менее закончились. Про них, очевидно, не рассказывали потому, что возможными противниками для РФ они не являлись.
а казахские являлись?
[]
АК>Ты подпадаешь под оба определения одновременно. И нет, я не считаю, что ты врёшь, но я сильно сомневаюсь, что ты тщательно проверил выданную информацию на нейтральность. Более того, когда тебе явно указали на варианты, когда твоя информация могла быть нейтральной (критерий Поппера), ты, вместо проверки, сказал, что это смешно, и я не хочу видеть "правды". То есть ты буквально расписался в том, что сам при анализе данных нейтральность не выдерживаешь.
почему ты не рассматриваешь варианты, что ЛДНР обстреливала Россия в своих интересах? Или Германия в своих интересах? Упоминание Поппера не поможет сделать твое предположение менее нелепым.
Но ради тебя я сейчас пойду спрошу, было ли кино про нациков со всех стран мира.
[]
АК>Да. Альтернативные предложения? Только давай сразу тупой вопрос: у тебя с геополитикой и историей как? Потому что общаться на эти темы с человеком, который не разбирается в теме, а на любые аргументы несёт бред я точно не собираюсь. Если все твои доводы — это "24-го Россия напала на Украину, всё, что было до этого не считается", давай сразу сворачивать общение.
предъяви свои дипломы для начала. это первое. "а на любые аргументы несёт бред я точно не собираюсь" — приятное приглашение к диалогу, это второе.
третье — геополитика это опиум для народа. ну уж если так хочется за геополитику, то давай посмотрим к чему это уже привело РФ. все в этом решении было плохо — и само решение, и его обоснования.
АК>И да, для справки, мне не нравится то, что началось 24-го. В первую очередь из-за гибели мирных людей. Но я вижу и причины этой войны/СВО и понимаю, что, с точки зрения жестокой геополитики, которой вообще плевать на судьбы и интересы отдельных людей, вариантов у РФ было не особо много.
какая-то каша. то нацики и русских бьют, то геополитика. особо много — то есть были, правильно понимаю?
КЛ>>Донецк — не эвакуирован до сих пор. Все что нужно знать про русский мир. АК>Ты знаешь, можно кричать про "русские звери не эвакуировали условный Донецк", или "украинские звери не эвакуировали условный Славянск". А можно прекрасно понимать перспективы эвакуации большого города под вероятным огнём противника, причём в ситуации, когда значительная часть граждан не хочет эвакуироваться. Знаю о чём говорю, у родственника жена с Донбасса и родители у неё там живут. Приезжали, матом крыли Украину, от которой по их соседям прилетало, но при этом уезжали назад, так как там дом, хозяйство и т.д. Тем, кто хочет, возможность выехать дают. В тот же Саратов беженцев с Донбасса привозили.
бро, какой вероятный огонь? по вашим словам он уже не невероятный, а реальный "все 8 лет". ну и давай без иллюзий — хотели бы вывезли насильно. это первое. второе — там по словам того же Гиркина вообще абсолютно наплевательское отношение к людям. почему я не удивляюсь? потому что это путин и его дегенераты. у тебя, бро, не пророссийская позиция, а пропутинская. это разные вещи. ни один патриот россии никогда не будет вписываться за путина.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали: АК>Из первого попавшегося на глаза (изначально ссылка взята из телеги, с канала "Война с фейками") могу разве что небольшую неточность привести вот тут: https://www.youtube.com/watch?v=8JvxETwhAWg&t=40s&ab_channel=BBCNews, где по контексту подразумевается, что ютьюб залочен на территории РФ и недоступен без VPN. АК>На серьёзный фейк, понятно, не тянет даже близко, скорее, на отсутствие вменяемого фактчекинга.
Да, согласен, чутка лажанули. Хотя даже тут — формально они не соврали, ведь через VPN смотреть ютуб вполне можно. Возможно, что вообще это дело стало результатом редактирования исходного текста, где в дополнение к ютубу упоминались фейсбук и инстаграм. В общем, на скандал века не тянет.
АК>Как пример, на sarbc.ru периодически публикуются сведения об очередном погибшем в ходе СВО жителе Саратовской области и даётся информация об их общем количестве.
Смелые ребята. С тех пор, как это законодательно запретили, все региональные сайты прекратили такие публикации. АК>Вполне себе вменяемый ресурс для черновой экстраполяции и _качественной_ оценки общего числа погибших военнослужащих РФ. Точное число подсчитать не получится даже близко, но, например, для того, чтобы понять, что информация украинских сми о "миллионных" (ну ладно, загнул, 100к+) потерях ВС РФ вряд ли является достоверной, более чем достаточно.
Информация украинских СМИ о потерях РФ — такое же беспардонное враньё, как и информация российских СМИ о потерях ВСУ.
АК>Тот же прилёт Точки по вокзалу в Краматорске — помимо банальной физики, по донецким пабликам. Внезапно, они вполне нейтральны с точки зрения подбора статистики, как падают головные части и хвостовики ракет, особенно если смотреть данные до прилёта в Краматорске (там банально не заморачивались этой темой).
Да, я помню эти разборки. Даже находил пример, где хвостовая часть приземлялась в двух километрах от траектории полёта. Но на такие вещи мало кто обращает внимание — в пропаганде главное погромче проорать.
Так-то и к номеру ракеты есть вопросы — помнится, где-то в Сирии находили Точку-У с номером, близким к Краматорску. Так что относительная близость номера к украинским Точкам никак не не является 100% подтверждением.
Вон, когда про MH-17 речь шла, наши спецы быстро то ли откопали, то ли состряпали документ, по которому ракета якобы была отгружена на Украину. (Правда, акта приёмки с подписью Украинской стороны почему-то не нашлось. Я подозреваю, что ровно по той же причине — он бы не совпал с документами украинской стороны, и получилось бы неловко). Почему бы не повторить этот эксперимент с Точкой-У?
АК>По данным занятия территорий — только микс данных генштаба РФ + ВСУ. Мне не принципиально, какое конкретно село перешло под чей контроль конкретно сегодня, подождать пару-тройку дней вполне приемлемо, а детально мониторить 100500 военкоров банально нет времени.
Тут согласен, особо и напрягаться не надо — сопоставляешь сводки, и всё становится более-менее ясно. А большинство "военкоров", включая различных представителей администрации и участников событий, склонны выдавать желаемое за действительное.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Ведь они по сути идентичны с точностью до названий стран. Похоже, что авторы не подозревают, что живут в информационных пузырях. У одного ВСУ показывают в виде свинособак, а ВС Рф в виде рыцаря на белом коне, который высокоточным оружием сеет справедливость и добро. У другого соотвественно с точностью до наоборот.
Потому стоит сидеть в обоих пузырях, хотя это и не просто, или не сидеть нигде.
Пока такая возможность есть в телеге. Остальные скуксились.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Для РФ, наоборот, любой всплывший реальный факт дичи очень невыгоден (и без этого хватает разных подстав и постановок!), поэтому наши будут стараться всякой дичи если не совсем избегать, то хотя бы минимизировать.
А как для РФ может всплыть факт дичи? Ну покажут эту дичь BBC с DW, и что? На этом форуме поржут и пойдут дальше Подоляку/Соловьева смотреть, у которых нет никакой дичи
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Ну, начать надо с того, что доказать наличие у ДНР работоспособной батареи и обученных обращаться с ней специалистов.
Что бы ты принял в качестве объективного доказательства?
B>И показать место старта. Не дерево, растущее на краю поля, а реальное место старта.
А как показать? Нарисовать точку на карте, или сфотографировать кусок поля и нарисовать на фотографии стрелку?
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
T>>Что бы ты принял в качестве объективного доказательства? B>Что-нибудь правдоподобнее "Стрелков лично сбил".
Например?
T>>А как показать? Нарисовать точку на карте, или сфотографировать кусок поля и нарисовать на фотографии стрелку? B>Ты забыл спутниковые снимки "места старта"? И заверения, что там взяты образцы грунта и их анализ "подтвердил запуск ракеты"? На деле — одинокое "Дерево Любви" на краю поля, которые при пашне не трогают. И кучу подобных кадров "из открытых источников", которые все оказались творениями школоты.
Ну приведи пример правильных доказательств, которые бы тебя убедили.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Ну, например, видос пуска ракеты с привязкой по местности к ДНР и по времени к полету Боинга. Или фотка/видос полета ракеты с направления ДНР и привязкой по времени к полету.
А как ты проверишь привязку по времени?
K>Или нахождение обломков ракеты, указывающих на ее принадлежность к ДНР/РФ.
А что это могут быть за обломки?
K>Или анализ повреждений корпуса, позволяющий однозначно указать направление прилета со стороны ДНР и раскрывающий, почему это так.
Что помешает тебе сказать, что предоставленный анализ не позволяет однозначно указать направление прилета со стороны ДНР, так как погрешность слишком большая. И ведь будешь прав, там у такого анализа погрешность будет большая.
K>Или достоверный перехват переговоров должностных лиц, которые точно информированы о ситуации и из которого следует, что сбили ДНР. И т.п.
А как ты отличишь "достоверный" перехват от "недостоверного"?
K>Пока ничего такого не было. А из той инфы, которая была — хотя и не могу сделать однозначный стопудовый вывод, но склоняюсь, что это скорее украинская сторона, чем ДНР.
Склоняешься потому, что ебе предоставили качественные доказательстава, такие, как ты сам описывал, или потому что тебе хочется в это верить?
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Объективно — практически никак. АК>Специфика в том, что и BBC и DW на публикации фейков ловили, причём неоднократно. Про укросми вообще молчу. То есть любая, даже самая расправдивая всплывшая дичь должна будет преодолеть уже сложившийся барьер жёсткого _объективного_ недоверия.
Ловили на публикациях фейков только в твоем информационном пузыре. При этом доказательства фейковости были точно такими же оспариваемыми, как и сосбтвенно сами "фейки". Ты им поверил, не потому что эти доказательства "объективные", а потому что эта "правда" тебе приятнее, чем "правда" BBC
АК>Пробить его можно будет разве что ситуациями по типу того, как украинские нацбаты/наёмники сами видеодоказательства убийства пленных публиковали. Или пример с убийствами пророссийских _гражданских_ на территориях Херсонской и Запорожской областей (о чём также явно говорилось в украинских СМИ). Тут уж, как говорится, особо не поспоришь.
Вот, то есть получается, что чтобы ты поверил в какую-то дичь, совершенную ВС РФ, про эту дичь должен рассказать условный "Соловьев" (собирательный образ), а раз он про неё не говорит, то значит ВС РФ дичь не совершает?
АК>>Специфика в том, что и BBC и DW на публикации фейков ловили, причём неоднократно. Про укросми вообще молчу. То есть любая, даже самая расправдивая всплывшая дичь должна будет преодолеть уже сложившийся барьер жёсткого _объективного_ недоверия.
T>Ловили на публикациях фейков только в твоем информационном пузыре. При этом доказательства фейковости были точно такими же оспариваемыми, как и сосбтвенно сами "фейки".
Не, не только. Даже если некоторые опровержения фейков сомнительные — железобетонных опровержений тоже более чем достаточно.
Как пример: западные СМИ на голубом глазу выдавали за разрушения от российских ракетных ударов по какому-то городу в глубине Украины — разрушенный после прилета с украинской стороны дом в Донецке.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
АК>Глобальные цели солдатам в армии прибивают сверху. От отдельных неадекватов это, разумеется, не спасает, но основное русло действий вполне себе обозначает.
ну да, глобальная цель — денацификация. как ее проводить уже решают на месте. вот мы и видим как решают.
[]
АК>А вот со спланированными убийствами _гражданских лиц_ на подконтрольных РФ территориях уже вариантов никаких. Их подтверждали в том числе и украинские каналы, и данные убийства во всём мире классифицируются однозначно — терроризм.
что ты тогда скажешь про Хангошвили или Скрипалей? А Навальный? Ответь себе на вопрос, кого ты защищаешь, а не на кого нападаешь.
[]
КЛ>>а что, массовая нелюбовь граждан РФ (этот форум — подтверждение) к украинцам на армию РФ не распространяется?
[]
АК>При этом далеко не у всех мозгов хватает на то, чтобы понимать, что за шуточками про "очередной кондиционер" стоит, зачастую, чья-то оборвавшаяся жизнь. Но вот именно реальную злобу с призывами убивать направо и налево, в том числе гражданских — у единиц вижу.
Понимаешь, во-первых сейчас (именно сейчас, все что было до войны уже не имеет значения) ракеты летят не на головы тех, кто "беззлобно" шутит про кондиционер. Если они вписались за условный русский мир где-то там далеко и расчеловечили украинцев, что что же будет когда на них реальные ракеты полетят? Будет то же самое, те же самые слова. Я в РФ вырос и прожил всю жизнь, не надо мне рассказывать про местные нравы.
И кроме того, какая разница под какие слова поддержки РФ бомбит Украину? Что, незлобно, ласково, по-человечески все что происходит разве можно поддерживать? Тебя просто не убивали, я подозреваю
КЛ>>Мне мой товарищ рассказывал, что когда служил в десятых им уже мозги промывали фильмами про укронациков. АК>А что, их тогда не было?
ну, тогда и руссконацики были, но почему-то рассказывали только про украинских
АК>В смысле, если в армии показывали фильмы про украинский, казахский, чеченский и т.д. национализмы в то время, когда они реально были — это абсолютно нормально. Вот если этих национализмов не было, или в армии целенаправленно только про Украину рассказывали — это другой расклад. Но что-то я сильно сомневаюсь, что так оно и было.
смешно. ну можешь сильно сомневаться дальше. так же, как ты сильно сомневаешься в другой точке зрения.
АК>>>Выводы пусть каждый делает сам. КЛ>>главный вывод — ты сам в этом же сообщении занимаешься пророссийской пропагандой. да, аккуратно, да, якобы со взвешенной позицией. а на самом деле нет. АК>Если что, да, моя позиция пророссийская, не вижу смысла делать из этого какой-либо секрет. Но аналитику я при этом стараюсь делать максимально взвешенно и на холодную голову. Если же тебе угодно считать её "российской пропагандой" на основании того, что она, или моя "пророссийскость" тебе не нравится, ну, твоё право. Как говорится, иди тогда за мнениями к Арестовичу, он врать не будет.
понимаешь, вывод один — 24-го числа РФ напала на другое государство. там нацики, там звери, но бомбим и стреляем из всех орудий именно мы.
Донецк — не эвакуирован до сих пор. Все что нужно знать про русский мир.
T>Ведь они по сути идентичны с точностью до названий стран. Похоже, что авторы не подозревают, что живут в информационных пузырях.
Что характерно, эти пузыри прекрасно живут в условиях вседоступности информации с любой стороны. Каждый выбирает себе пузырь по интересам.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>А вот интересно, ликвидация Бен Ладена без суда американскими военными по приказу руководства США это тоже акт государственного терроризма? Или ЭДПН?
Из формального определения следует, что терроризм — это политика, основанная на систематическом применении террора, то есть целенаправленного запугивания мирного населения (вольный пересказ из википедии).
Исходя из этого _формального_ определения:
1. Объектом террористического акта должен выступать мирный гражданин/граждане, или объекты чисто гражданской инфраструктуры.
2. Действия должны совершаться систематически.
3. Акт должен быть совершён с определённой "шумихой", направленной на устрашение.
4. Если говорить конкретно про государственный терроризм, то отдача приказа о совершении теракта должна либо идти от руководства государства, либо следовать ранее отданным приказам о проведении такой террористической политики.
Как следствие, убийство Бен Ладена терактом по формальному определению не является. Он точно не подпадает под определение мирного, да и шумиха, как я понимаю, там изначально вообще не планировалась (если бы не потеряли вертолёт).
Единственный момент, мне самому не нравится вот такой бинарный формализм.
Бен Ладена жалеть точно не собираюсь, но и считать, что вторжение вооружённой группы лиц на территорию другого государства с целью нападения и захвата/уничтожения это "норма" — однозначно не буду.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>>Это есть такое, но я ни разу не утверждал, что BBC являются непредвзятыми, им далеко до идеала. Вопрос не в этом, вопрос (риторический), почему представители одного пузыря не верят BBC, потому что "BBC все время врут и распространяют фейки", но при этом верят "ТАСС", или "РИА Новости", хотя последним далеко даже до BBC в плане объективности.
НС>>А кто то подобное заявлял тут? Или это борьба с соломенным чучелком?
T>Прям в этом треде:
А вот не надо за меня додумывать и приписывать мне те слова, которых я не говорил.
1. Дай, пожалуйста, ссылку на любой мой пост, где я говорил, что "BBC все время врут и распространяют фейки" — именно так, как ты это написал, в виде дословной цитаты. Я писал, цитата: "Специфика в том, что и BBC и DW на публикации фейков ловили, причём неоднократно.". Если ты не понимаешь, в чём разница между "любая статья BBC враньё" и "BBC ловили на вранье, поэтому к их данным следует относиться как к недостоверным до независимой перепроверки", то либо это исключительно твои проблемы с логикой, либо целенаправленное враньё в угоду продвижения своей позиции.
2. Дай, пожалуйста, ссылку на любой мой пост, где я утверждал, что "РИА Новости", или "ТАСС" являются более достоверными источниками информации, чем BBC. Примечание, я действительно так считаю в некоторых вопросах, касающегося, например, внутреннего устройсва РФ, но оцениваю эти источники, как находящиеся на одном уровне достоверности в украинском вопросе (причём по той же самой причине, что и BBC, фейки были). Сразу говорю, можешь не особо тратить время, не найдёшь.
Аккуратнее с враньём, даже если оно и непреднамеренное. Оно имеет тенденцию всплывать и замазывать в первую очередь тебя самого.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>"А вот не надо за меня додумывать и приписывать мне те слова, которых я не говорил." (с) Я не утверждал, что кто-то заявляет, будто абсолютно все статьи BBC ложь и фейки. Если ты так воспринимаешь фразу "BBC все время врут и распространяют фейки", то у тебя проблемы с адекватным пониманием написанного.
Ты дал ссылку на мой пост, в котором не было написано ничего подобного, когда тебя попросили привести пример поста, в котором написано "BBC все время врут и распространяют фейки". И сейчас тебе ещё хватает наглости писать подобный ответ вместо того, чтобы тихонько извиниться и не отсвечивать?
T>Это следует из контекста обсуждения. Речь шла о том, почему одна группа верит "РИА Новости" про дичь со стороны Украины, но не верит BBC про дичь России. Ты сказал, что это из-за того, что BBC много раз ловили на фейках. Из этого следует, что соответственно, "РИА Новости" фейки публикует видимо меньше, и доверия ей больше.
Хочется взять и стукнуть учебником по формальной логике. Честно.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>2. На Украине прекрасно понимают, что, если не случится чуда, то часть территорий по итогам боевых действий перейдёт под контроль РФ. Вопрос в размере этих территорий, сопутствующих решенных/не решённых задачах (причём не только украинских), и количестве геморроя, который РФ поимеет с этими территориями. Отсюда, внезапно, следует логичный для Украины принцип: чем хуже — тем лучше. На сколько они реально и повсеместно этим принципом руководствуются — хз, возможности независимой проверки нет. Но теракты против представителей пророссийской администрации в херсонской и запорожской областях, как пример, были, причём подтверждали их обе стороны.
Вообще нет, именно потому что Украина рассчитывает на успех своих вооруженных сил, она в данный момент отказывается от переговоров.
АК>3. Массовая нелюбовь представителей нацбатов к населению Донбасса (опять же, неоднократно подтверждённая). Ну вот не верю я в то, что человек, публично заявлявший о необходимости "давить личинок колорадов", становится белым и пушистым, взяв в руки автомат, или прильнув к окуляру орудия. Тот случай, когда готовый исполнитель предыдущего принципа налицо.
А все участники нацбатов давали публичную клятву "давить личинок колорада", или это пропаганда растиражировала выступление одного конкретного ублюдка? Так то документально подтвержденные ублюдки и среди вагнеровцев есть.
K>>Для РФ, наоборот, любой всплывший реальный факт дичи очень невыгоден (и без этого хватает разных подстав и постановок!), поэтому наши будут стараться всякой дичи если не совсем избегать, то хотя бы минимизировать.
T>А как для РФ может всплыть факт дичи? Ну покажут эту дичь BBC с DW, и что? На этом форуме поржут и пойдут дальше Подоляку/Соловьева смотреть, у которых нет никакой дичи
Во-первых, и на этом форуме — одно дело когда дичь выдуманная и инсценированная (что обычно и показывают BBC с DW), другое дело когда она объективно подтвержденная. Факты реальной дичи на внутренние мнения все равно влияли бы, т.к. не все воспринимают инфу поверхностно, а некоторые пытаются копать вглубь и анализировать.
И во-вторых, кроме внутреннего потребления РФ есть еще обширное информационное поле. И это вовсе не только так называемый "цивилизованный мир", это еще и куча нормальных стран с большинством населения. Понимание кто есть ху в мировом масштабе — тоже очень важно.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Во-первых, и на этом форуме — одно дело когда дичь выдуманная и инсценированная (что обычно и показывают BBC с DW), другое дело когда она объективно подтвержденная. Факты реальной дичи на внутренние мнения все равно влияли бы, т.к. не все воспринимают инфу поверхностно, а некоторые пытаются копать вглубь и анализировать.
А что такое "объективные подтверждения"? Какие такие объективные подтверждения, например, должна опубликовать BBC, чтобы ты поверил, что "Боинг" был сбит ДНР?
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Вот ты потребляешь некоторые источники информации, доверяешь им. Предположим, что почему-то Россия ударила по мирным. Вот скажи, положа руку на сердце, расскажут ли твои источники об этом преступном ударе как есть?
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
K>>Для РФ, наоборот, любой всплывший реальный факт дичи очень невыгоден (и без этого хватает разных подстав и постановок!), поэтому наши будут стараться всякой дичи если не совсем избегать, то хотя бы минимизировать.
T>А как для РФ может всплыть факт дичи? Ну покажут эту дичь BBC с DW, и что? На этом форуме поржут и пойдут дальше Подоляку/Соловьева смотреть, у которых нет никакой дичи
Объективно — практически никак.
Специфика в том, что и BBC и DW на публикации фейков ловили, причём неоднократно. Про укросми вообще молчу. То есть любая, даже самая расправдивая всплывшая дичь должна будет преодолеть уже сложившийся барьер жёсткого _объективного_ недоверия.
Пробить его можно будет разве что ситуациями по типу того, как украинские нацбаты/наёмники сами видеодоказательства убийства пленных публиковали. Или пример с убийствами пророссийских _гражданских_ на территориях Херсонской и Запорожской областей (о чём также явно говорилось в украинских СМИ). Тут уж, как говорится, особо не поспоришь.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
K>Можно, хотя и геморройно. Например, по положению солнца, луны или звезд.
На это можно возразить, что сняли в это же время, но в другой день (например, ровно чрез год). Да и врядли вояки сами бы себя снимали во время стрельб, а потом бы опубликовали компроментирующую запись.
K>Например, фрагмент с номером
Голландцы нашли и опубликовали.
K>Ну опять же, смотря какие результаты анализа. Если так окажется, что несмотря на погрешность определить можно — ок (я не зря упомянул, что в дополнение к анализу нужно разъъяснение почему это так). Если окажется, что погрешность не дает сделать однозначный вывод — тогда такой анализ не будем принимать за доказательство, в лучшем случае примем за больший или меньший камушек на чашу весов.
Ну вот, например, удар по ЖД вокзалу Краматорска. В одном лагере утверждают, что обломки однозначно указывают, что ракету запустила противоположная сторона, в другом оровергают этот вывод, говоря, что по расположению обломков однозначный вывод сделать невозможно и приводят свои аргументы и фотографии. Тут главное значение играет только принадлежность человека конкретному пузырю. Какому пузырю он себя отнесет, те аргументы и примет на веру.
K>Опять же, если повезет, то отличить будет можно. Если голосовой перехват — то сравнение голоса. Если текстовые сообщения — то скриншоты, учет контекста, косвенные подтверждения всплывших фактов перехвата и т.п. Конечно, моих скиллов для такого анализа может не хватить, но если я буду полагаться на экспертное мнение — прежде всего буду стараться понять, по каким признакам эксперт сделал такой вывод.
ПРо скриншоты всегда можно сказать, что это фотошоп. По голосу — варяд ли кто-то отдавал приказ сбивать "Боинг". Ну покажут тебе перехват якобы расчета с криком "еб@шу бл@ н@х", что ты с ним будешь делать?
T>>Склоняешься потому, что ебе предоставили качественные доказательстава, такие, как ты сам описывал, или потому что тебе хочется в это верить? K>Если бы были предоставлены качественные доказательстава — я бы не просто склонялся, а был бы уверен в одной из версией. А склоняюсь — потому, что материалы, указывающие на одну версию, пока более весомы и правдоподобны, чем указывающие на другую.
Но весомость ты определил по тому, насколько представленные аргументы вписываются в твою модель мира. И это логично. Вот только проблема в том, что та модель мира, к которой ты прикладываешь аргументы, была ранее сформирована твоим информационным пузырем. Причем сформирована целенаправленно теми же, кто потом придумывает аргументы в свою пользу.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
K>>Как пример: западные СМИ на голубом глазу выдавали за разрушения от российских ракетных ударов по какому-то городу в глубине Украины — разрушенный после прилета с украинской стороны дом в Донецке. S>А можно уточнить — это были bbc или dw? S>В прошлый раз, когда мне пытались привести примеры "откровенного вранья" демократических СМИ, оказалось, что никакого вранья и не было. Были выражены сомнения в достоверности определённых публикаций; и впоследствии, при получении новых данных, эти сомнения были развеяны.
BBC работает по методу "бабка-сплетница".
Танька рассказывала, что видела как Людка к Серёге ночью приходила. Сама я не видела. Но уже не первый раз такое слышу. Потаскуха какая, а? Вот только муж за порог! Вся в мать. Про ту тоже чего только ни говорили.
Никакого вранья нет и даже выражены сомнения. Ага.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Вот ты потребляешь некоторые источники информации, доверяешь им. Предположим, что почему-то Россия ударила по мирным. Вот скажи, положа руку на сердце, расскажут ли твои источники об этом преступном ударе как есть?
Предположим, что почему-то ударила и источники не рассказали. Дальше-то что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
T>>Это есть такое, но я ни разу не утверждал, что BBC являются непредвзятыми, им далеко до идеала. Вопрос не в этом, вопрос (риторический), почему представители одного пузыря не верят BBC, потому что "BBC все время врут и распространяют фейки", но при этом верят "ТАСС", или "РИА Новости", хотя последним далеко даже до BBC в плане объективности.
НС>А кто то подобное заявлял тут? Или это борьба с соломенным чучелком?
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>А вот не надо за меня додумывать и приписывать мне те слова, которых я не говорил. АК>1. Дай, пожалуйста, ссылку на любой мой пост, где я говорил, что "BBC все время врут и распространяют фейки" — именно так, как ты это написал, в виде дословной цитаты. Я писал, цитата: "Специфика в том, что и BBC и DW на публикации фейков ловили, причём неоднократно.". Если ты не понимаешь, в чём разница между "любая статья BBC враньё" и "BBC ловили на вранье, поэтому к их данным следует относиться как к недостоверным до независимой перепроверки", то либо это исключительно твои проблемы с логикой, либо целенаправленное враньё в угоду продвижения своей позиции.
"А вот не надо за меня додумывать и приписывать мне те слова, которых я не говорил." (с) Я не утверждал, что кто-то заявляет, будто абсолютно все статьи BBC ложь и фейки. Если ты так воспринимаешь фразу "BBC все время врут и распространяют фейки", то у тебя проблемы с адекватным пониманием написанного.
АК>2. Дай, пожалуйста, ссылку на любой мой пост, где я утверждал, что "РИА Новости", или "ТАСС" являются более достоверными источниками информации, чем BBC. Примечание, я действительно так считаю в некоторых вопросах, касающегося, например, внутреннего устройсва РФ, но оцениваю эти источники, как находящиеся на одном уровне достоверности в украинском вопросе (причём по той же самой причине, что и BBC, фейки были). Сразу говорю, можешь не особо тратить время, не найдёшь.
Это следует из контекста обсуждения. Речь шла о том, почему одна группа верит "РИА Новости" про дичь со стороны Украины, но не верит BBC про дичь России. Ты сказал, что это из-за того, что BBC много раз ловили на фейках. Из этого следует, что соответственно, "РИА Новости" фейки публикует видимо меньше, и доверия ей больше.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Ты дал ссылку на мой пост, в котором не было написано ничего подобного, когда тебя попросили привести пример поста, в котором написано "BBC все время врут и распространяют фейки". И сейчас тебе ещё хватает наглости писать подобный ответ вместо того, чтобы тихонько извиниться и не отсвечивать?
Я дал ссылку на пост, в котором именно это написано по смыслу.
T>>Это следует из контекста обсуждения. Речь шла о том, почему одна группа верит "РИА Новости" про дичь со стороны Украины, но не верит BBC про дичь России. Ты сказал, что это из-за того, что BBC много раз ловили на фейках. Из этого следует, что соответственно, "РИА Новости" фейки публикует видимо меньше, и доверия ей больше.
АК>Хочется взять и стукнуть учебником по формальной логике. Честно.
Ну давай разжуем еще раз. Речь шла про то, представители условного "патриотического информационного пузыря" не доверяют дичи про Россию опубликованной на BBC, но доверяют дичи про Украину, опубликованной на "РИА Новости". На что ты ответил, что это потому что BBC много раз ловили на фейках. К чему ты это написал? Или ты просто так сделал абстрактное заявление, которое никак не относилось к контексту обсуждения?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>"Паблики" вообще имеет смысл смотреть только с этнографической целью, а также в поисках первоисточников. Пророссийские паблики "разгоняют" ничуть не меньше булшита, чем украинские — ну так они и не претендуют ни на редакционную политику, ни на факт-чекинг. S>Если уж вы хотите как-то обосновать недостоверность NYT, BBC, DW — будьте любезны привести примеры их недостоверных публикаций. А не какие-то анонимные паблики, в которых непонятно кто делает непонятно какие выводы непонятно из чего.
Как я уже писал, не коллекционирую, быстро кучу со ссылками на оригинал не накидаю. Поэтому сразу сорри, "водопада откровений" не будет.
Из первого попавшегося на глаза (изначально ссылка взята из телеги, с канала "Война с фейками") могу разве что небольшую неточность привести вот тут: https://www.youtube.com/watch?v=8JvxETwhAWg&t=40s&ab_channel=BBCNews, где по контексту подразумевается, что ютьюб залочен на территории РФ и недоступен без VPN.
На серьёзный фейк, понятно, не тянет даже близко, скорее, на отсутствие вменяемого фактчекинга.
АК>>Чтобы я поверил в "дичь", совершённую одной из сторон (не важно, РФ, или Украиной), должно выполниться одно из следующих условий: АК>>1. подтверждение сообщения c той стороны, которой это по логике пропаганды не должно быть выгодно. При этом информация будет считаться достоверной до момента явного опровержения. АК>>2. заявление стороны-оппонента и большое число косвенных подтверждений по более-менее нейтральным и независимым источникам. Информация будет считаться относительно достоверной. S>Подход, вроде бы, нормальный. А можно получить список более-менее нейтральных и независимых источников? Подозреваю, что от выбора этого списка будет в значительной мере зависеть результат.
Сильно зависит от контекста и конкретной новости. Полностью нейтральных, сразу оговорюсь, не знаю.
Как пример, на sarbc.ru периодически публикуются сведения об очередном погибшем в ходе СВО жителе Саратовской области и даётся информация об их общем количестве. Вполне себе вменяемый ресурс для черновой экстраполяции и _качественной_ оценки общего числа погибших военнослужащих РФ. Точное число подсчитать не получится даже близко, но, например, для того, чтобы понять, что информация украинских сми о "миллионных" (ну ладно, загнул, 100к+) потерях ВС РФ вряд ли является достоверной, более чем достаточно.
Тот же прилёт Точки по вокзалу в Краматорске — помимо банальной физики, по донецким пабликам. Внезапно, они вполне нейтральны с точки зрения подбора статистики, как падают головные части и хвостовики ракет, особенно если смотреть данные до прилёта в Краматорске (там банально не заморачивались этой темой).
По данным занятия территорий — только микс данных генштаба РФ + ВСУ. Мне не принципиально, какое конкретно село перешло под чей контроль конкретно сегодня, подождать пару-тройку дней вполне приемлемо, а детально мониторить 100500 военкоров банально нет времени.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Вообще нет, именно потому что Украина рассчитывает на успех своих вооруженных сил, она в данный момент отказывается от переговоров.
Давай всё-таки пропаганду "для внутреннего использования", "поднятия боевого духа" и прочую "игру на публику" отделять от понимания реального положения дел. Я понимаю ещё первый месяц, когда могли быть расчёты на то, что "РФ вот-вот развалится под напором санкций". Сейчас — не верю я в скопище на столько непуганных идиотов.
Проблема в том, что на Украине сейчас переплетены интересы нескольких стран и не всегда самый разумный для одних сторон вариант является приемлемым для других.
АК>>3. Массовая нелюбовь представителей нацбатов к населению Донбасса (опять же, неоднократно подтверждённая). Ну вот не верю я в то, что человек, публично заявлявший о необходимости "давить личинок колорадов", становится белым и пушистым, взяв в руки автомат, или прильнув к окуляру орудия. Тот случай, когда готовый исполнитель предыдущего принципа налицо. T>А все участники нацбатов давали публичную клятву "давить личинок колорада", или это пропаганда растиражировала выступление одного конкретного ублюдка? Так то документально подтвержденные ублюдки и среди вагнеровцев есть.
Все — нет. Один конкретный — тоже нет. И да, про вагнеровцев я тоже в курсе. Вопрос в соотношении и тех и других, и вот оно уже как-то не в пользу украинских нацбатов будет.
К тому же есть ощутимая разница между заявлениями отдельных рядовых, и людей, которые занимались созданием этих батальонов и имели влияние на формирование их "повестки".
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Идентичны то идентичны. Только вот целенаправленные (а потому преступные) удары по мирным жителям ЛДНР и даже России — это подтвержденный факт. А вот обратное не правда. Есть огромная разница между целенаправленными ударами по мирным жителям и сопутствующими потерями. Первое преступление. Второе — нет.
Вот ты потребляешь некоторые источники информации, доверяешь им. Предположим, что почему-то Россия ударила по мирным. Вот скажи, положа руку на сердце, расскажут ли твои источники об этом преступном ударе как есть?
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>А что такое "объективные подтверждения"? Какие такие объективные подтверждения, например, должна опубликовать BBC, чтобы ты поверил, что "Боинг" был сбит ДНР?
Ну, начать надо с того, что доказать наличие у ДНР работоспособной батареи и обученных обращаться с ней специалистов. И показать место старта. Не дерево, растущее на краю поля, а реальное место старта.
А пока публикуют фейк за фейком.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
T>А что такое "объективные подтверждения"? Какие такие объективные подтверждения, например, должна опубликовать BBC, чтобы ты поверил, что "Боинг" был сбит ДНР?
Ну, например, видос пуска ракеты с привязкой по местности к ДНР и по времени к полету Боинга. Или фотка/видос полета ракеты с направления ДНР и привязкой по времени к полету. Или нахождение обломков ракеты, указывающих на ее принадлежность к ДНР/РФ. Или анализ повреждений корпуса, позволяющий однозначно указать направление прилета со стороны ДНР и раскрывающий, почему это так. Или достоверный перехват переговоров должностных лиц, которые точно информированы о ситуации и из которого следует, что сбили ДНР. И т.п. Еще, естественно, нужны соображения из разряда "Qui prodest", но в данном случае этом можно было бы списать на ошибку.
Пока ничего такого не было. А из той инфы, которая была — хотя и не могу сделать однозначный стопудовый вывод, но склоняюсь, что это скорее украинская сторона, чем ДНР.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>Объективно — практически никак. АК>>Специфика в том, что и BBC и DW на публикации фейков ловили, причём неоднократно. Про укросми вообще молчу. То есть любая, даже самая расправдивая всплывшая дичь должна будет преодолеть уже сложившийся барьер жёсткого _объективного_ недоверия. T>Ловили на публикациях фейков только в твоем информационном пузыре.
Если что, я не только на российские телеграмм-каналы подписан, да и английские оригиналы статей периодически смотрю. Как раз во избежании пузыря.
T>При этом доказательства фейковости были точно такими же оспариваемыми, как и сосбтвенно сами "фейки". Ты им поверил, не потому что эти доказательства "объективные", а потому что эта "правда" тебе приятнее, чем "правда" BBC
Ну, видео с холодильником с украинской гарантией в якобы российской квартире (не BBC, или DW, но свежее, я их не коллекционирую, уж извините) в оригинале украинские паблики разгонять начали. 3 фактов вранья, подтверждённых с хорошей степенью достоверности, более чем достаточно, чтобы перевести любой ресурс в категорию "недостоверный".
По этой же причине (давали много недостоверной инфы), я не доверяю, например, бравурным сводкам ЛДНР о занятии очередных населённых пунктов.
АК>>Пробить его можно будет разве что ситуациями по типу того, как украинские нацбаты/наёмники сами видеодоказательства убийства пленных публиковали. Или пример с убийствами пророссийских _гражданских_ на территориях Херсонской и Запорожской областей (о чём также явно говорилось в украинских СМИ). Тут уж, как говорится, особо не поспоришь. T>Вот, то есть получается, что чтобы ты поверил в какую-то дичь, совершенную ВС РФ, про эту дичь должен рассказать условный "Соловьев" (собирательный образ), а раз он про неё не говорит, то значит ВС РФ дичь не совершает?
Не так. Правильная формулировка будет следующей:
Чтобы я поверил в "дичь", совершённую одной из сторон (не важно, РФ, или Украиной), должно выполниться одно из следующих условий:
1. подтверждение сообщения c той стороны, которой это по логике пропаганды не должно быть выгодно. При этом информация будет считаться достоверной до момента явного опровержения.
2. заявление стороны-оппонента и большое число косвенных подтверждений по более-менее нейтральным и независимым источникам. Информация будет считаться относительно достоверной.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Россия не бьёт целенаправленно по мирным. Украина — бьет.
Об этом тебе рссийская попаганда рассказала.
VD>По этому российская пропаганда говорит правду, а украинская врет.
И тут случилась рекурсия.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Вот например бабка-сплетница пишет: K>
K>Мэр Мариуполя Вадим Бойченко заявил сегодня, что в городе, где идут бои и который уже практически уничтожен, начали работать российские мобильные крематории.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Чувствуешь разницу между "он сказал, но я сама не видела" и "он сказал и он врёт"? Наверно не чувствуешь иначе давно бы сам заметил.
Это есть такое, но я ни разу не утверждал, что BBC являются непредвзятыми, им далеко до идеала. Вопрос не в этом, вопрос (риторический), почему представители одного пузыря не верят BBC, потому что "BBC все время врут и распространяют фейки", но при этом верят "ТАСС", или "РИА Новости", хотя последним далеко даже до BBC в плане объективности. Соответственно, когда "РИА Новости" сообщает о зверствах ВСУ, то это автоматически принимается на веру, а если BBC сообщит о зверствах ВС РФ, то это автоматически фейк. В обратную сторону, тоже самое.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Хангошвили при всём желании к мирным отнести нельзя. Его наиболее близкие аналоги — Гиви, или Моторола, но никак не пророссийски настроенные блоггеры, или руководители поселений. И есть один важный нюанс. Убийство Хангошвили не признано РФ на хоть сколько-нибудь официальном уровне. Можно сколько угодно подозревать КГБ, ФСБ, лично Путина и т.д., но списывать версию банальных разборок из-за неправильно поделенных денег с последующим приплетанием РФ в угоду "повестке" тоже нельзя. Ни у тебя ни у меня нет гарантированных доказательств в пользу одной, либо другой версии. Мы знаем только то, что его убийца пойман, является гражданином РФ, вероятнее всего является наёмным убийцей (суд не нашёл доказательств прямой его связи с убитым), и осуждён судом Берлина на пожизненное.
А вот интересно, ликвидация Бен Ладена без суда американскими военными по приказу руководства США это тоже акт государственного терроризма? Или ЭДПН?
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>но при этом верят "ТАСС", или "РИА Новости", хотя последним далеко даже до BBC в плане объективности
Все СМИ выполняют поставленные перед ними задачи, в число которых "объективность" никак не входит, и сравнивать кто там "объективнее" все равно что сравнивать какая водка более алкогольная. Вбрасывать откровенные фейки на регулярной основе они тоже особо не могут, да и не требуется это, зачем, когда прекрасно действует давно отработанная схема полировки мозгов — вбрасывается определённая новость (зачастую на уровне слухов) после чего ее 24/7 обсасывают со всех сторон "эксперты", при этом подавляются все другие неугодные комментарии или новости. Через некоторое время вбрасывается еще одна похожая новость — и цикл повторяется необходимое количество раз. Все это работает на ура, в сознании западного обывателя это русские привели к власти Трампа, все русские спортсмены сидят на допинге, а все российские оппозиционеры в тюрьме.
С Украиной естественно все то же самое
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>>Это есть такое, но я ни разу не утверждал, что BBC являются непредвзятыми, им далеко до идеала. Вопрос не в этом, вопрос (риторический), почему представители одного пузыря не верят BBC, потому что "BBC все время врут и распространяют фейки", но при этом верят "ТАСС", или "РИА Новости", хотя последним далеко даже до BBC в плане объективности. НС>>А кто то подобное заявлял тут? Или это борьба с соломенным чучелком? T>Прям в этом треде:
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>На серьёзный фейк, понятно, не тянет даже близко, скорее, на отсутствие вменяемого фактчекинга.
А почему английский сегмент?
Вообще на фейк не тянет. VPN — это существующая бытие в России, когда Кремль боится предоставлять гражданам любую информацию, кроме пропаганды. Оно есть, оно факт. Сюжет про открытие Дождя, который является СМИ. Очевидно что фактчекинг проводился не нашими журналистами а именно англичанами и для английской аудитории, они некорректно смешали эти два факта, забыв о третьем — Кремль пока еще боится закрыть youtube. Является ли эта ошибка частью какой-то плановой пропаганды? Нет.
АК>Сильно зависит от контекста и конкретной новости. Полностью нейтральных, сразу оговорюсь, не знаю. АК>Как пример, на sarbc.ru периодически публикуются сведения об очередном погибшем в ходе СВО жителе Саратовской области и даётся информация об их общем количестве. Вполне себе вменяемый ресурс для черновой экстраполяции и _качественной_ оценки общего числа погибших военнослужащих РФ. Точное число подсчитать не получится даже близко, но, например, для того, чтобы понять, что информация украинских сми о "миллионных" (ну ладно, загнул, 100к+) потерях ВС РФ вряд ли является достоверной, более чем достаточно. АК>Тот же прилёт Точки по вокзалу в Краматорске — помимо банальной физики, по донецким пабликам. Внезапно, они вполне нейтральны с точки зрения подбора статистики, как падают головные части и хвостовики ракет, особенно если смотреть данные до прилёта в Краматорске (там банально не заморачивались этой темой). АК>По данным занятия территорий — только микс данных генштаба РФ + ВСУ. Мне не принципиально, какое конкретно село перешло под чей контроль конкретно сегодня, подождать пару-тройку дней вполне приемлемо, а детально мониторить 100500 военкоров банально нет времени.
Безумие какое-то. Если считать что все что прилетает в территорию занятую Российскими ВС является украинским, а все что прилетает на территорию занятой ВСУ российским — ты статистически ни разу не ошибешься.
Что касается потерь — то бери третью сторону. Если никто не знает — значит никто не знает. Если предположительно 15 тысяч погибших, 45 тысяч раненных от директора ЦРУ — значит это предположительно. Но и это бессмысленно. Точное значение все равно будет зависить — кто будет при власти в конце войны.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Ты дал ссылку на мой пост, в котором не было написано ничего подобного, когда тебя попросили привести пример поста, в котором написано "BBC все время врут и распространяют фейки". И сейчас тебе ещё хватает наглости писать подобный ответ вместо того, чтобы тихонько извиниться и не отсвечивать?
А ты можешь описать разницу между фейком и ошибкой?
Или разницу между багом и вирусом, если мы говорим про программирование?
хьюманс лучше поглощают информацию если есть визуальное сопровождение чем только сухой текст
нету в мире закона по которому смертная казнь тем сми кто опубликует не соответствующие сопутствующие фото к новости
при этом новость не обязательно может быть фейковою
этим грешат все во всем мире
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Что бы ты принял в качестве объективного доказательства?
Что-нибудь правдоподобнее "Стрелков лично сбил".
T>А как показать? Нарисовать точку на карте, или сфотографировать кусок поля и нарисовать на фотографии стрелку?
Ты забыл спутниковые снимки "места старта"? И заверения, что там взяты образцы грунта и их анализ "подтвердил запуск ракеты"? На деле — одинокое "Дерево Любви" на краю поля, которые при пашне не трогают. И кучу подобных кадров "из открытых источников", которые все оказались творениями школоты.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
K>>Ну, например, видос пуска ракеты с привязкой по местности к ДНР и по времени к полету Боинга. Или фотка/видос полета ракеты с направления ДНР и привязкой по времени к полету.
T>А как ты проверишь привязку по времени?
Можно, хотя и геморройно. Например, по положению солнца, луны или звезд.
K>>Или нахождение обломков ракеты, указывающих на ее принадлежность к ДНР/РФ.
T>А что это могут быть за обломки?
Например, фрагмент с номером
K>>Или анализ повреждений корпуса, позволяющий однозначно указать направление прилета со стороны ДНР и раскрывающий, почему это так.
T>Что помешает тебе сказать, что предоставленный анализ не позволяет однозначно указать направление прилета со стороны ДНР, так как погрешность слишком большая. И ведь будешь прав, там у такого анализа погрешность будет большая.
Ну опять же, смотря какие результаты анализа. Если так окажется, что несмотря на погрешность определить можно — ок (я не зря упомянул, что в дополнение к анализу нужно разъъяснение почему это так). Если окажется, что погрешность не дает сделать однозначный вывод — тогда такой анализ не будем принимать за доказательство, в лучшем случае примем за больший или меньший камушек на чашу весов.
K>>Или достоверный перехват переговоров должностных лиц, которые точно информированы о ситуации и из которого следует, что сбили ДНР. И т.п.
T>А как ты отличишь "достоверный" перехват от "недостоверного"?
Опять же, если повезет, то отличить будет можно. Если голосовой перехват — то сравнение голоса. Если текстовые сообщения — то скриншоты, учет контекста, косвенные подтверждения всплывших фактов перехвата и т.п. Конечно, моих скиллов для такого анализа может не хватить, но если я буду полагаться на экспертное мнение — прежде всего буду стараться понять, по каким признакам эксперт сделал такой вывод.
K>>Пока ничего такого не было. А из той инфы, которая была — хотя и не могу сделать однозначный стопудовый вывод, но склоняюсь, что это скорее украинская сторона, чем ДНР.
T>Склоняешься потому, что ебе предоставили качественные доказательстава, такие, как ты сам описывал, или потому что тебе хочется в это верить?
Если бы были предоставлены качественные доказательстава — я бы не просто склонялся, а был бы уверен в одной из версией. А склоняюсь — потому, что материалы, указывающие на одну версию, пока более весомы и правдоподобны, чем указывающие на другую.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А можно уточнить — это были bbc или dw? S>В прошлый раз, когда мне пытались привести примеры "откровенного вранья" демократических СМИ, оказалось, что никакого вранья и не было. Были выражены сомнения в достоверности определённых публикаций; и впоследствии, при получении новых данных, эти сомнения были развеяны. S>Давайте посмотрим, кто из ответственных СМИ с редакционной политикой и факт-чекингом облажался.
Ага, я тоже как-то попросил пример вранья от bbc, мне дали статью в стиле "Иван Иванов заявил, что земля плоская" и показали доказательства, что земля не плоская
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А можно уточнить — это были bbc или dw?
Вспомним 14 год: при обстреле Донецка нациками на балконе своей квартиры погибла девушка. Снимки с её похорон ББЦ снабдила подписью, что она погибла от выстрелов из проходящей мимо колонны российской армии. Через полчаса удалили, но сообщение со ссылкой на ББЦ успело расползтись по всем "независимым" СМИ. И такое было неоднократно.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>>Как пример: западные СМИ на голубом глазу выдавали за разрушения от российских ракетных ударов по какому-то городу в глубине Украины — разрушенный после прилета с украинской стороны дом в Донецке. S>>А можно уточнить — это были bbc или dw? S>>В прошлый раз, когда мне пытались привести примеры "откровенного вранья" демократических СМИ, оказалось, что никакого вранья и не было. Были выражены сомнения в достоверности определённых публикаций; и впоследствии, при получении новых данных, эти сомнения были развеяны. K>BBC работает по методу "бабка-сплетница".
Хм, я думал, мы обсуждаем конкретные примеры.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали: B>Вспомним 14 год: при обстреле Донецка нациками на балконе своей квартиры погибла девушка. Снимки с её похорон ББЦ снабдила подписью, что она погибла от выстрелов из проходящей мимо колонны российской армии. Через полчаса удалили, но сообщение со ссылкой на ББЦ успело расползтись по всем "независимым" СМИ. И такое было неоднократно.
А есть ссылка на новости независимых СМИ со ссылкой на bbc?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали: АК>Ну, видео с холодильником с украинской гарантией в якобы российской квартире (не BBC, или DW, но свежее, я их не коллекционирую, уж извините) в оригинале украинские паблики разгонять начали.
"Паблики" вообще имеет смысл смотреть только с этнографической целью, а также в поисках первоисточников. Пророссийские паблики "разгоняют" ничуть не меньше булшита, чем украинские — ну так они и не претендуют ни на редакционную политику, ни на факт-чекинг.
Если уж вы хотите как-то обосновать недостоверность NYT, BBC, DW — будьте любезны привести примеры их недостоверных публикаций. А не какие-то анонимные паблики, в которых непонятно кто делает непонятно какие выводы непонятно из чего.
АК>Чтобы я поверил в "дичь", совершённую одной из сторон (не важно, РФ, или Украиной), должно выполниться одно из следующих условий: АК>1. подтверждение сообщения c той стороны, которой это по логике пропаганды не должно быть выгодно. При этом информация будет считаться достоверной до момента явного опровержения. АК>2. заявление стороны-оппонента и большое число косвенных подтверждений по более-менее нейтральным и независимым источникам. Информация будет считаться относительно достоверной.
Подход, вроде бы, нормальный. А можно получить список более-менее нейтральных и независимых источников? Подозреваю, что от выбора этого списка будет в значительной мере зависеть результат.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
АК>>>Ну, продолжай дальше наглядно демонстрировать правоту топикстартера. Смысла дальше общаться не вижу.
КЛ>>ну то есть ты просто решил не отвечать ни на один факт или вопрос? как показательно
АК>Если ты не заметил, я отвечал на твои вопросы до определённого предела. Но у любого общения должна быть какая-то цель. Обсуждать что-то ты явно отказался, откровенно перевираешь мои слова и режешь те ответы, которые тебе не интересны. Причём, на сколько я успел заметить, это твоё частое поведение на форуме. АК>Ты действуешь чётко по шаблону, описанному топикстартером, а у меня нет цели насильно пробивать барьер твоего информационного пузыря.
можно конкретный пример где я перевирал твои слова?
про резку ответов — если я не ответил на ответ, значит я либо им удовлетворен, либо он мне не настолько интересен. я ответил на каждый блок. ты же просто
все свел к "поведению".
АК>dixi
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>BBC: в России женщинам приходиться ходить в парандже K>Sinclair: формально они не соврали, ведь в парандже в России ходить вполне можно.
В данном случае это звучало бы "В России женщины могут ходить в парандже".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В данном случае это звучало бы "В России женщины могут ходить в парандже".
Но прозвучало "в России женщинам приходиться ходить в парандже".
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Это есть такое, но я ни разу не утверждал, что BBC являются непредвзятыми, им далеко до идеала. Вопрос не в этом, вопрос (риторический), почему представители одного пузыря не верят BBC, потому что "BBC все время врут и распространяют фейки", но при этом верят "ТАСС", или "РИА Новости", хотя последним далеко даже до BBC в плане объективности.
А кто то подобное заявлял тут? Или это борьба с соломенным чучелком?
S>Вон, когда про MH-17 речь шла, наши спецы быстро то ли откопали, то ли состряпали документ, по которому ракета якобы была отгружена на Украину. (Правда, акта приёмки с подписью Украинской стороны почему-то не нашлось. Я подозреваю, что ровно по той же причине — он бы не совпал с документами украинской стороны, и получилось бы неловко).
Хм. А откуда там могла взяться подпись украниской стороны? ЕМНИП, в соответствии с этим документом когда ракета была отгружена на территорию Украины — украинской стороны еще не существовало. А украинской стороне ракета уже впоследствии перешла по наследству.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>В данном случае это звучало бы "В России женщины могут ходить в парандже". B>Но прозвучало "в России женщинам приходиться ходить в парандже".
Хм.
TV Rain known as "Dogde" in Russia has entered the world of streaming and is now on Youtube from Latvia.
That means with a vpn russians can once again access the very same coverage their government tried to censure
Это точно переводится как "приходится"?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали: K>Хм. А откуда там могла взяться подпись украниской стороны? ЕМНИП, в соответствии с этим документом когда ракета была отгружена на территорию Украины — украинской стороны еще не существовало. А украинской стороне ракета уже впоследствии перешла по наследству.
Но военная часть на территории УССР вполне себе существовала. И кто-то принял груз, и расписался в получении.
Все эти документы, естественно, хранятся в военной части — вооружения же предмет строгого учёта.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Из формального определения следует, что терроризм — это политика, основанная на систематическом применении террора, то есть целенаправленного запугивания мирного населения (вольный пересказ из википедии). АК>Исходя из этого _формального_ определения: АК>1. Объектом террористического акта должен выступать мирный гражданин/граждане, или объекты чисто гражданской инфраструктуры. АК>2. Действия должны совершаться систематически. АК>3. Акт должен быть совершён с определённой "шумихой", направленной на устрашение. АК>4. Если говорить конкретно про государственный терроризм, то отдача приказа о совершении теракта должна либо идти от руководства государства, либо следовать ранее отданным приказам о проведении такой террористической политики.
Значит по первым трём пунктам ликвидация Хангошвили вообще под терроризм не попадает, а по четвёртому хрен его знает, были там приказы или нет, там домыслы какие-то.
[]
АК>>>В смысле, если в армии показывали фильмы про украинский, казахский, чеченский и т.д. национализмы в то время, когда они реально были — это абсолютно нормально. Вот если этих национализмов не было, или в армии целенаправленно только про Украину рассказывали — это другой расклад. Но что-то я сильно сомневаюсь, что так оно и было. КЛ>>смешно. ну можешь сильно сомневаться дальше. так же, как ты сильно сомневаешься в другой точке зрения. АК>Я вообще сильно сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, которую получаю из непроверенного и потенциально заинтересованного источника. АК>Ты подпадаешь под оба определения одновременно. И нет, я не считаю, что ты врёшь, но я сильно сомневаюсь, что ты тщательно проверил выданную информацию на нейтральность. Более того, когда тебе явно указали на варианты, когда твоя информация могла быть нейтральной (критерий Поппера), ты, вместо проверки, сказал, что это смешно, и я не хочу видеть "правды". То есть ты буквально расписался в том, что сам при анализе данных нейтральность не выдерживаешь.
Я вчера спросил, он служил в ГРУ в 14м году. Фильмы были только про украинских нациков.
... КЛ>Мне мой товарищ рассказывал, что когда служил в десятых им уже мозги промывали фильмами про укронациков.
...
АК>>>>В смысле, если в армии показывали фильмы про украинский, казахский, чеченский и т.д. национализмы в то время, когда они реально были — это абсолютно нормально. Вот если этих национализмов не было, или в армии целенаправленно только про Украину рассказывали — это другой расклад. Но что-то я сильно сомневаюсь, что так оно и было. КЛ>>>смешно. ну можешь сильно сомневаться дальше. так же, как ты сильно сомневаешься в другой точке зрения. АК>>Я вообще сильно сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, которую получаю из непроверенного и потенциально заинтересованного источника. АК>>Ты подпадаешь под оба определения одновременно. И нет, я не считаю, что ты врёшь, но я сильно сомневаюсь, что ты тщательно проверил выданную информацию на нейтральность. Более того, когда тебе явно указали на варианты, когда твоя информация могла быть нейтральной (критерий Поппера), ты, вместо проверки, сказал, что это смешно, и я не хочу видеть "правды". То есть ты буквально расписался в том, что сам при анализе данных нейтральность не выдерживаешь.
КЛ>Я вчера спросил, он служил в ГРУ в 14м году. Фильмы были только про украинских нациков.
Сорри, моя ошибка. Прочитал каким-то образом "десятые" как "девяностые" в оригинальном сообщении. Отсюда и мои слова про казахский и чеченский национализмы.
В 14-м как раз логично, что в ГРУ про украинский национализм рассказывали.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>А ты можешь описать разницу между фейком и ошибкой? GЗ>Или разницу между багом и вирусом, если мы говорим про программирование?
За обнаруженной ошибкой должно следовать опровержение (исправление) от команды, которая эту ошибку допустила.
Если цель команды — выпускать фейки/вирусы, то, естественно, опровержений/исправлений от них не будет.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
АК>>Ты дал ссылку на мой пост, в котором не было написано ничего подобного, когда тебя попросили привести пример поста, в котором написано "BBC все время врут и распространяют фейки". И сейчас тебе ещё хватает наглости писать подобный ответ вместо того, чтобы тихонько извиниться и не отсвечивать?
T>Я дал ссылку на пост, в котором именно это написано по смыслу.
Понятно. Месье упорный. Ну что же, полагаю, магнитик с одной примечательной горы в Перу у тебя уже есть.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
АК>>На серьёзный фейк, понятно, не тянет даже близко, скорее, на отсутствие вменяемого фактчекинга. GЗ>А почему английский сегмент?
Не понял вопрос. Что первое попалось, в то пальцем и ткнул. Или надо было целенаправленно под какое-то конкретное событие искать?
GЗ>Вообще на фейк не тянет. VPN — это существующая бытие в России, когда Кремль боится предоставлять гражданам любую информацию, кроме пропаганды. Оно есть, оно факт.
Аналогично ютьюб активно занимался удалением каналов с пророссийской тематикой, ограничивали доступ к российским новостным сайтам и т.д.. Т.е. все стороны активно режут доступ к "не своей" точке зрения. Ну да, это факт. При этом по себе могу сказать, что мне VPN бывает нужен либо по работе, либо когда я целенаправленно хочу посмотреть что-то про политику с точкой зрения, явно противоположной российской. В обычных "бытовых" поисковых запросах сообщения о недоступности сайтов из-за действий роскомнадзора встречаются довольно редко, и примерно с той же частотой, что и "просмотр данного контента ограничен в вашем регионе", т.е. ограничение не со стороны РФ.
GЗ>Сюжет про открытие Дождя, который является СМИ. Очевидно что фактчекинг проводился не нашими журналистами а именно англичанами и для английской аудитории, они некорректно смешали эти два факта, забыв о третьем — Кремль пока еще боится закрыть youtube. Является ли эта ошибка частью какой-то плановой пропаганды? Нет.
А вот хз. На сколько я помню, в Голливуде как-то был приличный такой скандал, когда заметили, что большинства положительных героев некоторых студий были компы Apple, а вот у злодеев Intel, AMD и т.д.. Подробности уже не помню, но вроде как не обошлось без целенаправленного лоббирования "яблоками".
Так и тут. Может и случайно смешали, а может целенаправленно "повесточка" идёт о том, что "в РФ всё под запретом и т.д.". Причём человек может так даже не специально сказать, а просто у него уже фоном мозги промыты образом "железного занавеса" на столько, что оговорочка по Фрейду произошла.
GЗ>Безумие какое-то. Если считать что все что прилетает в территорию занятую Российскими ВС является украинским, а все что прилетает на территорию занятой ВСУ российским — ты статистически ни разу не ошибешься.
Статистически это будет ложное утверждение применительно, например, к зенитным ракетам, огню на передовой (термин френдли фаер не сегодня придумали) и банальным отказам дальнобойных ракет. Даже без каких-либо попыток теоретизировать про "они сами себя обстреливают".
GЗ>Что касается потерь — то бери третью сторону. Если никто не знает — значит никто не знает. Если предположительно 15 тысяч погибших, 45 тысяч раненных от директора ЦРУ — значит это предположительно. Но и это бессмысленно. Точное значение все равно будет зависить — кто будет при власти в конце войны.
А что мне мешает сейчас проверять даваемые цифры по независимым каналам? Ну, кроме твоего мнения.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>За обнаруженной ошибкой должно следовать опровержение (исправление) от команды, которая эту ошибку допустила. АК>Если цель команды — выпускать фейки/вирусы, то, естественно, опровержений/исправлений от них не будет.
Я не выпускаю патчей и исправлений если уверен, что пользователей это не интересует. Думаешь если английские пользователи будут знать что инстаграмм доступен через vpn а youtube доступен без vpn — это жителям других стран важная информация?
Разница в целях. Если я вирусописака, моя цель написать вирус. Если я производитель продукта, и я буду писать баги, но моя цель — это конечный продукт. С багами боремся, на это есть методики — но их всех победить нельзя. Разница между пропагандой и СМИ — точно такая же.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Понятно. Месье упорный. Ну что же, полагаю, магнитик с одной примечательной горы в Перу у тебя уже есть.
Ок, значит просто так сделал абстрактное заявление про фейки BBC вне контекста треда. Извини, не распознал сразу, надо было проигнорировать как оффтопик.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Не понял вопрос. Что первое попалось, в то пальцем и ткнул. Или надо было целенаправленно под какое-то конкретное событие искать?
Нет. СМИ — это коммерческие проекты. Они доносят только ту информацию до конечных пользователей, которую их интересует, и в том виде, в котором ее готовы потреблять. Поэтому русский сегмент различен не только по самим статьям, но и по форме.
АК>Аналогично ютьюб активно занимался удалением каналов с пророссийской тематикой, ограничивали доступ к российским новостным сайтам и т.д.. Т.е. все стороны активно режут доступ к "не своей" точке зрения. Ну да, это факт.
ютьюб не является СМИ. Точно также — российские государственные новостные сайты являются пропагандой и не являются СМИ.
АК>При этом по себе могу сказать, что мне VPN бывает нужен либо по работе, либо когда я целенаправленно хочу посмотреть что-то про политику с точкой зрения, явно противоположной российской. В обычных "бытовых" поисковых запросах сообщения о недоступности сайтов из-за действий роскомнадзора встречаются довольно редко, и примерно с той же частотой, что и "просмотр данного контента ограничен в вашем регионе", т.е. ограничение не со стороны РФ.
Ничего удивительного. Так цель Роскомнадзора не ограничение "бытовых" запросов, а создание информационного пузыря.
АК>А вот хз. На сколько я помню, в Голливуде как-то был приличный такой скандал, когда заметили, что большинства положительных героев некоторых студий были компы Apple, а вот у злодеев Intel, AMD и т.д.. Подробности уже не помню, но вроде как не обошлось без целенаправленного лоббирования "яблоками".
Во первых — скандала был не в Голливуде а в сети. В Голливуде вполне легально подсчитывали барыши за показ лейбла. Во вторых, причем тут политика?
АК>Так и тут. Может и случайно смешали, а может целенаправленно "повесточка" идёт о том, что "в РФ всё под запретом и т.д.". Причём человек может так даже не специально сказать, а просто у него уже фоном мозги промыты образом "железного занавеса" на столько, что оговорочка по Фрейду произошла.
Так оно так и есть. Роскомнадзор целенаправленно ограничивает доступ к другой информации. Мало того, де факто введена военная цензура. Чего здесь скрывать?
GЗ>>Безумие какое-то. Если считать что все что прилетает в территорию занятую Российскими ВС является украинским, а все что прилетает на территорию занятой ВСУ российским — ты статистически ни разу не ошибешься. АК>Статистически это будет ложное утверждение применительно, например, к зенитным ракетам, огню на передовой (термин френдли фаер не сегодня придумали) и банальным отказам дальнобойных ракет. Даже без каких-либо попыток теоретизировать про "они сами себя обстреливают".
Одни люди запускают ракету, из точки А в точку Б. Притом ракету которая специально спроектирована перелетать из точки А в точку Б. Какая вероятность что ракета попадет в точку Б — высокая. Какая вероятность что ракета попадет рядом с точкой Б — очень высокая. Какая вероятность что ракета упадет на своих — очень низкая. Какая вероятность что ракету сбили над чужой территорией — еще ниже. Поэтому в Донецк прилетают украинские ракеты, а в Краматорск с Винницей и Мариуполем — российские. Вероятность другого — немного выше повторяемости Guid'a.
Это знание что-то меняет?
GЗ>>Что касается потерь — то бери третью сторону. Если никто не знает — значит никто не знает. Если предположительно 15 тысяч погибших, 45 тысяч раненных от директора ЦРУ — значит это предположительно. Но и это бессмысленно. Точное значение все равно будет зависить — кто будет при власти в конце войны. АК>А что мне мешает сейчас проверять даваемые цифры по независимым каналам? Ну, кроме твоего мнения.
А зачем? Единственный обладатель этих данных — не заинтересован в их публикации ни сейчас, ни, тем более, потом. Если нет информации, как ты можешь ее потреблять? Все что можно потреблять — это оценки. Как ты можешь проверять оценки?
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
АК>>Не понял вопрос. Что первое попалось, в то пальцем и ткнул. Или надо было целенаправленно под какое-то конкретное событие искать? GЗ>Нет. СМИ — это коммерческие проекты. Они доносят только ту информацию до конечных пользователей, которую их интересует, и в том виде, в котором ее готовы потреблять. Поэтому русский сегмент различен не только по самим статьям, но и по форме.
А какое это отношение имеет к вопросу наличия/отсутствия ошибок/ляпов/фейков?
АК>>Аналогично ютьюб активно занимался удалением каналов с пророссийской тематикой, ограничивали доступ к российским новостным сайтам и т.д.. Т.е. все стороны активно режут доступ к "не своей" точке зрения. Ну да, это факт. GЗ>ютьюб не является СМИ. Точно также — российские государственные новостные сайты являются пропагандой и не являются СМИ.
Сайт условного BBC — это точно такой же сайт, занимающийся пропагандой, просто за другую сторону. Почему он не может быть аналогично заблокирован на территории РФ?
Или я как-то не так твой посыл понял?
GЗ>Во первых — скандала был не в Голливуде а в сети. В Голливуде вполне легально подсчитывали барыши за показ лейбла. Во вторых, причем тут политика?
Просто как _не политический_ пример того, как за вроде бы случайностью стоит прямой умысел.
АК>>Так и тут. Может и случайно смешали, а может целенаправленно "повесточка" идёт о том, что "в РФ всё под запретом и т.д.". Причём человек может так даже не специально сказать, а просто у него уже фоном мозги промыты образом "железного занавеса" на столько, что оговорочка по Фрейду произошла. GЗ>Так оно так и есть. Роскомнадзор целенаправленно ограничивает доступ к другой информации. Мало того, де факто введена военная цензура. Чего здесь скрывать?
А как ты с этого примера от BBC "плавно" перешёл на Роскомнадзор? Или я случайно пропустил 2 листа логических связок?
GЗ>>>Безумие какое-то. Если считать что все что прилетает в территорию занятую Российскими ВС является украинским, а все что прилетает на территорию занятой ВСУ российским — ты статистически ни разу не ошибешься. АК>>Статистически это будет ложное утверждение применительно, например, к зенитным ракетам, огню на передовой (термин френдли фаер не сегодня придумали) и банальным отказам дальнобойных ракет. Даже без каких-либо попыток теоретизировать про "они сами себя обстреливают". GЗ>Одни люди запускают ракету, из точки А в точку Б. Притом ракету которая специально спроектирована перелетать из точки А в точку Б. Какая вероятность что ракета попадет в точку Б — высокая. Какая вероятность что ракета попадет рядом с точкой Б — очень высокая. Какая вероятность что ракета упадет на своих — очень низкая. Какая вероятность что ракету сбили над чужой территорией — еще ниже. Поэтому в Донецк прилетают украинские ракеты, а в Краматорск с Винницей и Мариуполем — российские. Вероятность другого — немного выше повторяемости Guid'a.
Только из того, что могу вспомнить на вскидку:
1. Наши завалили две своих сушки на прошлой неделе.
2. В прошлом месяце украинцы заваливали свой миг (явно признали).
3. Падение сбитой украинской точки-У в Донецке с несколькими погибшими (наши официально признали, что сбитая).
4. Периодические сообщения по каналам РФ о том, что украинское ПВО сбивает над своей территорией идущие на цель калибры. Заметь, я специально не про громкие резонансные случаи говорю, а просто про рядовые сообщения вида "атакован склад там-то, из четырёх ракет до цели долетели три, одна сбита силами ПВО". Я специально говорю про калибры/искандеры, так как их сбивают, как правило, над своей территорией. Аналогичные сообщения от РФ о сбитых ракетах и снарядах специально не привожу, так как ты это запишешь в пропаганду, да и не всегда известно, над чьей территорией сбивали.
5. В Киеве в марте ракета украинской ПВО влупилась в дом. Сперва отрицали, потом, вроде, признали "самострел".
Это, заметь, только подтверждённые случаи.
Не надо использовать Guid'ы с такой степенью повторяемости — херня на базе постоянно случаться будет.
АК>>А что мне мешает сейчас проверять даваемые цифры по независимым каналам? Ну, кроме твоего мнения. GЗ>А зачем? Единственный обладатель этих данных — не заинтересован в их публикации ни сейчас, ни, тем более, потом. Если нет информации, как ты можешь ее потреблять? Все что можно потреблять — это оценки. Как ты можешь проверять оценки?
Ну вот смотри:
1. Есть сторона А. Она говорит цифру A1 и утверждает, что сторона Б врёт.
2. Есть сторона Б. Она говорит цифру Б1 и утверждает, что сторона А врёт.
3. Есть возможность независимой проверки. По ней у тебя получается величина С1, которая много ближе к А1, чем к Б1. Вывод: величина А1 более достоверная, а сторона Б действительно врёт.
4. Если ты можешь на достаточно большом числе примеров выяснить, что Б врёт много больше, чем А, это даёт тебе возможность, например, не тратить время на проверку не особо важных фактов, идущих от стороны А. Критически важные всё равно надо перепроверять всегда.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
АК>>За обнаруженной ошибкой должно следовать опровержение (исправление) от команды, которая эту ошибку допустила. АК>>Если цель команды — выпускать фейки/вирусы, то, естественно, опровержений/исправлений от них не будет. GЗ>Я не выпускаю патчей и исправлений если уверен, что пользователей это не интересует.
Так, пожалуйста, кто же запретит. Все так делают. Заносят в беклог и правят по мере приоритета и возможности (иногда — никогда).
Конкретно в этом случае, да, баг мелкий, вполне можно не править, особенно если действительно случайно посадили.
GЗ>Думаешь если английские пользователи будут знать что инстаграмм доступен через vpn а youtube доступен без vpn — это жителям других стран важная информация?
Как единичный факт — абсолютно не важная, особенно если это именно оговорка и в других подобных сообщениях даётся правдивая и проверенная информация. Как говорится, "дерьмо случается".
GЗ>Разница в целях. Если я вирусописака, моя цель написать вирус. Если я производитель продукта, и я буду писать баги, но моя цель — это конечный продукт. С багами боремся, на это есть методики — но их всех победить нельзя. Разница между пропагандой и СМИ — точно такая же.
Есть ещё один критерий. Нормальные баги имеют более-менее равномерное распределение. Переводя на политику: сегодня ошиблись в сторону Украины, завтра — России. Сегодня за примерно одни и те же действия назвали нехорошими словами Путина, завтра — Обаму и т.д.. Вот это — да, нормальная работа СМИ, без каких-либо вопросов к случайным багам.
Проблемы начинаются тогда, когда в багах и определениях начинают чётко прослеживаться определённые тенденции. И тогда СМИ перестают заниматься СМИ, и начинают заниматься пропагандой. И тут не важно, как они называются и в какую сторону "играют". Условные "РИА новости" занимаются пропагандой в сторону России, "BBC" — продвигает нужную США проукраинскую позицию. Но ни то ни другое не независимая журналистика.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
[]
АК>Сорри, моя ошибка. Прочитал каким-то образом "десятые" как "девяностые" в оригинальном сообщении. Отсюда и мои слова про казахский и чеченский национализмы. АК>В 14-м как раз логично, что в ГРУ про украинский национализм рассказывали.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
VD>>Россия не бьёт целенаправленно по мирным. Украина — бьет. ZS>Об этом тебе рссийская попаганда рассказала.
об этом местные жители рассказали.
VD>>По этому российская пропаганда говорит правду, а украинская врет.
не питайся пропагандой, открой для себя телегу с обеих сторон.
ZS>И тут случилась рекурсия.
только в твоем воображении.
GЗ>Собственно профессиональный журналист тем и отличается что умеет валидировать информацию.
Странное у вас представление о профессиональных журналистах. Профессиональный журналист — это не тот, кто пишет правду. Это тот, кто пишет статьи, которые интересны его читателям. Т.е. соответствуют их картине мира. Например, Арестович — профессиональный журналист. Валидировать информацию умеет. В телеграме у него полмиллиона подписчиков. И эти подписчики с удовольсвием его читают, потому что хотят жить во вселенной им описываемой. Даже если она не соответсвует их повседневной реальности.
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>Странное у вас представление о профессиональных журналистах. Профессиональный журналист — это не тот, кто пишет правду. Это тот, кто пишет статьи, которые интересны его читателям. Т.е. соответствуют их картине мира. Например, Арестович — профессиональный журналист. Валидировать информацию умеет. В телеграме у него полмиллиона подписчиков. И эти подписчики с удовольсвием его читают, потому что хотят жить во вселенной им описываемой. Даже если она не соответсвует их повседневной реальности.
Арестович — не профессиональный журналист. И выступает он как приглашенный эксперт или публицист. Это несколько другое, но тоже важный аспект СМИ.
Во вторых, не забываем, что и в РФ и в Украине введена военная цензура.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
GЗ>>Разница в целях. Если я вирусописака, моя цель написать вирус. Если я производитель продукта, и я буду писать баги, но моя цель — это конечный продукт. С багами боремся, на это есть методики — но их всех победить нельзя. Разница между пропагандой и СМИ — точно такая же. АК>Есть ещё один критерий. Нормальные баги имеют более-менее равномерное распределение. Переводя на политику: сегодня ошиблись в сторону Украины, завтра — России. Сегодня за примерно одни и те же действия назвали нехорошими словами Путина, завтра — Обаму и т.д.. Вот это — да, нормальная работа СМИ, без каких-либо вопросов к случайным багам. АК>Проблемы начинаются тогда, когда в багах и определениях начинают чётко прослеживаться определённые тенденции. И тогда СМИ перестают заниматься СМИ, и начинают заниматься пропагандой. И тут не важно, как они называются и в какую сторону "играют". Условные "РИА новости" занимаются пропагандой в сторону России, "BBC" — продвигает нужную США проукраинскую позицию. Но ни то ни другое не независимая журналистика.
Я не понимаю, что такое сторона России. От четверти до трети населения России выступает за немедленного окончания войны без всяких условий. Или от четверти до трети населения России выступает за продолжение войны до победного конца. А пройдет месяца два, и многие изменят свое мнение, потому что все течет и меняется. Так что из этого сторона России? Если ты говоришь о пропутинской пропаганде? У нас и в Украине введена военная цензура. Но BBC не обязано исполнять цензурировать.
Что касается направленности — то я видел на их сайте mission, буржуи любят такие документы. Действительно, они выступают с стороны интересов Великобритании (не какой-нибудь проджонсовской) в той мере в какой они это понимают. И если в обществе Великобритании есть консенсус что война в Украине — это акт агрессии Путина, то они обязаны это сообщить. Наверняка в mission есть такие положения.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>А какое это отношение имеет к вопросу наличия/отсутствия ошибок/ляпов/фейков?
Ты же жаловался что этот важный ляп является фейком без опровержения. Для русского сегмента опровержение было бы важным. Для англичан — нет.
АК>Сайт условного BBC — это точно такой же сайт, занимающийся пропагандой, просто за другую сторону. Почему он не может быть аналогично заблокирован на территории РФ? АК>Или я как-то не так твой посыл понял?
Не такой же. Между пропагандой и СМИ — огромная разница. Собственно в этом главное утверждение.
АК>Просто как _не политический_ пример того, как за вроде бы случайностью стоит прямой умысел.
Так это старый прикол. Если ты видишь в голливудском фильме лейбл на автомобиле, это значит его проплатили. Это общеизвестно.
АК>А как ты с этого примера от BBC "плавно" перешёл на Роскомнадзор? Или я случайно пропустил 2 листа логических связок?
Не от BBC, а от этого утверждения "а может целенаправленно "повесточка" идёт о том, что "в РФ всё под запретом и т.д."." В РФ введена военная цензура уже около 3300 административных дел + несколько человек в СИЗО.
АК>Только из того, что могу вспомнить на вскидку: АК>1. Наши завалили две своих сушки на прошлой неделе.
Так они завалились на нашей территории, из-за чего и возникли вопросы — откуда украинцы. Насколько я знаю украинцы хотели примазаться к одному сбитом — точно. Хотя 2 самострела — как-то странно. АК>2. В прошлом месяце украинцы заваливали свой миг (явно признали). АК>3. Падение сбитой украинской точки-У в Донецке с несколькими погибшими (наши официально признали, что сбитая). АК>4. Периодические сообщения по каналам РФ о том, что украинское ПВО сбивает над своей территорией идущие на цель калибры. Заметь, я специально не про громкие резонансные случаи говорю, а просто про рядовые сообщения вида "атакован склад там-то, из четырёх ракет до цели долетели три, одна сбита силами ПВО". Я специально говорю про калибры/искандеры, так как их сбивают, как правило, над своей территорией. Аналогичные сообщения от РФ о сбитых ракетах и снарядах специально не привожу, так как ты это запишешь в пропаганду, да и не всегда известно, над чьей территорией сбивали. АК>5. В Киеве в марте ракета украинской ПВО влупилась в дом. Сперва отрицали, потом, вроде, признали "самострел". АК>Это, заметь, только подтверждённые случаи. АК>Не надо использовать Guid'ы с такой степенью повторяемости — херня на базе постоянно случаться будет.
Так я и говорю, то что прилетает на нашей территории — это с Украины. То что прилетает на Украину — наше.
Что касается перехватов — то перехват не проходит бесследно. Что значит перехват над Донецком — если на ракете нет следов? Я понял что на них не стоит вообще обращать внимание. Хотя бы потому что они абсолютно ничего не значат, а каждый хочет рассказать как доблестно воевал, охранял, перехватывал, да вот не сдюжили... все таки пролетело и прилетело. Мне кажется что большая часть этого — банальная удобная отмазка которую никто не верифицирует из-за малозначимости.
АК>Ну вот смотри: АК>1. Есть сторона А. Она говорит цифру A1 и утверждает, что сторона Б врёт. АК>2. Есть сторона Б. Она говорит цифру Б1 и утверждает, что сторона А врёт. АК>3. Есть возможность независимой проверки. По ней у тебя получается величина С1, которая много ближе к А1, чем к Б1. Вывод: величина А1 более достоверная, а сторона Б действительно врёт. АК>4. Если ты можешь на достаточно большом числе примеров выяснить, что Б врёт много больше, чем А, это даёт тебе возможность, например, не тратить время на проверку не особо важных фактов, идущих от стороны А. Критически важные всё равно надо перепроверять всегда.
А это важно? За этой информацией последуют какие-то действия? Или даже важные мнения? Большая разница если 10 тысяч жертв или 50 тысяч? Что это может изменить?
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>Я не понимаю, что такое сторона России. От четверти до трети населения России выступает за немедленного окончания войны без всяких условий. Или от четверти до трети населения России выступает за продолжение войны до победного конца.
А можно ссылку на источник подобной статистики? Потому что 25-33% населения за немедленное окончание войны любой ценой — это то, чего я даже близко не вижу по знакомым, не говоря уже об "официальной пропаганде".
GЗ>Что касается направленности — то я видел на их сайте mission, буржуи любят такие документы. Действительно, они выступают с стороны интересов Великобритании (не какой-нибудь проджонсовской) в той мере в какой они это понимают. И если в обществе Великобритании есть консенсус что война в Украине — это акт агрессии Путина, то они обязаны это сообщить.
Есть один нюанс. Ты сейчас сказал ровно половину правды про работу новостных сетей, почему-то забыв о том, что конценсус формируется в том числе новостной повесткой. Ты вот, например, можешь на вскидку сказать, кто прав в конфликте курдов и Турции, или в столкновениях Иемена и Саудовской Аравии?
Уверен, что нет. А теперь представь себе, что тебе дают только одну точку зрения на данные конфликты и, одновременно, всеми силами блокируют доступ к другой. Значит ты, как "типичный обыватель", своё мнение об этих конфликтах будешь делать на основании того, что тебе преподносят в СМИ. Возможно, конечно, ты "продвинутый товарищ" и таки полезешь копать детально, но 95% других людей — нет.
Заметь, если вернуться к конфликту Россия/Украина — это 100% будет совпадать с тем, что делают пропагандистские машины с обеих сторон.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
АК>>А какое это отношение имеет к вопросу наличия/отсутствия ошибок/ляпов/фейков? GЗ>Ты же жаловался что этот важный ляп является фейком без опровержения. Для русского сегмента опровержение было бы важным. Для англичан — нет.
А когда вот это: "На серьёзный фейк, понятно, не тянет даже близко, скорее, на отсутствие вменяемого фактчекинга." уже успело стать выделенным? Не надо мои слова искажать, сильно этого не люблю.
АК>>Сайт условного BBC — это точно такой же сайт, занимающийся пропагандой, просто за другую сторону. Почему он не может быть аналогично заблокирован на территории РФ? АК>>Или я как-то не так твой посыл понял? GЗ>Не такой же. Между пропагандой и СМИ — огромная разница. Собственно в этом главное утверждение.
Если СМИ холодно и взвешенно подаёт новости, не придавая им никакую-либо эмоциональную окраску, освещая события максимально нейтрально, то да, ты прав на 100%.
Как только пошёл "окрас" новостей, это автоматически становится разновидностью пропаганды, так как начинает формировать мнение читателей в нужную сторону. Понятно, что истинной нейтральности не бывает, но если изначально не ставить себе цели к ней максимально приближаться, то и результат будет соответствующим.
Конкретно про BBC — уверен, что у них по обе стороны линии боевых действий работает примерно одинаковое число журналистов? Или что они с примерно одинаковой частотой ссылаются на украинские и российские источники?
Понимаешь, что при явном перекосе в сторону Украины они физически не способны выдержать нейтральность, даже если предположить, что они пытаются это сделать.
АК>>Просто как _не политический_ пример того, как за вроде бы случайностью стоит прямой умысел. GЗ>Так это старый прикол. Если ты видишь в голливудском фильме лейбл на автомобиле, это значит его проплатили. Это общеизвестно.
Вот именно на это я и намекаю уже фиг пойми сколько времени. Остался только один вопрос: как думаешь, в новостных каналах возможно подобное же формирование новостной повестки? Или думаешь, что тот же Такер Карлсон на Fox News (которым руководят республиканцы) внезапно начнёт хаять "слонов" без смены политической ориентации владельцев канала?
АК>>А как ты с этого примера от BBC "плавно" перешёл на Роскомнадзор? Или я случайно пропустил 2 листа логических связок? GЗ>Не от BBC, а от этого утверждения "а может целенаправленно "повесточка" идёт о том, что "в РФ всё под запретом и т.д."." В РФ введена военная цензура уже около 3300 административных дел + несколько человек в СИЗО.
Ну так в чём вопрос? "В РФ 3300 административных дел за нарушение военной цензуры" — это нормальная новость, при условии, что она идёт вместе с "В Украине столько-то дел за аналогичное". А 10 новостей в стиле "В РФ столько-то дел за военную цензуру" при отсутствии аналогичного освещения ситуации по Украине = целенаправленная пропаганда.
АК>>Не надо использовать Guid'ы с такой степенью повторяемости — херня на базе постоянно случаться будет. GЗ>Так я и говорю, то что прилетает на нашей территории — это с Украины. То что прилетает на Украину — наше.
Я тебе привёл пример кучи "самострелов", либо активного участия обеих сторон, причём случаев, явно подтверждённых. Не всплывшие случаи тоже должны быть. Это боевые действия — "дерьмо случается".
GЗ>Что касается перехватов — то перехват не проходит бесследно. Что значит перехват над Донецком — если на ракете нет следов?
Ты знаешь, когда РФ говорит, что перехватили над Донецком ракету, обломки которой упали на гражданских и получилось 10+ погибших вместо "укронацисты в очередной раз совершили теракт, преднамеренно атаковав мирное население" я склонен верить РФ.
GЗ>А это важно? За этой информацией последуют какие-то действия? Или даже важные мнения? Большая разница если 10 тысяч жертв или 50 тысяч? Что это может изменить?
Ну я, например, стараюсь отслеживать ход событий и строить в голове более-менее цельную картину. На основании вот такой накопившейся статистики я начал сильно экономить время, так как:
1. забил тратить время на Арестовича. Ибо врёть как сивый мерин.
2. явно не читаю сведения вида "по заявлениям народной милиции ЛНР захвачено село ..." ибо очень часто торопятся, причём сильно.
и т.д.
Если же времени не жалко, или не хочешь собирать в голове цельную картинку, а предпочитаешь клиповое мышление и веру в 1-2 канала, ну, тогда не важно.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
GЗ>>Я не понимаю, что такое сторона России. От четверти до трети населения России выступает за немедленного окончания войны без всяких условий. Или от четверти до трети населения России выступает за продолжение войны до победного конца. АК>А можно ссылку на источник подобной статистики? По данным закрытого опроса ВЦИОМа, о котором стало известно «Медузе», 30% россиян считают, что войну в Украине нужно немедленно остановить, — но 57% настаивают на ее продолжении.
У меня есть еще платный контент от другой соц. группы с похожими цифрами.
АК>Потому что 25-33% населения за немедленное окончание войны любой ценой — это то, чего я даже близко не вижу по знакомым, не говоря уже об "официальной пропаганде".
Странно вообще такое слышать. Мы не приветсвуем разговоры о политике на работе. Среди друзей также стараемся политику не обсуждать. Есть например повернутый, "патриотической направленности", но обычно стоит промолчать, потому что потом отношения не восстановишь. Поэтому — это ни разу не показатель.
АК>Есть один нюанс. Ты сейчас сказал ровно половину правды про работу новостных сетей, почему-то забыв о том, что конценсус формируется в том числе новостной повесткой. Ты вот, например, можешь на вскидку сказать, кто прав в конфликте курдов и Турции, или в столкновениях Иемена и Саудовской Аравии? АК>Уверен, что нет. А теперь представь себе, что тебе дают только одну точку зрения на данные конфликты и, одновременно, всеми силами блокируют доступ к другой. Значит ты, как "типичный обыватель", своё мнение об этих конфликтах будешь делать на основании того, что тебе преподносят в СМИ. Возможно, конечно, ты "продвинутый товарищ" и таки полезешь копать детально, но 95% других людей — нет. АК>Заметь, если вернуться к конфликту Россия/Украина — это 100% будет совпадать с тем, что делают пропагандистские машины с обеих сторон.
Безусловно. Но мы обсуждаем не пропагандисткие машины, и СМИ. СМИ это также публицистика. Есть два "амплифицированного" пути публикации "экспертного" мнения. Это газеты/тв и образование. Весь вопрос в источнике этого "экспертного" мнения. Оно может быть аргументированным, а может быть эмоциональным. При этом, практически всегда работает одинаково.
Глеб, чуть-чуть аккуратнее с фактами.
Смотри:
1. Твой исходный посыл выделен жирным в первом посте. Цитата: "От четверти до трети населения России выступает за немедленного окончания войны без всяких условий. Или от четверти до трети населения России выступает за продолжение войны до победного конца."
2. В самой статье, цитата: "30% ответивших на этот вопрос ВЦИОМ считают, что "боевые действия на Украине" нужно "остановить как можно скорее". Ещё 13% затруднились ответить; 57% опрошенных считают, что войну нужно продолжать." Справедливости ради, ты сам приводишь эти же данные чуть выше но "остановить как можно скорее" это не "От четверти до трети населения России выступает за немедленного окончания войны без всяких условий.". Ну и уж тем более "Или от четверти до трети населения России выступает за продолжение войны до победного конца." != "57% опрошенных считают, что войну нужно продолжать."
3. Отдельным пунктом, в качестве доказательства приводится ссылка на Медузу, которая ссылается на закрытые источники, ссылки на которые приведены быть не могут. В современных условиях это, увы, признак слабой достоверности информации, потому что может говорить как о нормальной работе и попытках защитить источники, так и о преднамеренном вбросе, и отличить одно от другого фактически невозможно.
АК>>Потому что 25-33% населения за немедленное окончание войны любой ценой — это то, чего я даже близко не вижу по знакомым, не говоря уже об "официальной пропаганде". GЗ>Странно вообще такое слышать. Мы не приветсвуем разговоры о политике на работе. Среди друзей также стараемся политику не обсуждать. Есть например повернутый, "патриотической направленности", но обычно стоит промолчать, потому что потом отношения не восстановишь. Поэтому — это ни разу не показатель.
Разговоры о политике, естественно, не особо приветствуются, но они всё равно периодически всплывают. Когда из пары десятков разговоров выясняется, что есть только два человека из РФ, которые категорически за "немедленное окончание боевых действий без каких-либо условий", это тоже определённая статистика. Возможно, так повезло, пара десятков человек для вменяемого анализа явно недостаточно, возможно, остальные были среди тех, кто не лезли в разговор, хз.
АК>>Заметь, если вернуться к конфликту Россия/Украина — это 100% будет совпадать с тем, что делают пропагандистские машины с обеих сторон. GЗ>Безусловно. Но мы обсуждаем не пропагандисткие машины, и СМИ. СМИ это также публицистика. Есть два "амплифицированного" пути публикации "экспертного" мнения. Это газеты/тв и образование. Весь вопрос в источнике этого "экспертного" мнения. Оно может быть аргументированным, а может быть эмоциональным. При этом, практически всегда работает одинаково.
Тогда можешь, пожалуйста, привести свои аргументированные критерии того, чем СМИ отличается от "пропагандистской машины"? Ну и какие источники, на твой взгляд, к какой категрии относятся и почему?
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
